Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: Jaky » 11 lut 2023, 21:50

Przychodzę z zupełnie luźną propozycją ucywilizowania okolic węzła przesiadkowego Borek Fałęcki.
Od razu zaznaczę, że jest to propozycja trudna do zrealizowania w obecnych czasach (nawet pomimo faktu, że podszedłem do tematu bardzo budżetowo). Natomiast w przyszłości myślę, że dostosowanie tego węzła do nowoczesnych standardów jest priorytetem. Zwłaszcza, że jest to największy węzeł przesiadkowy (powiązany z komunikacją aglomeracyjną) w Krakowie.
Całość jest zgodna z MPZP, za wyjątkiem parkingu P+R -> można potraktować go jako proponowaną lokalizację, natomiast jej zmiana jak najbardziej wchodzi w grę.

Jeśli macie jakieś swoje propozycje, co dodać lub odjąć, to chętnie wysłucham. ;) Ale też wszystkie drobne przemyślenia są na wagę złota, bo pewnie za jakiś czas przyjdzie nam się zmierzyć z przebudową tego węzła, więc warto już teraz myśleć. Poniżej znajduje się projekt. Zapraszam do dyskusji :)

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Dr2
Specjalista
Posty: 418
Rejestracja: 01 maja 2021, 18:15

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: Dr2 » 11 lut 2023, 22:05

Na wyjeździe na pewno powinny być dwa przystanki początkowe, brakuje możliwości okrążenia co bardzo by się przydało przy 4 liniach i pomiędzy przystankiem dla wysiadających a rozjazdem na 3 tory rezerwa mogłaby mieć miejsce postojowe.
Część autobusowa na pewno jest zbyt mała na teraz, a nie mówiąc o jakiejkolwiek perspektywie rozwoju i skierowania kolejnych linii autobusowych.

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: Jaky » 11 lut 2023, 22:54

Dr2 pisze: 11 lut 2023, 22:05 Na wyjeździe na pewno powinny być dwa przystanki początkowe.
Niby można by wprowadzić, jednak założeniem tego typu pętli jest podjazd tramwaju na jeden przystanek i szybki odjazd. Tak, aby ludzie gromadzili się na jednym peronie. ;)
Dr2 pisze: 11 lut 2023, 22:05 Brakuje możliwości okrążenia co bardzo by się przydało przy 4 liniach i pomiędzy przystankiem dla wysiadających a rozjazdem na 3 tory rezerwa mogłaby mieć miejsce postojowe.
Zgadzam się w pełni o okrążeniu pętli. Tutaj właśnie miałem dylemat, czy próbować tworzyć coś w pełni funkcjonalnego czy jednak dostosować się do MPZP. Teraz wybrałem to drugie, jednak już widać, że prawdopodobnie trzeba będzie zmieniać MPZP w przyszłości.
Bo przecież, gdyby stworzono od razu sensowny... a no tak, zobligowałoby to Miasto do przebudowy ;)
Dr2 pisze: 11 lut 2023, 22:05 Część autobusowa na pewno jest zbyt mała na teraz, a nie mówiąc o jakiejkolwiek perspektywie rozwoju i skierowania kolejnych linii autobusowych.
Znaczy wiesz, ilość peronów dla linii jest 1:1 ze stanem obecnym. Jeśli faktycznie obecnie jest za dużo linii, a za mało peronów, to myślę, że można by pokombinować w projekcie i zmienić geometrię torowiska, aby wewnątrz było więcej miejsca.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: kbieniu7 » 11 lut 2023, 23:52

Każda poprawa przesiadek w cenie ;) Z racji, że poza byciem fanatykiem buspasów jestem też fanatykiem infrastruktury pieszej, to chętnie dorzucę swoje cztery grosze (inflacja). Oczywiście traktuję Twój projekt jako propozycję, więc to nie jest krytyka, tylko takie luźne uwagi, które pewnie bym napisał, gdyby taki projekt faktycznie pojawił się na audytach ;)

1. Warto zachować rezerwę miejsca na jakiś wylot ewentualnego torowiska w stronę Klinów. Nie wiemy, jak projekt tramwaju na Kliny się potoczy - którędy finalnie i czy w ogóle zostanie zrealizowane - ale warto wziąć to pod uwagę.
2. Nie jestem pewien, Czy P+R przy Borku Fałęckim to akurat dobry pomysł. Niewiele da, a zajmuje miejsce. Obok mamy wielki parking CH Zakopianka, który zapewne już teraz służy niektórym kierowcom. No i czy przypadkiem ten proponowany przez Ciebie nie nachodzi na potok Rzewny?

3. Dojście do stanowisk odjazdowych autobusów trzeba by zaprojektować w formie czytelnego przejścia dla pieszych.
4. Czemu ma służyć dokładnie ten peron autobusowy z lewej strony pętli, ten oznakowany "zygzakiem"?
5. Trochę przeraża mnie ilość wybetonowanej powierzchni wewnątrz pętli, ciekawe, czy można by coś z niej urwać bez pogorszenia przejezdności dla autobusów.
6. Martwi mnie ten wyjazd z pętli autobusowej na Zakopiankę - raz, że zmniejsza pojemość pętli tramwajowej, dwa że z takim kątem może być problem, by wyjeżdżający autobus nie nachodził na sąsiedni pas. Może by się dało coś jak na pętli Łagiewniki, gdzie autobus wyjeżdża przy zamkniętym ruchu na głównej jezdni? Tam jest jakaś detekcja w ogóle, jak to tam działa?

7. Chodniki warto "odkleić" od jezdni i pooddzielać je zieleńcami. Poprawia to komfort poruszania się i estetykę, oraz zapobiega parkowaniu na nich. Domyślną szerokość chodnika warto przyjąć jako 2,5m, a na bardziej obłożonych trasach przesiadek i dojść do przystanków min. 3m.
8. Jeśli coś by było ruszane przy skrzyżowaniu z wjazdem na obecną pętlę autobusową (to jest ul. Sielska)? To warto zrobić przejścia w poziomie jezdni przez Zakopiankę.
9. Takie ostre załamania na DDR nie przejdą, trzeba by trochę wyprostować trajektorię rowerów ;)

Generalnie pomysł jak najbardziej słuszny - główna brama autobusowa komunikacji aglomeracyjnej od południa, a warunki dalekie od ideału :( Cały ta pętla pewnie potrzebuje przebudowy, wtedy można by poszerzyć promień łuku i mieć więcej miejsca wewnątrz, ale to już jest sroga przebudowa. Tak się zastanawiam, czy może lepszym miejscem dla pętli autobusowej w wersji budżetowej nie byłby proponowany przez Ciebie P+R, o ile by się tam przed potokiem dało radę zmieścić?

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: Kaszmir » 12 lut 2023, 0:07

Jaky pisze: 11 lut 2023, 22:54Niby można by wprowadzić, jednak założeniem tego typu pętli jest podjazd tramwaju na jeden przystanek i szybki odjazd. Tak, aby ludzie gromadzili się na jednym peronie. ;)
Dawniej byłem zwolennikiem takiego rozwiązania, jednak coraz bardziej skłaniam się ku wielu peronom.

Kiedyś jeden peron mógł pomóc bo nie trzeba było się zastanawiać który tramwaj odjedzie pierwszy. Lecz dziś i tak od tego są tablice elektroniczne. A wiele peronów jednak ma tę zaletę, że wagon może od razu podjechać i wpuścić pasażerów. Przy mrozach i długim czekaniu to robi różnicę. Sam dziś przesiadałem się późnym wieczorem w Borku z aglo na tramwaj i stałem kilkanaście minut na mrozie, mimo że pojazd był fizycznie na pętli.

Oczywiście nie zawsze jest miejsce na wiele peronów ;)

Nicko
Miłośnik
Posty: 59
Rejestracja: 16 lis 2022, 18:41
Lokalizacja: Skawina

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: Nicko » 12 lut 2023, 1:24

kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 2. Nie jestem pewien, Czy P+R przy Borku Fałęckim to akurat dobry pomysł. Niewiele da, a zajmuje miejsce. Obok mamy wielki parking CH Zakopianka, który zapewne już teraz służy niektórym kierowcom.
Masz rację, że jest parking przy CH Zakopianka, ale jak się popatrzy na Mapy Google, dojście z parkingu do przystanku na pętli może być kręte, a także niewygodnie długie (wg moich szybkich pomiarów, długość może wynosić minimalnie ok. 400 m, a za punkt zaparkowania samochodu przyjąłem jedno z najbliższych pętli miejsc parkingowych).

Może być to kontrowersyjne, ale według mnie należałoby wyburzyć/przenieść tą mini-strefę handlową tak, by nie znajdowała się po drodze z pętli autobusowej do tramwajowej. W jej miejscu powinny wg mnie być wybudowane perony autobusowe. Przesiadki między autobusem a tramwajem powinny być w miarę szybkie, sprawne, oraz wygodne. A jakiś bliższy, bardziej dogodny, choć niekoniecznie duży parking dla użytkowników KM można moim zdaniem zbudować w miejscu starej pętli autobusowej.

tomta1
Ekspert
Posty: 649
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: tomta1 » 12 lut 2023, 9:48

kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 2. Nie jestem pewien, Czy P+R przy Borku Fałęckim to akurat dobry pomysł. Niewiele da, a zajmuje miejsce. Obok mamy wielki parking CH Zakopianka, który zapewne już teraz służy niektórym kierowcom. No i czy przypadkiem ten proponowany przez Ciebie nie nachodzi na potok Rzewny?
Jeśli tu ma być porządny węzeł przesiadkowy, to P+R jest zasadny. Studium także tutaj ustala lokalizację P+R. Jedyne co mnie boli, to fakt praktycznie lepszej dostępności tego parkingu do pętli tramwajowej niż z autobusowej. Do tego dochodzi niezgodność z mpzp (i potencjalnie kolizja z potokiem). Imho lepiej byłoby zrobić P+R w miejscu obecnej pętli autobusowej.
kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 5. Trochę przeraża mnie ilość wybetonowanej powierzchni wewnątrz pętli, ciekawe, czy można by coś z niej urwać bez pogorszenia przejezdności dla autobusów.
Mnie z kolei martwi to, gdzie zlokalizujemy słupy trakcyjne wewnątrz pętli.
kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 6. Martwi mnie ten wyjazd z pętli autobusowej na Zakopiankę - raz, że zmniejsza pojemość pętli tramwajowej, dwa że z takim kątem może być problem, by wyjeżdżający autobus nie nachodził na sąsiedni pas. Może by się dało coś jak na pętli Łagiewniki, gdzie autobus wyjeżdża przy zamkniętym ruchu na głównej jezdni? Tam jest jakaś detekcja w ogóle, jak to tam działa?
Też mnie to martwi. W sumie to się zastanawiam, czy nie lepiej byłoby zrobić wjazd i wyjazd tam, gdzie jest zaproponowany wjazd i odwrócić kierunek na pętli. Tylko może być problem z zachowaniem przejezdności oraz pojemnością pętli, która imho też jest za mała.
kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 7. Chodniki warto "odkleić" od jezdni i pooddzielać je zieleńcami. Poprawia to komfort poruszania się i estetykę, oraz zapobiega parkowaniu na nich. Domyślną szerokość chodnika warto przyjąć jako 2,5m, a na bardziej obłożonych trasach przesiadek i dojść do przystanków min. 3m.
O, to, to, chodniki odsunięte od jezdni na ulicach takiej klasy to podstawa. Co do szerokości – pełna zgoda, przy węźle przesiadkowym 2,5 m powinno być minimum. Przy okazji pamiętajmy o odsunięciu chodników od skrajni tramwajowej.
kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 8. Jeśli coś by było ruszane przy skrzyżowaniu z wjazdem na obecną pętlę autobusową (to jest ul. Sielska)? To warto zrobić przejścia w poziomie jezdni przez Zakopiankę.
W pierwszej kolejności też tak pomyślałem. Jednak warto się zastanowić, czy nie lepszym pomysłem byłoby wykonanie przejścia przy zjeździe posiadającym znamiona skrzyżowania na wysokości nowego zjazdu na pętlę. I tak musimy tam zastosować sygnalizację świetlną z uwagi na lewoskręt od strony południowej. W cieniu tego lewoskrętu można by wykonać przejście dla pieszych na wlocie północnym. Swoją drogą, jako że i tak musi się tam pojawić sygnalizacja, nie ma potrzeby wykonywania wyspy dzielącej pośrodku. Do tego otwarte pytanie o zasadność wydzielania prawoskrętu z wlotu północnego (tak i do tego zjazdu, jak i wcześniejszych), w szczególności jeśli będzie brakować miejsca na ddr. Do tego: czy ten lewoskręt „tylko dla autobusów” faktycznie będzie tylko dla autobusów i czy będzie się dało skoordynować dwie sygnalizacje tak blisko siebie.
kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 9. Takie ostre załamania na DDR nie przejdą, trzeba by trochę wyprostować trajektorię rowerów ;)
To zdecydowanie, ale to już szczegóły, tak jak chociażby brak kontynuacji ddr za przejazdem dla rowerów.
kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 Generalnie pomysł jak najbardziej słuszny - główna brama autobusowa komunikacji aglomeracyjnej od południa, a warunki dalekie od ideału :(
Właśnie problem z tymi pętlami jest taki, że sama pętla tramwajowa jest jedną z lepszych w Krakowie (mijanka na wjeździe, trzy tory na pętli), a autobusowa, jak na swoją powierzchnię i liczbę linii, działa nie najgorzej. Oczywiście jak na krakowskie warunki. Potencjał wspólnej pętli T+A jest ogromny, ale z uwagi na zapotrzebowanie na parametry pętli tramwajowej (utrzymanie trzech torów, zapewne także wykonanie dodatkowego peronu/-ów dla wsiadających) oraz autobusowej (potencjał na zwiększenie liczby linii i ich częstotliwości), będzie z tym spory problem.

To tak na szybko.

Obecnie miasto proceduje nowe Studium – może warto złożyć wniosek o to, by powiększyć tereny przeznaczone pod pętlę kosztem obecnych punktów usługowych? Wtedy można by wykonać o wiele lepsze pętle.

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: Jaky » 12 lut 2023, 11:52

kbieniu7 pisze: 11 lut 2023, 23:52 1. Warto zachować rezerwę miejsca na jakiś wylot ewentualnego torowiska w stronę Klinów. Nie wiemy, jak projekt tramwaju na Kliny się potoczy - którędy finalnie i czy w ogóle zostanie zrealizowane - ale warto wziąć to pod uwagę.
2. Nie jestem pewien, Czy P+R przy Borku Fałęckim to akurat dobry pomysł. Niewiele da, a zajmuje miejsce. Obok mamy wielki parking CH Zakopianka, który zapewne już teraz służy niektórym kierowcom. No i czy przypadkiem ten proponowany przez Ciebie nie nachodzi na potok Rzewny?
3. Dojście do stanowisk odjazdowych autobusów trzeba by zaprojektować w formie czytelnego przejścia dla pieszych.
4. Czemu ma służyć dokładnie ten peron autobusowy z lewej strony pętli, ten oznakowany "zygzakiem"?
5. Trochę przeraża mnie ilość wybetonowanej powierzchni wewnątrz pętli, ciekawe, czy można by coś z niej urwać bez pogorszenia przejezdności dla autobusów.
6. Martwi mnie ten wyjazd z pętli autobusowej na Zakopiankę - raz, że zmniejsza pojemość pętli tramwajowej, dwa że z takim kątem może być problem, by wyjeżdżający autobus nie nachodził na sąsiedni pas. Może by się dało coś jak na pętli Łagiewniki, gdzie autobus wyjeżdża przy zamkniętym ruchu na głównej jezdni? Tam jest jakaś detekcja w ogóle, jak to tam działa?
7. Chodniki warto "odkleić" od jezdni i pooddzielać je zieleńcami. Poprawia to komfort poruszania się i estetykę, oraz zapobiega parkowaniu na nich. Domyślną szerokość chodnika warto przyjąć jako 2,5m, a na bardziej obłożonych trasach przesiadek i dojść do przystanków min. 3m.
8. Jeśli coś by było ruszane przy skrzyżowaniu z wjazdem na obecną pętlę autobusową (to jest ul. Sielska)? To warto zrobić przejścia w poziomie jezdni przez Zakopiankę.
9. Takie ostre załamania na DDR nie przejdą, trzeba by trochę wyprostować trajektorię rowerów ;)

Generalnie pomysł jak najbardziej słuszny - główna brama autobusowa komunikacji aglomeracyjnej od południa, a warunki dalekie od ideału :( Cały ta pętla pewnie potrzebuje przebudowy, wtedy można by poszerzyć promień łuku i mieć więcej miejsca wewnątrz, ale to już jest sroga przebudowa. Tak się zastanawiam, czy może lepszym miejscem dla pętli autobusowej w wersji budżetowej nie byłby proponowany przez Ciebie P+R, o ile by się tam przed potokiem dało radę zmieścić?
1. Oczywiście, to ważne, chociaż to już osobny temat na dyskusję. Założyłem, że Kliny mogą mieć wyprowadzenie już na wysokości łuku na północ od pętli (łuk E<->S), a torowisko odbijałoby dalej w stronę W.
2. Według mnie P+R to konieczność. Jeśli chcemy przyjąć jednakowe standardy wszystkich pętli przesiadkowych, to i tu powinien powstać. A mimo wszystko, parking CH Zakopianka wydłuża znacznie dojście piesze na pętlę.
Nachodzi ;) Dlatego też napisałem na początku, że jest to bardzo orientacyjna lokalizacja i wiele zależy od jego wielkości i czy np. wolimy P+R zaraz obok, ale za to nie zostawiamy miejsca na zieleń.
3. Tak, zgadzam się, tutaj zastosowałem uproszczenie :)
4. Peron techniczny
5. Dałoby się na pewno w części południowej. Jednak na pewno z umiarem, bo już obecne promienie skrętów są bardzo napięte.
6. Tu na spokojnie. Szerokość pasa wyjazdowego 6m, promień 12m. Nie powinno być problemu z wyjazdem. W razie problemów można skrócić pas do lewoskrętu na Zakopiańskiej i przy wyjeździe pociągnąć dłuższą powierzchnię wył. z ruchu.
Natomiast co do zmniejszenia pojemności pętli, jest to również wzięte pod uwagę -> ilość miejsca jest nie mniejsza niż w stanie istniejącym, w niektórych wariantach ustawienia różnych rodzajów tramwajów nawet większa. :D
7. Jedyny chodnik poniżej 2,5m, to ring płn. i płd. wewnątrz pętli. Nie liczę jakichś skrajnych chodników, daleko poza obszarem pętli.
8. Tak, jak najbardziej. Tutaj również zastosowałem uproszczenie -> na zasadzie: fajnie by było, gdyby podprowadzić do pętli DDR.
Kaszmir pisze: 12 lut 2023, 0:07 Dawniej byłem zwolennikiem takiego rozwiązania, jednak coraz bardziej skłaniam się ku wielu peronom.
[...]
Oczywiście nie zawsze jest miejsce na wiele peronów ;)
Może uda mi się zrobić za jakiś czas wariant W2 z dwoma peronami wyjazdowymi. Chociaż obawiam się, że to w znaczny sposób będzie ingerowało w sąsiadujący lasek już od samego początku peronów dla wysiadających, bo trzeba by przesunąć całą pętlę w stronę zachodnią. Niemniej, też faktycznie jest to opcja do rozważenia.
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 9:48 Też mnie to martwi. W sumie to się zastanawiam, czy nie lepiej byłoby zrobić wjazd i wyjazd tam, gdzie jest zaproponowany wjazd i odwrócić kierunek na pętli. Tylko może być problem z zachowaniem przejezdności oraz pojemnością pętli, która imho też jest za mała.
Odpowiedź jest trochę wcześniej w pkt nr 6.
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 9:48 [...]
Do tego otwarte pytanie o zasadność wydzielania prawoskrętu z wlotu północnego (tak i do tego zjazdu, jak i wcześniejszych), w szczególności jeśli będzie brakować miejsca na ddr. Do tego: czy ten lewoskręt „tylko dla autobusów” faktycznie będzie tylko dla autobusów i czy będzie się dało skoordynować dwie sygnalizacje tak blisko siebie.
Słuszna uwaga. Faktycznie prawoskręty z wlotu północnego wydają się być mało potrzebne, chociaż spróbuję wrzucić to jeszcze do modelu mikrosymulacyjnego i zobaczymy, czy warunki się nie pogorszą drastycznie.
Przede wszystkim założeniem lewoskrętu dla autobusów z Zakopiańskiej jest jego wzbudzanie priorytetowe w momencie, w którym autobus pojawia się na pasie ruchu. Też mam lekkie obawy o to, czy kierowcy nie zrobią sobie z tego skrótu, ale z drugiej strony, gdyby wszystko projektować "w obawie o nierozsądek innych uczestników ruchu", to mielibyśmy różne ciekawe smaczki w infrastrukturze :P
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 9:48 Obecnie miasto proceduje nowe Studium – może warto złożyć wniosek o to, by powiększyć tereny przeznaczone pod pętlę kosztem obecnych punktów usługowych? Wtedy można by wykonać o wiele lepsze pętle.
I to jest myśl!

tomta1
Ekspert
Posty: 649
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: tomta1 » 12 lut 2023, 13:25

Jaky pisze: 12 lut 2023, 11:52 Słuszna uwaga. Faktycznie prawoskręty z wlotu północnego wydają się być mało potrzebne, chociaż spróbuję wrzucić to jeszcze do modelu mikrosymulacyjnego i zobaczymy, czy warunki się nie pogorszą drastycznie.
Takie prawoskręty z reguły nie pomagają za dużo w zakresie przepustowości, jedynie potrafią pozwolić na ominięcie kolejki z podstawowych pasów ruchu. Pewien wpływ na przepustowość to daje (np. brak wpływu blokowania pasa ruchu przez kolejkę pojazdów skręcającą w prawo w przypadku ruchu pieszego na przejściu dla pieszych po skręcie), niemniej za każdym razem trzeba sprawdzać indywidualnie potencjalne korzyści i słabości wydzielania takiego pasa. Istniejące dodatkowe pasy ruchu dla pojazdów skręcających w prawo na ulicach o przekroju 2/2 są pozostałością po starych przepisach, gdzie praktycznie każde skrzyżowanie czy nawet zjazdu niemalże musiało mieć taki pas – obecnie jego zasadność musi być podparta bądź przepustowością i warunkami ruchu, bądź względami bezpieczeństwa, uwarunkowań geometrycznych itd. I właśnie tutaj mam wątpliwość – mamy debilną rampę zjazdową na parking Solvayu, dla której bezpieczniejszym rozwiązaniem może być pozostawienie dodatkowego pasa ruchu. Ale już do stacji paliw czy tego skrzyżowanio-zjazdu – już niekoniecznie, tu pozostaje nam zestawienie blokowania ruchu przez pieszych, możliwość wykonania normatywnej drogi dla rowerów, względnie zmiany długości sygnałów (jeśli mamy dodatkowy pas ruchu, zwłaszcza na drodze z pierwszeństwem przejazdu, skutkuje to wydłużeniem sygnału dla pieszych ergo jego skróceniem dla głównej grupy samochodowej.
Jaky pisze: 12 lut 2023, 11:52 Przede wszystkim założeniem lewoskrętu dla autobusów z Zakopiańskiej jest jego wzbudzanie priorytetowe w momencie, w którym autobus pojawia się na pasie ruchu. Też mam lekkie obawy o to, czy kierowcy nie zrobią sobie z tego skrótu, ale z drugiej strony, gdyby wszystko projektować "w obawie o nierozsądek innych uczestników ruchu", to mielibyśmy różne ciekawe smaczki w infrastrukturze :P
Wszystko fajnie, ale tak blisko rozmieszczone sygnalizacje mogą działać dość dobrze wyłącznie jeśli potraktujemy je w formie śluzy – sygnał pionowej szczeliny autobusy będą mogły dostawać tylko wtedy, kiedy grupa kołowa na północnym wlocie ul. Zakopiańskiej na skrzyżowaniu z ul. Orzechową będzie miała za kilka sekund sygnał czerwony. Nie wiem, czy tak krótki pas na tak blisko umieszczonym skrzyżowaniu ma rację bytu.

Jaky pisze: 12 lut 2023, 11:52 I to jest myśl!
Polecam. Argumenty za integracją tramwajów i autobusów w ramach jednego węzła KMK to dobry argument. Zwłaszcza że i tak miasto planuje wykonanie parkingu P+R. Rodzi się pytanie: z czym ma być zintegrowany, a autobusami czy z tramwajami, bo naraz to się nie da. Dla mnie kilka razy ważniejszej jest zintegrowanie T z A, niż któregokolwiek z nich z P+R.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: kbieniu7 » 12 lut 2023, 14:26

tomta1 pisze: 12 lut 2023, 9:48 Jeśli tu ma być porządny węzeł przesiadkowy, to P+R jest zasadny. Studium także tutaj ustala lokalizację P+R. Jedyne co mnie boli, to fakt praktycznie lepszej dostępności tego parkingu do pętli tramwajowej niż z autobusowej. Do tego dochodzi niezgodność z mpzp (i potencjalnie kolizja z potokiem). Imho lepiej byłoby zrobić P+R w miejscu obecnej pętli autobusowej.
Jaky pisze: 12 lut 2023, 11:52 2. Według mnie P+R to konieczność. Jeśli chcemy przyjąć jednakowe standardy wszystkich pętli przesiadkowych, to i tu powinien powstać. A mimo wszystko, parking CH Zakopianka wydłuża znacznie dojście piesze na pętlę.
Niby tak, chociaż coraz częściej słychać też głosy, że takie P+R w mieście są mało skuteczne. Przyjmą niewiele samochodów, za to zabierają miejsce i kosztują. Znacznie bardziej wydaje się sieć rozproszonych i tanich (nawet żwirowych) parkingów przy stacjach kolejowych. A tu trochę miejsca nam brakuje.
Nicko pisze: 12 lut 2023, 1:24 A jakiś bliższy, bardziej dogodny, choć niekoniecznie duży parking dla użytkowników KM można moim zdaniem zbudować w miejscu starej pętli autobusowej.
Też mi się wydaje, że to byłaby lepsza miejscówka, w razie przeniesienia pętli autobusowej.
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 13:25 Dla mnie kilka razy ważniejszej jest zintegrowanie T z A, niż któregokolwiek z nich z P+R.
100% racji.
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 9:48 W pierwszej kolejności też tak pomyślałem. Jednak warto się zastanowić, czy nie lepszym pomysłem byłoby wykonanie przejścia przy zjeździe posiadającym znamiona skrzyżowania na wysokości nowego zjazdu na pętlę.
Też o tym pomyślałem :)
Jaky pisze: 12 lut 2023, 11:52 Może uda mi się zrobić za jakiś czas wariant W2 z dwoma peronami wyjazdowymi. Chociaż obawiam się, że to w znaczny sposób będzie ingerowało w sąsiadujący lasek już od samego początku peronów dla wysiadających, bo trzeba by przesunąć całą pętlę w stronę zachodnią. Niemniej, też faktycznie jest to opcja do rozważenia.
Twoja wersja była budżetowa, jak sam zresztą wspomniałeś. Jeśli by ruszać tory, to myślę, że możesz pozwolić sobie na więcej modyfikacji wtedy :)
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 13:25 Ale już do stacji paliw czy tego skrzyżowanio-zjazdu – już niekoniecznie, tu pozostaje nam zestawienie blokowania ruchu przez pieszych, możliwość wykonania normatywnej drogi dla rowerów, względnie zmiany długości sygnałów (jeśli mamy dodatkowy pas ruchu, zwłaszcza na drodze z pierwszeństwem przejazdu, skutkuje to wydłużeniem sygnału dla pieszych ergo jego skróceniem dla głównej grupy samochodowej.
Ja się zastanawiam, czy w ogóle ten zjazd na stację paliw jest konieczny, skoro są do niej jeszcze dwa dojazdy od tej bocznej drogi.
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 9:48 Obecnie miasto proceduje nowe Studium – może warto złożyć wniosek o to, by powiększyć tereny przeznaczone pod pętlę kosztem obecnych punktów usługowych? Wtedy można by wykonać o wiele lepsze pętle.
Dobry pomysł :) Mógłbyś dać namiar, czy jest jakiś formularz/strona/adres mailowy dedykowany temu?

Nie pamiętam już, czy to było tu na PKK czy na SSC, ale były dyskusje, czy może nie wydłużyć torowiska i nie przenieść pętli pod przystanek kolejowy Kraków-Sanktuarium z przejściem pod Zakopianką. Mielibyśmy dodatkowy punkt integracji, lepszy dojazd do Centrum JPII i Białych Mórz, oraz może większe szanse przy ew. przyszłej transformacji tego kompleksu handlowego w bardziej miejską zabudowę ;)

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: fysztof » 12 lut 2023, 14:32

Wiele szczegółowych komentarzy już podano, z mojej strony na szybko jeszcze pytanie (bo nie znalazłem) czy jest i jak przewidziana możliwość wyjazdu z pętli autobusowej w stronę Łagiewnik. Normalnie się nie przyda, ale na wypadek zatramwaju lub remontu linii tramwajowej już tak.

tomta1
Ekspert
Posty: 649
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: tomta1 » 12 lut 2023, 18:16

kbieniu7 pisze: 12 lut 2023, 14:26 Ja się zastanawiam, czy w ogóle ten zjazd na stację paliw jest konieczny, skoro są do niej jeszcze dwa dojazdy od tej bocznej drogi.

Jeśli pojazd miarodajny (cysterna) będzie w stanie się wyrobić na innym układzie drogowym, to czemu nie. Ale tutaj łatwo ze zmianą obsługi stacji nie będzie, bez zgody BP szanse są praktycznie żadne.
kbieniu7 pisze: 12 lut 2023, 14:26 Dobry pomysł :) Mógłbyś dać namiar, czy jest jakiś formularz/strona/adres mailowy dedykowany temu?

Jest odpowiednia strona w Biuletynie Informacji Publicznej Miasta Krakowa. Ale tego, co widzę, były trzy terminy składania wniosków, były konsultacje społeczne, ale od listopada 2021 r. (15 miesięcy!) nic się w temacie nie dzieje.

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Przebudowa węzła przesiadkowego Borek Fałęcki

Post autor: Jaky » 12 lut 2023, 20:27

fysztof pisze: 12 lut 2023, 14:32 Wiele szczegółowych komentarzy już podano, z mojej strony na szybko jeszcze pytanie (bo nie znalazłem) czy jest i jak przewidziana możliwość wyjazdu z pętli autobusowej w stronę Łagiewnik. Normalnie się nie przyda, ale na wypadek zatramwaju lub remontu linii tramwajowej już tak.
Nie ma niestety/stety. Trzeba by zmieniać całą koncepcję w takim wypadku, ze względu na to, że w kolejnym miejscu musiałoby powstać 3. skrzyżowanie w bliskiej odległości od pozostałych.
Widzę szansę na taką opcję, gdyby obsługa pętli miała miejsce poprzez drogę np. która prowadzi do P+R, zamiast tych wydzielanych lewoskrętów. Jednakże w praktyce oznaczałoby to konieczność przecięcia torowiska tramwajowego po drugiej stronie pętli.
kbieniu7 pisze: 12 lut 2023, 14:26 Niby tak, chociaż coraz częściej słychać też głosy, że takie P+R w mieście są mało skuteczne. Przyjmą niewiele samochodów, za to zabierają miejsce i kosztują. Znacznie bardziej wydaje się sieć rozproszonych i tanich (nawet żwirowych) parkingów przy stacjach kolejowych. A tu trochę miejsca nam brakuje.
Jeśli bierzemy pod uwagę parkingi na 150 miejsc w poziome gruntu, to faktycznie jest to przerost formy nad treścią. Jednak jest możliwość budowy wielokondygnacyjnych parkingów np. na 800 miejsc.
Tylko z tymi parkingami przy stacjach/przystankach kolejowych jest taki problem, że jest ich niewiele w lokalizacjach kluczowych.
Nadal pozostaję przy stanowisku, że P+R przy każdej ważnej pętli jest konieczne ;)
kbieniu7 pisze: 12 lut 2023, 14:26 Też mi się wydaje, że to byłaby lepsza miejscówka, w razie przeniesienia pętli autobusowej.
Jest to w mojej opinii opcja "biedna". Nadal pozostaje ponad 100 m przejścia pieszego. A raczej powinno się dążyć do skracania przesiadek samochód-tramwaj. Im krótsza droga, tym mocniejszy argument za przesiadką do KM.
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 13:25 Dla mnie kilka razy ważniejszej jest zintegrowanie T z A, niż któregokolwiek z nich z P+R.
kbieniu7 pisze: 12 lut 2023, 14:26 100% racji.
Możliwe jest zintegrowanie wszystkiego, jednak nie ma co ukrywać, że potrzebny jest do tego teren.
tomta1 pisze: 12 lut 2023, 9:48 W pierwszej kolejności też tak pomyślałem. Jednak warto się zastanowić, czy nie lepszym pomysłem byłoby wykonanie przejścia przy zjeździe posiadającym znamiona skrzyżowania na wysokości nowego zjazdu na pętlę.
kbieniu7 pisze: 12 lut 2023, 14:26 Też o tym pomyślałem :)
To na plus na pewno.
kbieniu7 pisze: 12 lut 2023, 14:26 Nie pamiętam już, czy to było tu na PKK czy na SSC, ale były dyskusje, czy może nie wydłużyć torowiska i nie przenieść pętli pod przystanek kolejowy Kraków-Sanktuarium z przejściem pod Zakopianką. Mielibyśmy dodatkowy punkt integracji, lepszy dojazd do Centrum JPII i Białych Mórz, oraz może większe szanse przy ew. przyszłej transformacji tego kompleksu handlowego w bardziej miejską zabudowę ;)
Jest to dobra myśl, bo najogólniej mówiąc najlepiej, gdy mamy ulokowanie pętli przesiadkowej po prawej stronie od jezdni prowadzącej ruch docelowy i odwrotnie - po lewej stronie od jezdni prowadzącej ruch źródłowy. Bo to sprzyja np. parkingom P+R.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości