prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Tu nie chodzi o szpecenie jakiejś zabudowy, tylko o szpecenie naturalnego piękna Łąk Nowohuckich. Nie chodzi o hałas po stronie zabudowanej, lecz o hałas powstały w miejscu, w które mieszkańcy głównie uczęszczają dla wyciszenia i rozkoszowania się ładnymi widokami wokół. To istotna różnica, bo nie piszę tego, aby sprzeciwić się budowie jakichkolwiek linii tramwajowych wśród zabudowy, lecz aby sprzeciwić się zabudowywaniu naturalnych form zieleni, które na dodatek znajdują się pod ochroną. Powiem nawet więcej - jeśli tylko jest możliwość, aby przeprowadzić tramwaj przez środek osiedla, bez ingerencji we wszystko wokół to będę popierał taki pomysł. W tym przypadku nie dość, że planujesz linię przez zielony obszar chroniony, to jeszcze zabudowa tamże jest niewielka i nie ma uzasadnienia na tramwaj tamże.
Przepraszam, źle się wyraziłem. Chodziło mi oczywiście o brak szpecenia Łąk, gdyż ekrany znalazłyby się na obrzeżu, tyłem do odwiedzającego park. Myślałem, że wynika to z dalszej części mojej wypowiedzi, jeśli nie, to jeszcze raz przepraszam. Jeśli zaś mamy czepiać się słówek, myślę, że ta dyskusja nie ma sensu.
Powtórzę jeszcze raz: trasa ta ma być rozpatrywana głównie jako tranzytowa pomiędzy południem Krakowa a Hutą. Jeszcze raz powiem również, że o zabudowę nie ma co się martwić, przy budowie tramwaju zawsze ona jest coraz większa. I z poprzedniego mojego posta: trasa, którą przewidywałem, ingeruje w Łąki w znikomym stopniu, zahacza jedynie o skrawek wschodniej części Łąk. Powtórzę też, że to nie jest trasa na teraz: jej celem byłoby "spięcie" komunikacji w rejonie Nowej Huty i południa Krakowa za jakieś 15-20 lat.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Pośrodku czego? Budowanie jakiegokolwiek sztucznego parku kosztem naturalnego krajobrazu łąk jest pomysłem co najmniej głupim. Łąki nie po to są chronione ze względu na żyjące tam gatunki ptaków i owadów, żeby pośrodku nich budować park. Tak jak już pisałem, naturalny zielony obszar jest dużo cenniejszy niż sztuczny.
Po raz kolejny - wydawało mi się to jasne. Mówiąc pośrodku, miałem na myśli na wprost odwiedzającego. I wcale nie mówiłem, że chcę zamienić Łąki w park
. Chodziło mi tylko o to, że ścieżkę spacerową można przenieść w inne miejsce, które:
a) nie kolidowałoby z tramwajem;
b) zapewniłoby równie piękne, a być może i piękniejsze widoki.
Z tego co wiem (i co pokazują Mapy Google) takie ścieżki na terenie Łąk już się znajdują. Wystarczyłoby je tylko dostosować do codziennego odwiedzania. Wydaje mi się, że jest to do zrobienia kosztem pozbycia się asfaltowej ścieżki po północnej stronie parku.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
fistaszek pisze: ↑23 mar 2021, 14:35
Po trzecie - czyż al. Jana Pawła nie jest ulicą w środku Parku?
Nie jest. Właściwy Park Lotników znajduje się w zasadzie jedynie na południe od wspomnianej ulicy. Jeśli malutki fragment na północy uznajesz za część parku to ewidentnie można zobaczyć, że oddzielenie tych części sobie nie służy. Duża przestrzeń jest dość istotną cechą parku. Zapewniam cię, że gdyby np. zastąpić jeden 20-hektarowy park przez dziesięć 2-hektarowych, to ich atrakcyjność znacząco by spadła.
Dobrze, ale... wcale nie wpływa to na moją koncepcję
. Powtórzę po raz n-ty: tramwaj nie przebiegałby przez środek Łąk Nowohuckich (byłoby to skrajnie idiotyczne), ale wzdłuż ich brzegu - północnego, a następnie wschodniego. Nie oznacza to w żadnym stopniu podziału Łąk na dwa osobne rejony.
I oczywiście, masz rację że duży park jest dużo lepszy, ale... nikt tego nie negował
.
Swoją drogą, byłem przekonany, że Park Lotników znajduje się po drugiej stronie al. Jana Pawła, jednak żadne źródła na to nie wskazują - ciekawe, dzięki za zwrócenie uwagi
.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Jak wykazałem w poprzednim poście, korzyść komunikacyjna z istnienia tej nitki byłaby dość wątpliwa, a wręcz niektóre rejony mogłyby stracić na istnieniu tej trasy.
Które rejony by straciły? Bo ja widzę same zyski. Żadna z linii, którą opisywałem, nie ingerowałaby w teraźniejsze linie dojeżdżające do Huty. Jedyne, na czym rejony, o których zapewne mówisz, mogłyby stracić, to... budowa trasy przez Meissnera uzależnioną od Mogilskiej.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Jeśli już koniecznie nalegać na to połączenie, to tę ścieżkę można przeprowadzić na wiele innych sposobów, więc nie rozumiem upierania się na przeprowadzenie tramwaju przez Łąki Nowohuckie.
Wcale się nie upieram, uważam, że jest to po prostu najrozsądniejsze rozwiązanie, zapewniające przy okazji dojazd do Szpitala Żeromskiego oraz łączące się z dwoma dużymi węzłami. Są też inne rozwiązania, jak to, które zaproponował @
Lw25:
Lw25 pisze: ↑24 mar 2021, 1:41
A nie lepiej wpiąć się w Hutę Tomickiego, między NCK a Philipem Morrisem? I dalej tym starotorzem co niektórzy by chcieli nim SKA do Nowej Huty ciągnąć, co zgodnie z tym co ludzie pisali na FPW ma zdaniem PLK mniej sensu niż zerwanie asfaltu i położenie od nowa torów do Kocmyrzowa. A potem już tak jak w przedstawionym planie. Bliżej potoków i mniej kontrowersyjne miejsce.
Bardzo ciekawe rozwiazanie, nie wpadłbym na nie. W wielu aspektach jest lepsze od mojego, choćby brak newralgicznego punktu przy Łąkach Nowohuckich, ale ma też oczywiście swoje wady:
1. Twoja trasa nie zahacza o Szpital Żeromskiego, na czym mi bardzo zależało: chodzi o pacjentów z całego Krakowa z ograniczoną mobilnością, którym z pewnością przydałby się tramwaj bliżej niż na przystanku "Os. Na Skarpie".
2. Trasa, którą proponujesz, byłaby uzależniona od odcinka os. Kolorowe - Plac Centralny. Chodzi mi o to, że potoki z dwóch tras kumulowałyby się na jednym torowisku, co bywa niebezpieczne (patrz: wieczne przeciążenia Kabla).
Generalnie jednak pomysł bardzo ciekawy, i łatwiejszy do wprowadzenia w życie - z pewnością brałbym go pod uwagę jako potencjalny wariant tego łącznika. Dzięki
.
@
prezes - jeśli masz jakieś inny rozsądny pomysł, chętnie posłucham Twojej propozycji i spróbuję ją wziąć pod uwagę
. Jeśli jednak jest to zwykłe utyskiwanie - powstrzymaj się, proszę, od takich uwag.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Obecnie w samej Starej Hucie nie występują problemy komunikacyjne w postaci przeciążenia któregoś z odcinków, więc nie widzę potrzeby "odciążania" Al. Solidarności, Ptaszyckiego czy odcinka między Rondem Czyżyńskim a Placem Centralnym, bo skończyłoby się to cięciami tamże.
Troszkę nie rozumiem tego fragmentu: w jaki sposób moja trasa odciążyłaby al.Solidarności? Wydaje mi się, że byłoby wręcz przeciwnie: al. Solidarności zyskałaby kilka kursów na godzinę
. Ptaszyckiego i Os. Kolorowe zostałoby na 0. Mój projekt nie zakłada żadnych cięć, a jedynie dołożenie kilku kursów do Huty stosunkowo niewielkim kosztem.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Jeśli chodzi o główne ciągi w postaci Mogilskiej i Al. Pokoju, to przy jednoczesnym istnieniu trasy przez Lema, trasa przez Meissnera powinna odciążyć te ciągi i zapewnić wspominaną przez ciebie alternatywną trasę omijającą Rondo Czyżyńskie. Nie ukrywajmy też, że w kierunku Bieńczyc/Mistrzejowic są znacznie większe potoki tramwajowe niż w kierunku Kombinatu.
Tak, ale:
1. Trasy, o których mówisz, dalej nie rozwiązałyby problemu przeciążenia al. Andersa, Mistrzejowic czy Meissnera w przypadku wyłączenia z ruchu ronda Czyżyńskiego (awaria, remont, wykolejenie)
2. Linie kursujące z południa Krakowa do Huty dalej jechałyby naokoło
.
3. Moja linia wcale nie zakłada puszczenia tamtędy wszystkich kursów do Mistrzejowic - jedynie przedłużenie "16", czyli Mistrzejowice wyszłyby na plus, a pozostałe rejony - na 0 względem samej trasy przez Meissnera.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Ależ oczywiście, trasa przez Meissnera będzie zależna od Mogilskiej. Dlaczego jednak nie wspominasz o alternatywnej trasie przez Rakowicką, która rozwiązałaby ten problem zdecydowanie lepiej?
Już tłumaczę. Nie wspominam o niej z takiego samego powodu, o którym wspomniałeś
.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Obawiam się, że decyzja w jej sprawie już zapadła i nie jest ona pozytywna, aczkolwiek według mnie powinno się wrócić do tej koncepcji.
Ponadto uważam, że nie wszystkie potoki do Huty muszą jechać przez Centrum. Moja trasa zapewnia szybsze połączenie południa Krakowa z Hutą z pominięciem Centrum, o czym już wspominałem.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Zarówno trasa przez Rakowicką, jak i przez Meissnera miałaby swoje uzasadnione potrzeby istnienia, a także dzięki temu powstałaby kolejna alternatywa w dojeździe do Huty, a także szybsza alternatywa w dojeździe do Mistrzejowic, które to są ogromnym osiedlem. No i też co warto nadmienić - gdyby doszło do zablokowania Mogilskiej i Al. Pokoju, to dla tramwaju jadącego z centrum do Huty trasa przez Rakowicką i Mistrzejowice byłaby znacznie szybsza niż trasa naokoło przez Płaszów i Rybitwy.
I jeszcze raz: trasa, o której wspominam, wcale nie ma zapewnić połączenia z centrum do Huty: od tego jest trasa przez Meissnera, al. Jana Pawła i al. Pokoju. Zadaniem tej trasy jest zapewnienie szybkiego połączenia z południa Miasta do Huty. Kilka postów wyżej pisałem propozycje linii, które mogłyby taką trasą jeździć. Budowa tej trasy wcale nie wyklucza dalszego wykorzystania al. Pokoju, al. Jana Pawła, ani ul. Meissnera
.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
fistaszek pisze: ↑23 mar 2021, 14:35
I wreszcie: nie rozumiem jednej rzeczy w tej wypowiedzi. Skoro po Łąkach spaceruje niewiele osób, dlaczego ścieżka spacerowa jest tak ważna? Te osoby nie obraziłyby się przecież, gdyby powstały ścieżki spacerowe "w głąb" Łąk.
Nie no oczywiście, skoro z czegoś nie korzysta dużo osób to już jest uzasadniony powód, aby to zrujnować
W wielu przypadkach brak ludzi jest zdecydowaną zaletą i tak też jest tym razem. Efektywności tego typu stref rekreacyjnych nie należy oceniać po liczbie osób, która z nich korzysta, bo miejsce odizolowane i ciche w większości przypadków ma dużo większą wartość niż miejsce zatłoczone. To jest zupełnie inna kwestia niż transport publiczny, gdzie chcemy przewieść jak najwięcej ludzi jak najmniejszym kosztem. I oczywiście, gdyby zniszczyć tę naturalną część tego obszaru, myślę, że dużej części osób by to przeszkadzało. Jako rodowity mieszkaniec Krakowa jestem przeciwny jakiemukolwiek niszczeniu naturalnych obszarów zielonych w postaci Łąk Nowohuckich, Lasku Wolskiego, Błoń itp., zwłaszcza, że niewiele jest takich terenów.
Ale... ścieżka "w głąb łąk" da zamiennik do asfaltowej ścieżki dla tej nielicznej grupy
. I powtórzę jeszcze raz: nikt nie chce niszczyć naturalnej części tego obszaru
. A ekrany akustyczne zapewniłyby spokój, a także nie szpeciłyby okolicy, gdyż zasłaniałyby one jedynie budynki.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Eh, jeszcze raz powtórzę, że naturalne obszary w żaden sposób nie równają się sztucznym. To są dwie zupełnie inne rzeczy.
Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź - jeśli by komuś przeszkadzał brak asfaltu przy terenie zielonym, to 1-2 przystanki stąd ma inny teren zielony z asfaltem. W innym razie będą wciąż dostępne ekologiczne, drewniane/deptane ścieżki
.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Każda redukcja tego naturalnego obszaru jest zła. Nie zapominając o tym, że to co proponujesz odbiłoby się na krajobrazie Łąk.
Trasa tramwaju nie ingerowałaby zbytnio w Łąki - a myślę, że malutki fragment po wschodniej stronie nie jest zauważalny ani zbyt ingerujący w krajobraz. Oczywiście, że każda redukcja jest zła - pamiętaj jednak, że zawsze trzeba ponieść jakieś straty - a w tym przypadku to nie jest zbyt duży fragment, dlatego dalej uważam, że trasa ta ma sens.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
To jest już pomysł, który kompletnie rozjechałby koszty z realnymi zyskami z tej trasy. Skoro już tak się upierasz na nitkę z Płaszowa do Huty to dlaczego ma ona przebiegać akurat przez Łąki? Pomijając fakt, że według mnie nie jest to potrzebna trasa, to jest wiele alternatywnych dróg na przeprowadzenie takowej trasy.
Czekam na propozycję, z chęcią wezmę je pod uwagę
. Wyżej pisałem już, dlaczego "upieram się" na trasę przez Łąki, nie będę się powtarzać.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
fistaszek pisze: ↑23 mar 2021, 14:35
a także długiej trasy "9" (o czym pisałem wyżej, nie będę się powtarzać).
Tylko wiesz, że głównym potokiem "9" nie jest relacja Bieżanów-Mistrzejowice, tylko połączenie obu tych osiedli z Rondem Mogilskim i ogólnie Mogilską? Nie rozumiem jakbyś chciał modyfikować trasę "9". Trasa przez Rybitwy na pewno w tym nie pomoże, chyba że chciałbyś z tej linii uczynić pustaka. Z Bieżanowa czy Kurdwanowa w podróży do Huty dużo lepszy jest autobus.
Totalnie nie rozumiem tego fragmentu. "9" po coś zapewnia połączenie Bieżanowa z Hutą - inaczej kursowałaby po innej trasie. Nie rozumiem również, dlaczego się upierasz na autobus - dzięki mojej trasie tramwaj zastąpiłby autobus w szybkim połączeniu do Huty
. Chciałbym zmodyfikować trasę "9" poprzez puszczenie tej linii przez Meissnera - dzięki temu trasa nie pokrywałaby się z moją "16", a połączenie Bieżanowa z Hutą, które zapewnia "9" i "163", przejęłaby właśnie "16". Nowa linia, od Borku przez Kurdwanów do Wzgórz Krzesławickich, zapewniłaby połączenie z Borku i Kurdwanowa z Hutą, które zapewnia "22" i "174". Przedłużona "11" zaś zapewniłaby szybkie połączenie z Hutą Czerwonych Maków, Borsuczej, Łagiewnik i Podgórza
, które teraz zapewnia "10", "22" i "52"
.
Myślę, że docelowo powinniśmy mierzyć w zapewnienie połączeń tranzytowych przez tramwaj, a nie przez autobus. Moja linia ma na celu właśnie zapewnienie takiego połączenia.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Nakłady będą rosnąć, jednak dużo lepiej przeznaczyć je na rejony, które rzeczywiście tego potrzebują niż na tramwaj pośrodku niczego. Zobacz też na dzisiejsze napełnienia tramwajów w okolicy Kombinatu. Moim zdaniem obecna oferta jest tam w zupełności wystarczająca i nie potrzeba żadnych dodatkowych linii. Takie wpychanie nowych linii odbyłoby się bardzo na siłę i zmusiłoby nas do utrzymywania zbędnego odcinka tramwajowego.
Nie zgadzam się. Linia ta rozwiązałaby wiele problemów (pisałem o nich w poprzednich postach, nie będę się powtarzać), a biorąc pod uwagę fakt, że Nowa Huta wciąż się rozwija (choćby poprzez projekt Nowa Huta Przyszłości), kolejna nitka do Nowej Huty może się okazać konieczna.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
No właśnie nie. Jeszcze raz powtórzę, że obszar naturalny taki jak łąka to zupełnie co innego niż trawnik przed blokiem czy między pasami ruchu. Wątpię też, że ktoś korzysta z tego pasu zieleni w formie rekreacji, skoro z obu stron jest on otoczony przez ruchliwe jezdnie. Zrozum, że rozwój miasta to nie tylko budowanie kolejnych (często bezsensownych) arterii transportowych, lecz także dbanie o tereny zielone, odpowiednie zagospodarowanie terenu itp. Dla mnie jako MKMa transport miejski także jest bardzo istotny, lecz nie chciałbym żyć w mieście, które wszędzie jest otoczone drogami i nie ma nawet odrobiny przestrzeni.
Tylko że linia ta ingeruje w zieleń w znikomym stopniu, podobnym jak tramwaj przez Meissnera
.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Ok, jakiś popyt na połączenie Bieżanowa i Złocienia z Hutą jest, aczkolwiek jest on w zupełności do zaspokojenia przez autobus. Nie zapominaj też, że "163" nie jest jakąś turbo często kursującą linią. Gdyby f~24/30 było zbyt rzadkie dla tej linii, zawsze można by zwiększyć jej częstotliwość. Nie sądzę jednak, aby linia ta potrzebowała aktualnie wzmocnień, gdyż od kiedy otrzymała przeguby nie jest już w niej aż tak tłoczno.
Miasto się wciąż rozwija. Pamiętaj, że przy budowie tramwaju wzdłuż planowanej trasy buduje się wiele bloków. Tak było w wielu przypadkach, wątpię, żeby akurat w tym przypadku było inaczej. Mieszkańcy tych nowych osiedli będą musieli się przemieszczać, i potoki będą coraz większe. A biorąc pod uwagę fakt, że "163" zyskuje coraz więcej pasażerów, myślę, że kierunek, o którym mówię, jest dobry.
Ale oczywiście, mój projekt nie zakłada budowy osiedli na Łąkach Nowohuckich, żebyś przypadkiem mi tego nie zarzucił
.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Zalew Nowohucki jest zbiornikiem sztucznym, który powstał na obszarze strefy zielonej, która wówczas oddzielała osiedla mieszkalne od kombinatu metalurgicznego. Na jego terenie nie było żadnych zakładów przemysłowych, tak więc to porównanie uważam za trochę chybione. Walcownia jest strefą zindustrializowaną i o ile twierdzę, że to miejsce ma swój klimat, to uważam, że park w tym miejscu w żaden sposób nie równałby się naturalnym łąkom. Można pomyśleć nad jakimś przyszłym zagospodarowaniem tego terenu, jednak raz, że jest to odległa perspektywa, a dwa, że nie powinno się równać tamtejszych budynków z ziemią, lecz wykorzystać ich potencjał.
Być może masz rację - nie przyglądałem się sprawie aż tak dogłębnie. Jednak biorąc pod uwagę fakt, że na ul. Mrozowej czy wzdłuż obu Ujastków jest sporo zieleni, myślałem, że udałoby się zorganizować taki park koło Walcowni. Zawsze jednak można poszukać innego rejonu na park zastępujący ten skrawek zieleni, który wycięlibyśmy pod tramwaj
.
prezes pisze: ↑23 mar 2021, 22:12
Las też różni to od łąki, że tam szpetny krajobraz może być przysłonięty przez drzewa. Będąc na łące nie jest już to możliwe. Uważam jednak, że takie naturalne miejsca powinny zostać w Krakowie zachowane i nie powinniśmy w nie ingerować.
Po pierwsze, mnie widok tramwaju nie brzydzi. Po drugie, byłby on odizolowany, i tyłem do mieszkańca zwiedzającego park. Naprawdę, uważam, że to, co mówisz to spora przesada.
No i po raz kolejny - nie zamierzałbym ingerować w Łąki prawie wcale
.