[PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Ydhflx
Pasażer
Posty: 30
Rejestracja: 14 gru 2022, 22:17

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Ydhflx » 05 sty 2023, 18:12

Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:00 Zastanawiam się jeszcze co do 40m. Będzie ich łącznie 47: 36 Pes + Protram + 10 nowych. To chyba powinno starczyć na obsadzenie całej "52" oraz wydłużonej "50" (wciąż liczę, że uda się rozwiązać problem z podstacją)? Na szybko, wychodzi mi że potrzeba będzie ok. 40 brygad, więc byłoby parę w rezerwie?
A 4, 24? Zakładasz wzmocnienia tych linii (co niewątpliwie by się przydało) czy pasażerów Bronowice nie lubimy 😈

Awatar użytkownika
sorig
Specjalista
Posty: 224
Rejestracja: 21 lut 2020, 11:22

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: sorig » 05 sty 2023, 18:27

"18" była mocną kandydatką do f~5 i być może to w tę stronę należy iść. Wtedy można ją skoordynować z "52" i "50".

kot_feliks
Ekspert
Posty: 608
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: kot_feliks » 05 sty 2023, 18:27

Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56 Co do wyliczeń - racja, czyli ok. 55 brygad. Czyli nawet po rozszerzeniu będzie mało :( Chyba, że zmiany wokół trasy do Mistrzejowic jakoś przemodelują siatkę i zmienią rozkład potoków.
Zmiany wokół trasy do Mistrzejowic spowodują, że tych brygad >40m będzie potrzebnych imho jeszcze więcej, bo znacznie spadnie ilość poc/h na odcinku Wieczysta - r. Czyżyńskie. A nie upchasz tam w zamian dodatkowych linii, bo inaczej stanie Mogilska.

Imho NH dostanie dodatkowe kursy przez al. Pokoju, ale jednak pozostaje kwestia obsługi zarówno odcinka Wieczysta - r. Czyżyńskie, jak i tego, że jest to jednak najkrótsza trasa łącząca NH z centrum.

'52' wyleci na Meissnera (i tam będzie potrzebna linia z min. f7,5 w obsłudze 40m), jak również przydałaby się jedna tak mocna linia jadąca al. JPII (czyli np. 4/44 również w 40m i f7,5).
Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56 Nie chodzi mi o tereny bardzo gęsto zabudowane bo tam potrzeba porządnych pętli i kilku linii tramwajowych. Chodzi mi o rejony umiarkowanie zaludnione, w sam raz np. na jedną linię z f7,5.
Tyle, że tramwaje dwukierunkowe mają tę zasadnicza wadę, że mają zdecydowanie gorzej rozplanowane wnętrze, z racji drzwi po obu stronach. Jeśli już od dawna sieć jest oparta o tradycyjne pętle, to nie widzę dużego sensu, aby to zmieniać. A Kraków też nie jest miastem na tyle gęsto zabudowanym, aby w nowych rejonach nie dało się wygospodarować miejsca na tradycyjne pętle.

Owszem, dwukierunki mają sens np. w przypadku remontów, czy jeśli faktycznie nie ma fizycznie miejsca na tradycyjną pętlę, ale ten drugi problem raczej Krk nie dotyczy :)
Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56Ja fanem 40-metrowców nie jestem. Są powolne, nawet na skrzyżowaniach się wleką bo dłuższy tramwaj = więcej czasu spędzonego na odcinku o ograniczonej prędkości. Do tego sporo przystanków podwójnych nie pomieści dwóch takich wagonów, czy nawet jednego 40m i jednego 33m - zatem w takiej sytuacji te wagony nie tylko nie pomagają, lecz nawet ograniczają przepustowość ciągów.
No ale to tym bardziej nie ma sensu iść w 24-27m, jak z jakiegoś debilnego powodu wymyśliło sobie MPK.

Jak dla mnie:
- podstawą taboru powinny być wagony 32m (i przystanki +/- 65m, pozwalające na obsługę 2x32m);
- na wybranych liniach 40m (lub nawet coś dłuższego);
- 26m powinny być ograniczone do pojedynczych linii typu 16, czy 21 i tyle;

Pytanie również, na ile byłoby duże zapotrzebowanie na wozy >40m, gdyby sporą część obecnych 26m zmienić w 32m (reorganizując pewnie również w jakiś sposób całą siatkę).

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 18:33

sorig pisze: 05 sty 2023, 18:27 "18" była mocną kandydatką do f~5 i być może to w tę stronę należy iść. Wtedy można ją skoordynować z "52" i "50".
Czyli i "18" i "52" z f~5? Poza znaczącym wzrostem kosztu dostrzegam jeszcze jeden problem - 32 p/h na Ruczaju - to nie ma szans się zmieścić.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

kot_feliks
Ekspert
Posty: 608
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: kot_feliks » 05 sty 2023, 18:35

To może warto przebudować w końcu tę pętlę? Bo mamy autostradę dla aut, a na pętli oszczędzano na każdym centymetrze :)

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 18:43

kot_feliks pisze: 05 sty 2023, 18:35 To może warto przebudować w końcu tę pętlę? Bo mamy autostradę dla aut, a na pętli oszczędzano na każdym centymetrze :)
W dalszym ciągu pozostaje kwestia przepustowości chociażby Ronda Grunwaldzkiego, jednak z pewnością przebudowa pętli pozwoliłaby chociażby przywrócić mocne połączenie z Podgórzem, jednocześnie zachowując bezpośredni dojazd do Trasy Łagiewnickiej. Ponadto pozwoliłoby zminimalizować zajechania, które niestety obecnie czasami występują. Niestety nikt tematu powiększenia pętli (dodania tam przynajmniej trzeciego toru) nie porusza :(.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
sorig
Specjalista
Posty: 224
Rejestracja: 21 lut 2020, 11:22

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: sorig » 05 sty 2023, 18:43

Jak to wyglądało przed pocięciem "52" z podziałem na perony? Duża pętla to "52", coś z f~15, a reszta na małej?

Tak samo remedium na Krakowiaki na "24" jest f~7,5 na tej linii w szczycie, ewentualnie coś wspomagającego, jak "7" proponowana wcześniej przez Kaszmira.

Najtańsza i do wykonania na już byłaby modernizacja w postaci podpięcia żeberka i przeniesienia peronu dla wsiadających za skrzyżowanie z ciągiem pieszo-rowerowym, koło podstacji. Nieco pogarsza to wygodę, ale dobudowa 3 toru to już właściwie pełna przebudowa.

Awatar użytkownika
pawel200020
Znawca
Posty: 176
Rejestracja: 26 sie 2020, 0:08

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: pawel200020 » 05 sty 2023, 19:01

Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 18:33 Czyli i "18" i "52" z f~5? Poza znaczącym wzrostem kosztu dostrzegam jeszcze jeden problem - 32 p/h na Ruczaju - to nie ma szans się zmieścić.
Kiedyś była to bardzo zbliżona liczba, 18 miała f5 tylko kursowała w NGT6/EU8N i 52 w E1+c3 do tego 11 f20 i 23 z f20 i one miały na pewno 1 tor bo były przebieranki 11/23. Mieliśmy wtedy 30 p/h

Łukasz
Moderator fb pkk
Posty: 552
Rejestracja: 30 sty 2020, 22:20
Lokalizacja: Rondo Matecznego

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Łukasz » 05 sty 2023, 19:59

Drodzy pasażerowie, lubicie jeździć w tłoku? Bo dzięki decyzjom MPK będzie coraz tłoczniej!
Jak jeździ się tramwajami w szczycie, wszyscy wiemy. Wiele linii jest zatłoczonych i pilnie potrzeba dłuższych wagonów. Sytuacja będzie się jeszcze pogarszać, bo wraz z oddawaniem nowych tras, pasażerów będzie przybywać. Linie 18 i 50 mają być pociągnięte do Górki Narodowej, w przyszłości planuje się kolejne inwestycje, np. torowisko do Azorów czy wydłużenie trasy z Czerwonych Maków.
W trosce o Wasz komfort MPK ogłosiło jednak, że zamierza kupić bardzo "pojemne", 27-metrowe tramwaje. To mniej więcej tyle, co obecne wagony na liniach 8 czy 20. O ile 15 lat temu może dawały radę, tak dziś są za krótkie na większość krakowskich tras. Takich tramwajów Kraków ma ponad setkę i nie potrzebuje więcej - absolutnym minimum przy kolejnych zakupach powinny być pojazdy 32-33 metrowe, podobne do Lajkoników, a może i dłuższe, wszak Miasto chce zachęcać do komunikacji miejskiej.
Tymczasem MPK ma niebawem zacząć konsultacje do zakupu minimum 30 tramwajów, podzielonych na trzy grupy:
1. długości 24-27 m, dwukierunkowe
2. długości 24-27 m, jednokierunkowe
3. długości 40-43 m, jednokierunkowe (podobnej długości co Krakowiaki)
Nie podano oficjalnie ile poszczególnych wagonów planuje się kupić, jednak z informacji które otrzymaliśmy, a także do których dotarli też dziennikarze, wynika że ok. 2/3 pojazdów byłyby z pierwszych dwóch grup, czyli tych za krótkich na obecne i przyszły potrzeby Miasta.
To wszystko jednak dla Waszego dobra! Wszak nic tak nie zbliża ludzi, jak tłok w tramwaju 😉
źródlo: https://www.facebook.com/PKKinfo/posts/ ... FuPRT8LKil

clonek24
Pasażer
Posty: 1
Rejestracja: 05 cze 2022, 11:30

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: clonek24 » 05 sty 2023, 21:40


PKPfan
Pasażer
Posty: 44
Rejestracja: 12 maja 2021, 0:11

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: PKPfan » 05 sty 2023, 21:59

Woof pisze: 05 sty 2023, 17:57 "18" ma być wydłużana od północy, a ilekroć widzę ją przy Bagateli (o różnych porach dnia) to jest raczej umiarkowanie zapełniona. Moim zdaniem jest dostateczny bufor na przyjęcie dodatkowych pasażerów na tej linii.
"18" też będzie jedną z pierwszych kandydatek do przedłużenia na południu (Skotniki/Kliny), które z całą pewnością ziści się znacznie wcześniej niż upłynie żywotność nowych 26m tramwajów planowanych do zakupu przez miłościwie nam panujących włodarzy miasta Kraków. Ile razy w godzinach szczytu widzę ją przy Dworcu Towarowym na kierunku do KG (czyli w zasadzie końcowy odcinek), to zdeeecyyydowooanie pusta nie jeździ - raczej panuje w niej dość "przytulna" atmosfera. Kimś z ramienia miasta/MPK planującego zakup tramwajów 26m z marszu powinna zainteresować się prokuratura z uwagi na potencjalną niegospodarność środków publicznych a lokalne media muszą ciągnąć temat i wymusić uzasadnienie na decydentach co kierowało nimi przy podjęciu decyzji o zakupie takiego a nie innego taboru. Tak swoją drogą, to na "już" tramwaje 33m powinny być w obsłudze 8, 13 i 20. A uwzględniając otwarcie linii na GN obecne dostawy Lajkoników II na pewno tego nie pokryją. Jak i planowane zakupy taboru ~43m są tak przynajmniej dwukrotnie za małe...

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 22:09

PKPfan pisze: 05 sty 2023, 21:59 Kimś z ramienia miasta/MPK planującego zakup tramwajów 26m z marszu powinna zainteresować się prokuratura z uwagi na potencjalną niegospodarność środków publicznych a lokalne media muszą ciągnąć temat i wymusić uzasadnienie decyzji o zakupie takiego a nie innego taboru. Tak swoją drogą, to na "już" tramwaje 33m powinny być w obsłudze 8, 13 i 20. A uwzględniając otwarcie linii na GN obecne dostawy Lajkoników II na pewno tego nie pokryją. Jak i planowane zakupy taboru ~43m są tak przynajmniej dwukrotnie za małe...
W 100% się z Tobą tutaj zgadzam. Tramwajów 33m jednak nie brakuje (no dobra, dzisiaj brakuje, ale po dostawach STL2 nie będzie brakować), gdyby tabor 40m+ trafił na wszystkie brygady "24", "18", "50", tramwajów 33m na "8", "13" i "20" starczyłoby nawet z naddatkiem ;). Taboru 26m już dziś jest jednak zauważalny nadmiar, a MPK sprowadza GT8SU i planuje kupić nowe tramwaje o takiej długości. Remontem GT8SU również media i prokuratura powinny się zainteresować - są wśród nich egzemplarze z 1973 roku, 50-letnie. Wydawanie ponad miliona złotych na remont pojedynczego egzemplarza to również nieporozumienie.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Jaky
Specjalista
Posty: 221
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Jaky » 05 sty 2023, 22:30

Kolejną sprawą jest to, że różnica cen jednostkowych między grupą tramwajów około 26m a grupą około 32m, to mniej więcej 1,5-2 mln. Teraz załóżmy, że tramwaj 32metrowy kosztuje 10/10,5 mln, a 26m - 8,5 mln.
14 x 10mln = 140 mln / 14 x 10,5 mln = 147 mln
14 x 8,5 mln = 119 mln
Różnica ok. 20-30 mln -> 2-3 tramwaje 32-metrowe

Tak się zastanawiam, bo przecież gdyby chodziło o problemy finansowe, to raczej zostałoby zamówionych o 2-3 tramwaje 32-metrowe mniej zamiast 26-metrowych (czyli kwota ostateczna byłaby na podobnym poziomie). Oczywiście to pewna strata, ale przynajmniej zakup byłby dostosowany do realnych potrzeb taborowych.

PKPfan
Pasażer
Posty: 44
Rejestracja: 12 maja 2021, 0:11

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: PKPfan » 05 sty 2023, 22:51

Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 22:09 Tramwajów 33m jednak nie brakuje (no dobra, dzisiaj brakuje, ale po dostawach STL2 nie będzie brakować), gdyby tabor 40m+ trafił na wszystkie brygady "24", "18", "50", tramwajów 33m na "8", "13" i "20" starczyłoby nawet z naddatkiem ;)
33m taboru nie brakuje/nie braknie???? serio???????? chętnie zobaczyłbym Twoje wyliczenia z podziałem na linie obecne i planowane wydłużenia/otwarcia w najbliższej dekadzie i ich przydział taborowy :) Pamiętaj, że póki co patrząc na oficjalne zapytanie Krakowa, wychodzi na to, że miasto nie planuje taboru 43m na aż tylu liniach, które (jak najbardziej słusznie) wymieniłeś w swoim poście tzn. 18, 24 i 50.
W zależności od tego ile linii ostatecznie zostanie skierowanych na GN, to co najmniej 10-15 Lajkoników II (raczej bliżej tej wyższej wartości) będzie przeznaczonych tylko i wyłącznie na zwiększenie brygad obsługujących wspomniane przedłużenie linii z Krowodrzy a dopiero pozostałe Lajkoniki II (czyli pewnie max 45 sztuk) pójdą na zastąpienie wiedeńców i konstali a to i tak nie wszystkich... Zdecydowanie taboru taboru 33m nawet po zakończeniu dostaw Lajkoników II będzie na pewno brakować..
Zakup 10 sztuk tramwajów 43m (+ ewentualnie kolejnych 10 w opcji) nawet nie wystarczy by zastąpić wszystkie ufoki z 52 i w pełni obsadzić tym taborem 50 (by potem 33m tramwaje z pięćdziesiątki przeznaczyć na inne linie).
Pamiętaj też, że tramwaje z kolejnego przetargu zaczną dojeżdżać do Krakowa najwcześniej na przełomie 2026/7, co przy zakładanej żywotności taboru przyjmowanej na przynajmniej 30-40 lat sprawia, że przeżyją wielu z nas na tym forum się uaktywniających :)
A jak się uda, to najbliższe dekady to wydłużenia poniższych linii:
- z Czerwonych Maków (lub Borku Fałęckiego) na Kliny
- z Małego Płaszowa do Złocienia
- z Krowodrzy na Azory
- z Wielickiej do Rżąki(?)

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 23:05

PKPfan pisze: 05 sty 2023, 22:51 33m taboru nie brakuje/nie braknie???? serio???????? chętnie zobaczyłbym Twoje wyliczenia z podziałem na linie obecne i planowane wydłużenia/otwarcia w najbliższej dekadzie i ich przydział taborowy :) Pamiętaj, że póki co patrząc na oficjalne zapytanie Krakowa, wychodzi na to, że miasto nie planuje taboru 43m na aż tylu liniach, które (jak najbardziej słusznie) wymieniłeś w swoim poście tzn. 18, 24 i 50.
Serio. Podział na linie, brygady, itp. mogę jak najbardziej w celu udowodnienia tego przygotować, jednak po ewentualnym zniknięciu 33m z "18", "24" i "50" naprawdę nie powinno być z tym problemu (to, że plany są jakie są to inna sprawa, jednak dyskusja w tym poście toczy się chyba właśnie dlatego, że nikt się z nimi nie zgadza).
PKPfan pisze: 05 sty 2023, 22:51 W zależności od tego ile linii ostatecznie zostanie skierowanych na GN, to co najmniej 10-15 Lajkoników II (raczej bliżej tej wyższej wartości) będzie przeznaczonych tylko i wyłącznie na zwiększenie brygad obsługujących wspomniane przedłużenie linii z Krowodrzy a dopiero pozostałe Lajkoniki II (czyli pewnie max 45 sztuk) pójdą na zastąpienie wiedeńców i konstali a to i tak nie wszystkich... Zdecydowanie taboru taboru 33m nawet po zakończeniu dostaw Lajkoników II będzie na pewno brakować..
GN to raczej 10 tramwajów 33m (6 na "50" i 4 na "18"). Pozostałe STL2 prawdopodobnie trafią na "22", "8" i tam gdzie teraz wchodzą ("9", "10", "14"). Wszystkich wysokopodłogowych tramwajów obecny przetarg na pewno nie wycofa. Taboru 33m nie będzie jednak brakować - po prostu zostanie on w dużej ilości (same linie "18 i "50" to będzie 45 brygad) podkradnięty przez linie, gdzie nie powinien kursować. Tramwaje te będą jeździć na liniach, gdzie będą za małe, przez co na liniach takich jak chociażby "20" również będzie za mały tabor, bo 33m będą jeździć tam gdzie powinny 40m+. Tworzy się błędne koło, które przerwać może jedynie zakup wyłącznie taboru 40m+.
PKPfan pisze: 05 sty 2023, 22:51 Zakup 10 sztuk tramwajów 43m (+ ewentualnie kolejnych 10 w opcji) nawet nie wystarczy by zastąpić wszystkie ufoki z 52 i w pełni obsadzić tym taborem 50 (by potem 33m tramwaje z pięćdziesiątki przeznaczyć na inne linie).
Tutaj pełna zgoda.
PKPfan pisze: 05 sty 2023, 22:51 Pamiętaj też, że tramwaje z kolejnego przetargu zaczną dojeżdżać do Krakowa najwcześniej na przełomie 2026/7, co przy zakładanej żywotności taboru przyjmowanej na przynajmniej 30-40 lat sprawia, że przeżyją wielu z nas na tym forum się uaktywniających :)
Założenia założeniami, jednak prawdopodobnie docelowo wyjdzie tak, że tramwaje te będą jeździć nie 30-40, a nawet 60 lat. Przy tak długiej eksploatacji tym bardziej ważne jest, żeby zakupu dokonać mądrze, a mądrym wyborem będzie jedynie zakup taboru wyłącznie ponad 40-metrowego (w tym oczywiście może być tabor dwukierunkowy).
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości