[PLANOWANY] 30+30 tramwajów

PKPfan
Pasażer
Posty: 44
Rejestracja: 12 maja 2021, 0:11

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: PKPfan » 05 sty 2023, 23:45

Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 23:05 Serio. Podział na linie, brygady, itp. mogę jak najbardziej w celu udowodnienia tego przygotować, jednak po ewentualnym zniknięciu 33m z "18", "24" i "50" naprawdę nie powinno być z tym problemu (to, że plany są jakie są to inna sprawa, jednak dyskusja w tym poście toczy się chyba właśnie dlatego, że nikt się z nimi nie zgadza).
W takim razie gdzie "wypłynie" ten nadmiar taboru 26m, którego na dzisiaj mamy tak ze 130-140 sztuk a łączna liczba brygad po otwarciu GN w skali całego Krakowa nie ulegnie aż tak zbytniemu zwiększeniu a i nie planuje się w najbliższym czasie wycofać z eksploatacji w dużej liczbie żadnego typu tramwaju z tego segmentu? Wycofywane E1+C3 to jednak tabor 33m. Pomijając już fakt, że tabor 33m z "18", "24" i "50" na pewno w 100% nie zniknie z tych linii nawet po kolejnym przetargu, bo zwyczajnie aż takiej liczby tramwajów 43m nikt wtedy pozyskać nie planuje? ;)
Jakbyś miał tam wolną dłuższą chwilę, to bez żadnych uszczypliwości, bardzo chętnie poznałbym Twoją rozpiskę taboru z podziałem na linie/rodzaj obsługiwanego taboru uwzględniającą otwarcie trasy na GN i zakończenie dostaw Lajkoników II :) Przy czym fajnie byłoby rozpisać w wariancie, że na GN pojedzie tylko 18 i 50 (tak pewnie będzie chciało miasto, bo kasa, ale to będzie niewystarczające) jak i wariant 18, 50 GN i coś jeszcze :) Pamiętaj też o ewentualnych przedłużeniach z Dworca Towarowego na Krowodrzę!

Woof
Pasażer
Posty: 24
Rejestracja: 19 lut 2020, 18:50

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Woof » 06 sty 2023, 9:06

Ja oczywiście zgadzam się, że zakup dodatkowych tramwajów o długości 26 m w perspektywie planowanego rozwoju sieci w kolejnych kilkudziesięciu latach nie jest odpowiednią decyzją. Długość 32 m to według mnie optimum na kolejne zakupy.

Zastanawiam się czy MPK rzeczywiście będzie chciało kupować tak dużo wspominanego tu taboru 40+ m. Wydaje mi się, że jest on jednak bardziej problematyczny - 3x105Na co rusz mają awarie (okej, są stare), ale przez ile lat były ciągłe problemy z Krakowiakami (zatrzymania, awarie, resetujące się systemy, zachodzenie na krawężniki peronów, itd.)? Do tego dochodzi np. wspomniana przez Kaszmira ślamazarność na skrzyżowaniach. Nie zdziwiłbym się, gdyby w MPK panowała niechęć do zakupów tak długich tramwajów - a te 6 sztuk z bieżącego przetargu (czy może kilka więcej) dotyczy po prostu wymiany 3x105Na na "52".

Z jednej strony przepustowość niektórych ciągów i skrzyżowań wymusza pewne ograniczenia, ale nie jestem fanem docelowego obsługiwania obleganych linii (relacji) tramwajami 40+ m co 15 minut, bo jest to o wiele gorsza oferta dla pasażerów niż tabor 32 m co 7-10 minut.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 06 sty 2023, 11:26

PKPfan pisze: 05 sty 2023, 23:45 W takim razie gdzie "wypłynie" ten nadmiar taboru 26m, którego na dzisiaj mamy tak ze 130-140 sztuk a łączna liczba brygad po otwarciu GN w skali całego Krakowa nie ulegnie aż tak zbytniemu zwiększeniu a i nie planuje się w najbliższym czasie wycofać z eksploatacji w dużej liczbie żadnego typu tramwaju z tego segmentu?
Obecnie nie wypłynie. Zacznie wypływać kiedy do Krakowa dotrą kolejne tramwaje tego typu, które MPK planuje zamówić...
PKPfan pisze: 05 sty 2023, 23:45 Wycofywane E1+C3 to jednak tabor 33m. Pomijając już fakt, że tabor 33m z "18", "24" i "50" na pewno w 100% nie zniknie z tych linii nawet po kolejnym przetargu, bo zwyczajnie aż takiej liczby tramwajów 43m nikt wtedy pozyskać nie planuje? ;)
Nieodstawionych E1+c3 zostało jeszcze 27. Lajkoników debiutować ma 48, do tego prototypowy Stadler Tina ma zostać przystosowany do ruchu pasażerskiego. I tak jest to spory wzrost taboru tej długości i kolejny taki wzrost nie będzie w najbliższych latach potrzebny. Decyzje MPK są błędne. Planów pozyskania dużej ilości taboru 40m+ nie ma, a właśnie taki tabor jest obecnie najbardziej potrzebny i przyszłościowy.
PKPfan pisze: 05 sty 2023, 23:45 Jakbyś miał tam wolną dłuższą chwilę, to bez żadnych uszczypliwości, bardzo chętnie poznałbym Twoją rozpiskę taboru z podziałem na linie/rodzaj obsługiwanego taboru uwzględniającą otwarcie trasy na GN i zakończenie dostaw Lajkoników II :) Przy czym fajnie byłoby rozpisać w wariancie, że na GN pojedzie tylko 18 i 50 (tak pewnie będzie chciało miasto, bo kasa, ale to będzie niewystarczające) jak i wariant 18, 50 GN i coś jeszcze :) Pamiętaj też o ewentualnych przedłużeniach z Dworca Towarowego na Krowodrzę!
Ok, chcesz rozpiskę to masz rozpiskę. Zakłada ona wycofanie E1, E1+c3 oraz kilku Konstali, debiut trzech GT8C/GT8N oraz przystosowanie do ruchu pasażerskiego tramwaju Stadler Tina. Podziału tego samego taboru na dwie zajezdnie nie rozpisuję (jest to zmienne), a tabor NGT8, 126N, STL, STL2 i Tina, 2014N i 405N oraz EU8N i jednokierunkowe N8C zgrupowałem w jedne kategorie, jak robi to MPK. Oczywiście rozpiska dotyczy stałego układu linii, bez żadnych remontów i linii "7x".

Linia 1 (16 brygad): 10xNGT6, 6xEU8N
Linia 2 (4 brygady): 4xGT8
Linia 3 (14 brygad): 14x32m
Linia 4 (10 brygad): 10xMEGA
Linia 5 (7 brygad): 7xEU8N
Linia 6 (7 brygad): 7xGT8
Linia 8 (15 brygad): 15x33m
Linia 9 (9 brygad): 9x33m
Linia 10 (10 brygad): 10x33m
Linia 11 (7 brygad): 5xGT8, 2xEU8N
Linia 13 (15 brygad): 15xNGT6
Linia 14 (9 brygad): 9x33m
Linia 16 (5 brygad): 2xEU8N, 3xN8S
Linia 17 (7 brygad): 7xNGT6
Linia 18 (19 brygad): 19x33m
Linia 19 (6 brygad): 6xGT8
Linia 20 (12 brygad): 8xNGT6, 4xEU8N
Linia 21 (6 brygad): 6xEU8N
Linia 22 (10 brygad): 10x33m
Linia 24 (8 brygad): 8xMEGA
Linia 44 (7 brygad): 7x2x105Na
Linia 49 (6 brygad): 6xEU8N
Linia 50 (26 brygad): 26x33m
Linia 52 (19 brygad): 8x3x105Na, 11xMEGA
R (6 brygad): 3xEU8N, 3xGT8

Wykorzystanie poszczególnych rozdzajów taboru:
2x105Na: 7/?
3x105Na: 8/10
GT8: 25/31
NGT6: 40/50
EU8N: 36/46
N8S: 3/6
33m: 112/136
MEGA: 29/37

Oczywiście w przypadku 2x105Na, GT8, NGT6 i EU8N ostateczny rozdział taboru może wyglądać inaczej, jednak ogólny wniosek będzie ten sam - taboru 26m już dziś jest za dużo (i niezbyt widzę linie gdzie jeszcze by się one nadawały). Wykorzystanie 32m także nie jest maksymalne, jeżeli STL2 będą dobrze wykonane to jeszcze ~4 egzemplarze będzie się dało gdzieś posłać, jednak przy takim wykorzystaniu 26m MPK nie zrobi tego (chyba, że na "24"...). Po remontach Krakowiaków powinno się wykorzystanie na poziomie 29 udać osiągnąć, podobnie z 8 ufokami po przepięciach. W przypadku przedłużenia na Górkę Narodową jeszcze jednej linii, po prostu wzrośnie wykorzystanie któregoś z rodzajów taboru 26m, podobnie w przypadku przedłużenia czegoś z DT do KG. Teraz czas na wnioski. Taboru 26m jest tak dużo, że nie będzie istniała potrzeba zastąpienia tramwajów 2x105Na innym taborem o podobnej długości, czyli cała konfiguracja B jest bezdyskusyjnie do śmieci. Tabor 33m mógłby się wprawdzie przydać na linie takie jak "13", "20", czy może nawet "5" lub "44", jednak z pewnością także tabor ponad 40-metrowy przydałby się na "50" i "18". Gdyby tak się stało, zwolniłoby się 45 brygad 33m, co spokojnie pozwoliłoby obsłużyć takim taborem wszystkie wymienione linie. Dalej jestem zdania, że taboru 33m nie brakuje, po prostu za mało jest tego 40m+.
Woof pisze: 06 sty 2023, 9:06 Zastanawiam się czy MPK rzeczywiście będzie chciało kupować tak dużo wspominanego tu taboru 40+ m. Wydaje mi się, że jest on jednak bardziej problematyczny - 3x105Na co rusz mają awarie (okej, są stare), ale przez ile lat były ciągłe problemy z Krakowiakami (zatrzymania, awarie, resetujące się systemy, zachodzenie na krawężniki peronów, itd.)? Do tego dochodzi np. wspomniana przez Kaszmira ślamazarność na skrzyżowaniach. Nie zdziwiłbym się, gdyby w MPK panowała niechęć do zakupów tak długich tramwajów - a te 6 sztuk z bieżącego przetargu (czy może kilka więcej) dotyczy po prostu wymiany 3x105Na na "52".
W Krakowie mamy oczywiście złe doświadczenia z takimi tramwajami, jednak tramwaje takie mogą być też dobrze wykonane (chociażby Bombardier NGT8DD z Drezna). W krakowskim przypadku kluczem do sukcesu moim zdaniem jest tramwaj 40m+, mający 5 członów i 6 wózków, bez żadnych udziwnień w stylu członów podwieszanych, itp. Bardzo dobrze, że prowadzone mają być konsultacje rynkowe, pozwoli to zorientować się jacy producenci oferują jakie konstrukcje i docelowo wybrać najlepszą z nich. Nie rozumiem jednak po co zamawiać tabor 26m oraz 33m, ponieważ w większej ilości jest on w Krakowie zbędny, co wcześniej udowodniłem.
Woof pisze: 06 sty 2023, 9:06 Z jednej strony przepustowość niektórych ciągów i skrzyżowań wymusza pewne ograniczenia, ale nie jestem fanem docelowego obsługiwania obleganych linii (relacji) tramwajami 40+ m co 15 minut, bo jest to o wiele gorsza oferta dla pasażerów niż tabor 32 m co 7-10 minut.
Weź pod uwagę, że 40m+ tramwaj co 15 minut jest sporo tańszy niż 32m do 7,5 minuty, a w Krakowie z budżetem na komunikację miejską wiecznie problemy. Ponadto posłużę się tutaj przykładem popularnej linii "4", której nawet w Krakowiakach zdarza się niezabieralność. Wzmocnienie jej do f~7,5 prawdopodobnie sprawiłoby, że wchłonęłaby ona linię "44". Był pewien czas, kiedy "44" jeździła na ciąg bronowicki. Pomimo tego PESY na "4" puste wówczas nie były i nie jestem pewien, czy ewentualne wzmocnienie tej linii do f~7,5 kosztem "44" pozwoliłoby usunąć stamtąd tabor najdłuższy.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 4122
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Kaszmir » 06 sty 2023, 14:00

kot_feliks pisze: 05 sty 2023, 18:27Zmiany wokół trasy do Mistrzejowic spowodują, że tych brygad >40m będzie potrzebnych imho jeszcze więcej, bo znacznie spadnie ilość poc/h na odcinku Wieczysta - r. Czyżyńskie. A nie upchasz tam w zamian dodatkowych linii, bo inaczej stanie Mogilska.

Imho NH dostanie dodatkowe kursy przez al. Pokoju, ale jednak pozostaje kwestia obsługi zarówno odcinka Wieczysta - r. Czyżyńskie, jak i tego, że jest to jednak najkrótsza trasa łącząca NH z centrum.
Bardziej chodziło mi o to, że obecnie "52" pełni kilka ról: dojazd do I obwodnicy, do Dworca, do uczelni na Ruczaju. Gdyby rozdzielić te role, wagony by się trochę rozluźniły. Np. gdyby stworzyć połączenie które łączyłoby Piastów / Mistrzejowice z Kazimierzem i Kapelanką, przez Grzegórzecką, to osoby jadące tranzytowo by z niego skorzystały, a w "52" byłoby luźniej. Podobnie gdyby stworzyć linię z Piastów / Mistrzejowic do Tunelu pod Dworcem, też dla osób tam jadących byłaby wygodniejsze niż "52" do T. Słowackiego. Oczywiście to wszystko zależy od dostępnych środków, chciałem jedynie zwrócić uwagę że rozwiązania są dostępne.

Na Mogilskiej trochę miejsca jeszcze jest pod więcej kursów, a trochę zwolni się przez lepsze zagospodarowanie obecnymi. "49" jest do wydłużenia na start. Masz rację z al. Pokoju do centrum, acz np. przejazd do Kazimierza czy Zabłocia zajmuje tyle samo co przez Mogilską. Ostatnio były głosy że brakuje tramwaju w relacji Al. Pokoju - Zabłocie, więc takie nowe połączenie mogłoby przejąć część pasażerów "9", która z kolei mogłaby przejąć na obecnej (albo zmienionej) trasie część pasażerów "52" itd. Docelowo planuje się również budowę torowiska na Lema co też zmieni zasady gry.
Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 15:20Pytanie czy jest to powód do rezygnacji z zakupu taboru 40m+, czy może do przyspieszenia prędkości przejazdu przez skrzyżowania ;)? Moim zdaniem zdecydowanie to drugie.
Trzeba zwiększyć, acz nawet jak wzrośnie do 30 km/h to dale będzie to mniejsza prędkość niż na prostym odcinku.
Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 15:20Ponownie - nie jest to wina taboru, a krakowskiej infrastruktury. Niestety standardowa długość przystanku podwójnego to 70m, co oczywiście nie jest wystarczające. Warto jednak zauważyć, że tabor tramwajowy potrafi wytrzymać nawet 60 lat, a torowisko po remoncie z reguły około 20-30. Zamiast ograniczać długość taboru, lepiej chyba przebudować najbardziej obciążone ciągi i umieścić tam przystanki 90m.
Zaryzykuję stwierdzenie, że większość peronów nie jest przystosowana do 90 m. Także proponujesz w tej chwili przebudowę prawie całego miasta, w tym tak skomplikowanych węzłów jak r. Mogilskie. To robota na kilkadziesiąt lat, jak nie więcej. Także propozycja - wróćmy do tematu, gdy uda się przebudować przynamniej połowę tej infrastruktury. Czyli tak za 30-40 lat ;)
Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 18:07Otwarcie trasy na Górkę Narodową prawdopodobnie doprowadzi do pocięcia niektórych linii autobusowych tam dojeżdżających ("164"/"169"/"469"). Linie te kursują między innymi przez Rondo Grunwaldzkie, gdzie wymiana pasażerska w każdym autobusie i tramwaju jest ogromna. Przedłużona "18" przejmie część tego potoku i masz tutaj rację - na Bagateli jest dla tych pasażerów bufor, ale na Rondzie Grunwaldzkim już niezbyt.
Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 18:43W dalszym ciągu pozostaje kwestia przepustowości chociażby Ronda Grunwaldzkiego
Proszę nie tworzyć problemów tam, gdzie ich nie ma. R. Grunwaldzkie nieraz przyjmowało znacznie więcej tramwajów niż obecnie. Co do Górki, nie wiadomo co i jak będzie przetrasowane. Możliwe, że jakaś linia z Siewnej i tak będzie jechać w stronę al. 29 Listopada, jak obecne "169/469". Jeśli "169/469" (albo podobna linia) zostanie zachowane, do zapewni lepszy dojazd do r. Grunwaldzkiego niż "18" krążąca wokół centrum.
kot_feliks pisze: 05 sty 2023, 18:35To może warto przebudować w końcu tę pętlę? Bo mamy autostradę dla aut, a na pętli oszczędzano na każdym centymetrze :)
Trasa z Czerwonych Maków ma być wydłużana, to rozwiąże problem przepustowości obecnej pętli. Obecnie chyba rzeczywiście lepiej zostawić f7,5 na "52" i "18" bo przy f5 mocno się zajeżdżały. A Ruczaj i tak zyskał w ostatnim czasie bo ma więcej kursów na "11+17", więcej "52" w święta.
Ydhflx pisze: 05 sty 2023, 18:12A 4, 24? Zakładasz wzmocnienia tych linii (co niewątpliwie by się przydało) czy pasażerów Bronowice nie lubimy 😈
sorig pisze: 05 sty 2023, 18:43Tak samo remedium na Krakowiaki na "24" jest f~7,5 na tej linii w szczycie, ewentualnie coś wspomagającego, jak "7" proponowana wcześniej przez Kaszmira.
W ogóle nie rozumiem do końca sytuacji, gdy linia ma 40-metrowce a kursuje co 15 minut. To albo jest popularna i powinna mieć f7,5, albo nie jest. Na "4" na start trzeba rozważyć lepsze wzmocnienie przez "44". Otwarcie torowiska na Piastowskiej też dużo zmieni. A z "24" no właśnie - uruchommy tę proponowaną linię po jej trasie, powinno pomóc.
Jaky pisze: 05 sty 2023, 22:30Tak się zastanawiam, bo przecież gdyby chodziło o problemy finansowe, to raczej zostałoby zamówionych o 2-3 tramwaje 32-metrowe mniej zamiast 26-metrowych (czyli kwota ostateczna byłaby na podobnym poziomie). Oczywiście to pewna strata, ale przynajmniej zakup byłby dostosowany do realnych potrzeb taborowych.
Może jeszcze chodzić o to, że dłuższe tramwaje są droższe w eksploatacji.
kot_feliks pisze: 05 sty 2023, 18:27Owszem, dwukierunki mają sens np. w przypadku remontów, czy jeśli faktycznie nie ma fizycznie miejsca na tradycyjną pętlę, ale ten drugi problem raczej Krk nie dotyczy :)
Pętla wymaga jednak dużo miejsca, do tego są to spore koszty. Mi chodzi trochę o zmianę myślenia - że tramwaj nie musi być tak drogi w budowie, że wybudowanie np. 1- czy 2-kilometrowej odnogi od głównej trasy, do jakiegoś osiedla obok, mogłoby by być relatywnie proste i tanie.

Głośno myśląc, może dałoby się zbudować odnogi z al. Pokoju do Sołtysowskiej, z Nowosądeckiej do Bochenka, itp.? Zaznaczam, nie mam tego jakoś głęboko przemyślanego, nie wszystkie mogą być realizowalne także nie zjedzcie mnie (za bardzo) ;)

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 06 sty 2023, 14:49

Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 Trzeba zwiększyć, acz nawet jak wzrośnie do 30 km/h to dale będzie to mniejsza prędkość niż na prostym odcinku.
To prawda, jednak w tym przypadku różnica w czasie przejazdu pomiędzy taborem 33m, a 43m będzie już naprawdę mała, zdecydowanie nie będąca argumentem przeciwko długiemu taborowi (no ale nawet do 30 km/h niestety jeszcze daleka droga).
Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 Zaryzykuję stwierdzenie, że większość peronów nie jest przystosowana do 90 m. Także proponujesz w tej chwili przebudowę prawie całego miasta, w tym tak skomplikowanych węzłów jak r. Mogilskie. To robota na kilkadziesiąt lat, jak nie więcej. Także propozycja - wróćmy do tematu, gdy uda się przebudować przynamniej połowę tej infrastruktury. Czyli tak za 30-40 lat ;)
Za 30-40 lat to już grubo ponad 100 tramwajów 40m+ będzie potrzebne, a nie dopiero powrót do tematu. Oczywiście przystanki 90m nie byłyby potrzebne na wszystkich ciągach, a tylko na tych głównych, powiedzmy tam, gdzie jest/ma szansę być 36 p/h lub więcej. Rondo Mogilskie to akurat zły przykład, ponieważ dwa tramwaje 43m się tam oczywiście na przystanku nie zmieszczą, jednak dwa tramwaje 33m, a nawet 26m również... Przystanki tam mają około 45m długości. Przez Rondo Mogilskie przejeżdża i będzie przejeżdżać większość linii i nawet zwiększając ilostan taboru 40m+, kiedyś przepustowość tam zacznie stanowić problem, a przebudowa mogłaby sparaliżować pół miasta na kilka lat.
Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 Proszę nie tworzyć problemów tam, gdzie ich nie ma. R. Grunwaldzkie nieraz przyjmowało znacznie więcej tramwajów niż obecnie. Co do Górki, nie wiadomo co i jak będzie przetrasowane. Możliwe, że jakaś linia z Siewnej i tak będzie jechać w stronę al. 29 Listopada, jak obecne "169/469". Jeśli "169/469" (albo podobna linia) zostanie zachowane, do zapewni lepszy dojazd do r. Grunwaldzkiego niż "18" krążąca wokół centrum.
Ponoć w październiku 2020, kiedy przez Rondo Grunwaldzkie kursowała dodatkowo linia "12", tworzyły się już spore kolejki, powodujące opóźnienia. Układ linii na GN oczywiście jest nieznany, jednak raczej połączenie autobusowe na Rondo Grunwaldzkie nie będzie stamtąd co 7,5 minuty, jak będzie to miało miejsce w przypadku tramwaju. Część pasażerów z pewnością wybierze środek transportu kursujący częściej.
Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 W ogóle nie rozumiem do końca sytuacji, gdy linia ma 40-metrowce a kursuje co 15 minut. To albo jest popularna i powinna mieć f7,5, albo nie jest. Na "4" na start trzeba rozważyć lepsze wzmocnienie przez "44". Otwarcie torowiska na Piastowskiej też dużo zmieni. A z "24" no właśnie - uruchommy tę proponowaną linię po jej trasie, powinno pomóc.
"44" na ciągu bronowickim już było i "4" wtedy również wymagała taboru 40m+. Wzmocnienie "24" na odcinku Kurdwanów P+R - Podgórze SKA jest moim zdaniem docelowo niezbędne, jednak tutaj chyba problemem są fundusze, ewentualnie przepustowość przystanku Kabel, gdzie jednak 90m powinno być możliwe to uzyskania (jest to moim zdaniem pierwszy przystanek, który powinien zostać poddany takiej przebudowie, ponieważ jest on pewnego rodzaju "wąskim gardłem").
Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 Może jeszcze chodzić o to, że dłuższe tramwaje są droższe w eksploatacji.
Z pewnością jest to prawda (chociaż wypadałoby tutaj poznać konkretne liczby), jednak różnica kosztów eksploatacji nie rośnie wprost proporcjonalnie do długości taboru. Czym dłuższy tabor, tym tańszy koszt przewiezienia jednego pasażera i należy o tym także pamiętać.
Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 Pętla wymaga jednak dużo miejsca, do tego są to spore koszty. Mi chodzi trochę o zmianę myślenia - że tramwaj nie musi być tak drogi w budowie, że wybudowanie np. 1- czy 2-kilometrowej odnogi od głównej trasy, do jakiegoś osiedla obok, mogłoby by być relatywnie proste i tanie.
Pętla to spore koszty, jednak tabor dwukierunkowy również kosztuje znacznie więcej niż jednokierunkowy o podobnej długości. W przypadku takiej odnogi pętla spokojnie mogłaby być rozmiarów tej na Cmentarzu Rakowickim - wiele drożej niż w przypadku końcówki dla tramwajów dwukierunkowych by nie wyszło, a dzięki temu możliwa byłaby większa elastyczność taborowa. Jeżeli zakupiony zostanie dwukierunkowy tabor 33m, na taką trasę nie będzie mogła trafić linia wymagająca taboru 40m+. Jeżeli zostanie zakupiony tabor 40m+, nie będzie mogła tam trafić linia 33-metrowa. W przypadku sieci z samymi pętlami takich problemów nie ma i mam nadzieję, że nigdy w Krakowie żadna przejazdówka na stałe się nie pojawi.
Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 Głośno myśląc, może dałoby się zbudować odnogi z al. Pokoju do Sołtysowskiej, z Nowosądeckiej do Bochenka, itp.? Zaznaczam, nie mam tego jakoś głęboko przemyślanego, nie wszystkie mogą być realizowalne także nie zjedzcie mnie (za bardzo) ;)
Na chwilę obecną pewne osiedla (np. Azory) bardziej wymagają tramwaju, jednak w przyszłości - dlaczego nie? Bardzo dobre pomysły na nowe trasy, o wiele lepsze od niektórych propozycji miasta ;).
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Zieleńczanin
Moderator globalny
Posty: 775
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
Lokalizacja: Zielonki

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Zieleńczanin » 06 sty 2023, 14:52

Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00
Głośno myśląc, może dałoby się zbudować odnogi z al. Pokoju do Sołtysowskiej, z Nowosądeckiej do Bochenka, itp.? Zaznaczam, nie mam tego jakoś głęboko przemyślanego, nie wszystkie mogą być realizowalne także nie zjedzcie mnie (za bardzo)
Sołtysowską mam rozrysowaną (więcej na priv) - tam spokojnie dałoby się zrobić tramwaj przelotowo, jest miejsce. W stronę Bochenka tramwaj może się nie zmieścić...

kot_feliks
Ekspert
Posty: 608
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: kot_feliks » 07 sty 2023, 12:03

Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 Pętla wymaga jednak dużo miejsca, do tego są to spore koszty. Mi chodzi trochę o zmianę myślenia - że tramwaj nie musi być tak drogi w budowie, że wybudowanie np. 1- czy 2-kilometrowej odnogi od głównej trasy, do jakiegoś osiedla obok, mogłoby by być relatywnie proste i tanie.
Ale tramwaj jest bardzo tani w budowie, a jak jeszcze do tego dodasz $ z UE, to wychodzi prawie za darmo. Tyle, że u nas bardzo często większość kosztów stanowi część drogowa, a w komunikatach jest to podawane jako "x km linii tramwajowej kosztowało abc" (tyle, że z tego abc np. 80% to była część drogowa) :mrgreen:

Dla porównania, dwie inwestycje z tego samego okresu (zakończenie ok 2012 r.):

- Kraków - "tramwaj" na Ruczaj - ok. 3,4 km - 150 mln pln (ok. 44 mln pln/km);
- Częstochowa - tramwaj na Raków - ok. 4,5 km - 79 mln pln (ok. 17 mln pln/km);

I to są kwoty bez dofinansowania. Dodaj sobie do tego, że do części tramwajowej mógłbyś uzyskać i 85% dofinansowania, a do części drogowej już nie :) Nie mam czasu teraz szukać, jakie było % dofinansowanie tutaj i tutaj, ale przyjmując baaaaaardzoooo niedokładnie, że koszt samej infra tramwajowej to byłoby te +/- 17 mln pln/km w tamtych latach, dla takiego Ruczaju mielibyśmy coś w stylu:

- "tramwaj" na Ruczaj + autostrada Skawina - 150 mln pln;
- z dofinansowaniem - ok. 85 mln pln;
- sam tramwaj na Ruczaj, bez 2x2 itd. - ok.... 11 mln pln wkładu własnego (!) (bo resztę pokryłaby dotacja); :mrgreen:

Naprawdę, gdybyśmy nie dawali jak schizofrenicy "wszystkie wszystkim", to w Krk już obecnie mogłaby być sprawna sieć SKA, sieć P+R, sieć dróg dla rowerów, kilka kolejnych linii tramwajowych, co najmniej pierwszy tunel pod centrum itd. A budżet miasta wyglądałby pewnie i lepiej, niż zadłużony pod TŁ itd.

kot_feliks
Ekspert
Posty: 608
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: kot_feliks » 07 sty 2023, 12:28

Nawet się niezbyt dużo pomyliłem, bo okazało się, że dofinansowanie do "tramwaju" na Ruczaj wyniosło 55 mln. Jeśli było to dofinansowanie na poziomie 85%, to koszty przedstawiałyby się następująco:

"TRAMWAJ" na Ruczaj:

- część tramwajowa - ok. 65 mln pln;
--- z czego wkład miasta... 10 mln pln;
- część drogowa - ok 85 mln pln;


Patrząc z punktu widzenia samych wydatków:

- tramwaj kosztował nas 10 mln pln wkładu własnego;
- droga obok 85 mln pln;

Awatar użytkownika
kbieniu7
Specjalista
Posty: 209
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: kbieniu7 » 07 sty 2023, 21:24

sorig pisze: 05 sty 2023, 18:43 Tak samo remedium na Krakowiaki na "24" jest f~7,5 na tej linii w szczycie, ewentualnie coś wspomagającego, jak "7" proponowana wcześniej przez Kaszmira.
Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 (...) A z "24" no właśnie - uruchommy tę proponowaną linię po jej trasie, powinno pomóc.
O tak, dodatkową "7" do Dworca Towarowego (przy jednoczesnym wchłonięciu "44" przez "4") bym chciał zobaczyć :D Wyrzucenie z Kurdwanowa "6" nie tyle wywołuje tęsknoty za nią samą, co za osłabieniem dojazdu do I obwodnicy :(
Kaszmir pisze: 06 sty 2023, 14:00 Głośno myśląc, może dałoby się zbudować odnogi (...) z Nowosądeckiej do Bochenka, itp.? Zaznaczam, nie mam tego jakoś głęboko przemyślanego, nie wszystkie mogą być realizowalne także nie zjedzcie mnie (za bardzo) ;)
Na początku pomyślałem "co za absurd", a po chwili "kurczę, to miałoby sens" ;) Gdyby ona kończyła gdzieś za Szpitalem Św. Rafała (a może i do Piasków Wielkich?) to skomunikowałoby się dobrze ten ważny punkt, jakim jest szpital. Nawet dałoby się przejść taką trasą bez wielkich wyburzeń* i bez dużych przewyższeń.

Na "Nowosądeckiej" miałaby ten sam peron, co dotychczas. Byłaby to też dobra końcówka dla "10" i innych ew. linii jadących od TŁ. Obecnie "10" jest dostępna tylko dla części Kurdwanowa i Woli Duchackiej, do tego jej perony są słabo dostępne, a tak by mogły jeździć na zakładkę.
Obrazek

*Podstacja trakcyjna, serwis samochodowy, biedronka, dwa domy jednorodzinne (z tego jeden to ruina), garaże-blaszaki.
kot_feliks pisze: 07 sty 2023, 12:28 Nawet się niezbyt dużo pomyliłem, bo okazało się, że dofinansowanie do "tramwaju" na Ruczaj wyniosło 55 mln. Jeśli było to dofinansowanie na poziomie 85%, to koszty przedstawiałyby się następująco:

"TRAMWAJ" na Ruczaj:

- część tramwajowa - ok. 65 mln pln;
--- z czego wkład miasta... 10 mln pln;
- część drogowa - ok 85 mln pln;


Patrząc z punktu widzenia samych wydatków:

- tramwaj kosztował nas 10 mln pln wkładu własnego;
- droga obok 85 mln pln;
Oj tak, to boli... bardzo boli... :(

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 07 sty 2023, 23:14

kbieniu7 pisze: 07 sty 2023, 21:24 O tak, dodatkową "7" do Dworca Towarowego (przy jednoczesnym wchłonięciu "44" przez "4") bym chciał zobaczyć :D Wyrzucenie z Kurdwanowa "6" nie tyle wywołuje tęsknoty za nią samą, co za osłabieniem dojazdu do I obwodnicy :(
Byłem dość stałym pasażerem "6" w 2020, 2021 i na początku 2022 roku. Z południa połowa jej pasażerów wysiadała na przystanku Korona, a połowa z pozostałej połowy na Stradomiu. Dalej jechał już mało kto, więc raczej jako dojazd do I obwodnicy była ona dla mieszkańców Kurdwanowa mało przydatna. "7" powinna powstać, jednak najlepiej na trasie właśnie przez Koronę i Stradom, skąd dalej Dietla na przystanek Starowiślna, następnie Poczta Główna, Teatr Słowackiego, Stary Kleparz, Długa i DT. Koordynację 7+8 dałoby się zachować (minuta różnicy czasu przejazdu), a popularne dawniej połączenie zostałoby przywrócone. Niestety fundusze mogą nie pozwolić na stworzenie takiej linii, nawet wyłącznie w godzinach szczytu...
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 4122
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Kaszmir » 09 sty 2023, 11:25

Wątek o trasach dwukierunkowych wydzielony do osobnego tematu :)
Bayer2003 pisze: 06 sty 2023, 14:49Ponoć w październiku 2020, kiedy przez Rondo Grunwaldzkie kursowała dodatkowo linia "12", tworzyły się już spore kolejki, powodujące opóźnienia.
W 2020 razem z "12" jeździły przez r. Grunwaldzkie 24 kursy tram/h. Nie wiem skąd info o kolejkach, skoro wcześniej bywało nawet po 30/h.
Bayer2003 pisze: 06 sty 2023, 14:49Układ linii na GN oczywiście jest nieznany, jednak raczej połączenie autobusowe na Rondo Grunwaldzkie nie będzie stamtąd co 7,5 minuty, jak będzie to miało miejsce w przypadku tramwaju. Część pasażerów z pewnością wybierze środek transportu kursujący częściej.
Obecnie "169" z Siewnej do r. Grunwaldzkiego ma rozkładowo 27 min. Uwzględniając średni czas oczekiwania (6 min. przy f12), daje to 33 min. Dla "18" z Siewnej przyjmę ok. 31-33 min. (25 z KG + 6-8 na nowy odcinek). Dodając średni czas oczekiwania (4 min.), mamy ok. 35-37 min. Dalej więc autobus wychodzi szybciej. Oczywiście trzeba uwzględnić opóźnienia autobusu. Wiadome, że część osób wybierze tramwaj, jednak sporo z nich obecnie też jeździ "18", tyle że z przesiadką na KG/Szpitalu Narutowicza. Będą też nowi pasażerowie, jednak po to będą też inne zmiany, w tym wydłużenie "17/19" do KG która może przejąć np. potoki osób jadących na Kazimierz.

Zaznaczę - nie twierdzę, że "18" na pewno da radę w 33m. Choć osobiście tak zakładam, to chciałem jedynie zaznaczyć że jest wiele czynników do uwzględnienia i ciężko wywróżyć co jakie będzie miało napełnienia. Pewnie wyjdzie dopiero po zmianach.
Bayer2003 pisze: 06 sty 2023, 14:49"44" na ciągu bronowickim już było i "4" wtedy również wymagała taboru 40m+.
"44" nie docierało do Bronowic Małych, do tego miało stare wagony. Ciekawe, czy przy porządnym wzmocnieniu (f7,5 przynajmniej BM - Kombinat i w jednolitym taborze), "4" dalej wymagałaby 40m. Pewnie tak.

Swoją drogą sytuacja z "4" jest dość nietypowa bo linia jest uzupełniana przez przynajmniej trzy inne: "10", "14", "44".

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 09 sty 2023, 13:28

Kaszmir pisze: 09 sty 2023, 11:25 Dalej więc autobus wychodzi szybciej. Oczywiście trzeba uwzględnić opóźnienia autobusu. Wiadome, że część osób wybierze tramwaj, jednak sporo z nich obecnie też jeździ "18", tyle że z przesiadką na KG/Szpitalu Narutowicza. Będą też nowi pasażerowie, jednak po to będą też inne zmiany, w tym wydłużenie "17/19" do KG która może przejąć np. potoki osób jadących na Kazimierz.

Zaznaczę - nie twierdzę, że "18" na pewno da radę w 33m. Choć osobiście tak zakładam, to chciałem jedynie zaznaczyć że jest wiele czynników do uwzględnienia i ciężko wywróżyć co jakie będzie miało napełnienia. Pewnie wyjdzie dopiero po zmianach.
Jest wiele zmiennych, jednak lekko na plus wyjść może. Oddanie Górki Narodowej to i tak 2023 - do 2026 potoki jeszcze trochę wzrosną, a zakupione tramwaje eksploatowane będą jeszcze przez kilkadziesiąt lat. 40m+ może jednak okazać się konieczne wcześniej lub później.
Kaszmir pisze: 09 sty 2023, 11:25 "44" nie docierało do Bronowic Małych, do tego miało stare wagony. Ciekawe, czy przy porządnym wzmocnieniu (f7,5 przynajmniej BM - Kombinat i w jednolitym taborze), "4" dalej wymagałaby 40m. Pewnie tak.
Warto pamiętać jednak, że wtedy "14" dojeżdżała na BM i też trochę pasażerów "4" podbierała. Pomimo większej częstotliwości tabor 40m+ mógłby w dalszym ciągu być konieczny, czyli do docelowej listy zapotrzebowania na tabor 40m+ można dopisać kolejne 9-10 brygad. Nawet przy zamówieniu 60 egzemplarzy najdłuższego taboru może być problem z zaspokojeniem zapotrzebowania na niego, a pomimo tego MPK w dalszym ciągu zamawiać chce tabor 33m oraz 26m...
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 4122
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Kaszmir » 09 sty 2023, 13:33

Bayer2003 pisze: 09 sty 2023, 13:28Warto pamiętać jednak, że wtedy "14" dojeżdżała na BM i też trochę pasażerów "4" podbierała.
Za to np. "511" kończyło na Przybyszewskiego, a też mogło teraz na dłuższej trasie podebrać trochę pasażerów.

Tramwajolog14
Specjalista
Posty: 414
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Tramwajolog14 » 09 sty 2023, 14:54

Pamiętajmy też, że jak "4" miałoby f=7,5 to sama sobą mogłaby zwiększyć liczbę pasażerów przez zachęcającą częstotliwość. Jest wiele czynników, ale jedno jest pewne - wysokie f zwiększa sumarycznie liczbę pasażerów. Do tego jeszcze niska podłoga na wszystkich brygadach.
NIE, dla zamawiania krótkich tramwajów!

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1145
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 09 sty 2023, 15:50

Kaszmir pisze: 09 sty 2023, 13:33 Za to np. "511" kończyło na Przybyszewskiego, a też mogło teraz na dłuższej trasie podebrać trochę pasażerów.
Jest to fakt, jednak:
Tramwajolog14 pisze: 09 sty 2023, 14:54 Pamiętajmy też, że jak "4" miałoby f=7,5 to sama sobą mogłaby zwiększyć liczbę pasażerów przez zachęcającą częstotliwość. Jest wiele czynników, ale jedno jest pewne - wysokie f zwiększa sumarycznie liczbę pasażerów. Do tego jeszcze niska podłoga na wszystkich brygadach.
Większa częstotliwość nie oznacza mniej pasażerów w jednym kursie (zwłaszcza, że linia "44" musiałaby wtedy zniknąć). Tabor 40m+ jest potrzebny i nabywanie jakiegokolwiek innego taboru jest wielkim błędem.

Warto zauważać także, że proponowana przez MPK konfiguracja C, czyli dwukierunkowce 32-34 metrowe mają mieć zaledwie 3 wózki :shock:. Nie wiem czy taki tramwaj w ogóle da się skonstruować, a jeżeli tak, będzie on raczej naruszał skrajnię w wielu miejscach. Cały ten przetarg wygląda bardzo źle, a konfiguracje B i C to jedno wielkie nieporozumienie.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości