Górka Narodowa

[judash]

To może by powrócić do pomysłu kiedyś nietrafionej "12" Górka Narodowa - KG - DT - Pawia - Basztowa- Bronowice Małe? Przy trasie wydłużonej do Górki Narodowej takie połączenie mogłoby się lepiej sprawdzić a i Pawia i Teatr Słowackiego zyskuje połączenie z GN (które obecnie zapewnia jedynie nocne 69)

Wbrew pozorom, to bardzo dobry pomysł, ale musiałaby być to linia zbliżona rozkładem do "11".

[Ydhflx]

Wbrew pozorom, to bardzo dobry pomysł, ale musiałaby być to linia zbliżona rozkładem do "11".

A ja się nie zgodzę. Lepiej na Bronowice dać 44. W tej relacji mamy przecież przesiadkę drzwi w drzwi między częstą 18 a równie częstymi 4 (ew.44) + 24 + 14. Nie ma co się rozdrabniać w liniach niepotrzebnie, a na GN f-15 i tak nie odciąży linii jeżdżącej dwa razy częściej.

Ja to bym widział obecnie 18 i 52(w 32m) z f-5, tabor 40m na 50, 44 na Bronowice, wzmocnienie 24(w 32m) na trasie Kurdwanów-Długa-DT, 19 na DT. Rozwiązałoby to problem przepełnień na wymienionych liniach raz a porządnie, a nie bawimy się w zastanawianie komu dać linię f-15 a komu zabrać. Do tego nie tworzymy właśnie nowych potworków, tylko mocne linie magistralne.

Niestety, ale tabor 40m przy obecnej siatce starcza na 2,5 linii (w tym tylko jedna mocna i akurat na niej brakuje), a potrzebny jest na co najmniej 4, w tym 3 mocne. A przecież potrzeby przewozowe cały czas rosną, Konstale się wykruszają, a nowego taboru na horyzoncie nie widać. Zresztą nawet jak będzie to otwarte zostaną nowe torowiska. ZTP musi zdecydować: czy chce generować linie f-15 na nieoptymalnych trasach, których i tak trzeba dużo - bo niby jak jedno przedłużenie linii f-15 (np. 19 na KG) ma rozwiązać problem na linii f-5, do tego o oczywiście innej trasie; zrobili tamto i już się mówi o kolejnym przedłużeniu, co mnie w ogóle nie dziwi, bo to się nie mogło udać. Czy może jednak przyznamy że są osiedla które wymagają więcej niż f-7,5 do ścisłego centrum, jak tytułowa GN i jej 18 (a nawet więcej niż f-5 w taborze 32m na Mogilskie i dworzec), a przedłużanie linii f-15 która obsługuje inne potoki i przypadkiem kończy w pobliżu (19, 44) ledwo pomoże i nie ma szans rozwiązać problemu.

Natomiast oczywiście mam świadomość, że to by się z obecną władzą nie wydarzyło, a z przyszłą to zobaczymy, choć raczej też nie. Z drugiej strony, niepojęte jest dla mnie że mamy pasażerów, ale nie chcemy ich wozić. Danie większego f na autobusie który wozi powietrze licząc, że pasażerowie się do niego przekonają to decyzja nieoczywista. Danie większego f /większego taboru na linii która tego wymaga bo jest przepełniona (jak m.in. tytułowa GN, choć problem jest szerszy), to dla mnie decyzja oczywista i niezrozumiałe jest dla mnie priorytetyzowanie wożenia powietrza.

[kbieniu7]

A ja się nie zgodzę. Lepiej na Bronowice dać 44. W tej relacji mamy przecież przesiadkę drzwi w drzwi między częstą 18 a równie częstymi 4 (ew.44) + 24 + 14. Nie ma co się rozdrabniać w liniach niepotrzebnie, a na GN f-15 i tak nie odciąży linii jeżdżącej dwa razy częściej.

Ja to bym widział obecnie 18 i 52(w 32m) z f-5, tabor 40m na 50, 44 na Bronowice, wzmocnienie 24(w 32m) na trasie Kurdwanów-Długa-DT, 19 na DT. Rozwiązałoby to problem przepełnień na wymienionych liniach raz a porządnie, a nie bawimy się w zastanawianie komu dać linię f-15 a komu zabrać. Do tego nie tworzymy właśnie nowych potworków, tylko mocne linie magistralne.

Niestety, ale tabor 40m przy obecnej siatce starcza na 2,5 linii (w tym tylko jedna mocna i akurat na niej brakuje), a potrzebny jest na co najmniej 4, w tym 3 mocne. A przecież potrzeby przewozowe cały czas rosną, Konstale się wykruszają, a nowego taboru na horyzoncie nie widać. Zresztą nawet jak będzie to otwarte zostaną nowe torowiska. ZTP musi zdecydować: czy chce generować linie f-15 na nieoptymalnych trasach, których i tak trzeba dużo - bo niby jak jedno przedłużenie linii f-15 (np. 19 na KG) ma rozwiązać problem na linii f-5, do tego o oczywiście innej trasie; zrobili tamto i już się mówi o kolejnym przedłużeniu, co mnie w ogóle nie dziwi, bo to się nie mogło udać. Czy może jednak przyznamy że są osiedla które wymagają więcej niż f-7,5 do ścisłego centrum, jak tytułowa GN i jej 18 (a nawet więcej niż f-5 w taborze 32m na Mogilskie i dworzec), a przedłużanie linii f-15 która obsługuje inne potoki i przypadkiem kończy w pobliżu (19, 44) ledwo pomoże i nie ma szans rozwiązać problemu.

Natomiast oczywiście mam świadomość, że to by się z obecną władzą nie wydarzyło, a z przyszłą to zobaczymy, choć raczej też nie. Z drugiej strony, niepojęte jest dla mnie że mamy pasażerów, ale nie chcemy ich wozić. Danie większego f na autobusie który wozi powietrze licząc, że pasażerowie się do niego przekonają to decyzja nieoczywista. Danie większego f /większego taboru na linii która tego wymaga bo jest przepełniona (jak m.in. tytułowa GN, choć problem jest szerszy), to dla mnie decyzja oczywista i niezrozumiałe jest dla mnie priorytetyzowanie wożenia powietrza.

W pełni popieram. Wszystko, co zakłada scalenie "44" z "4" i wzmocnienie "24" na trasie z Kurdwanowa do Starego Kleparza uważam za jak najbardziej słuszne.

[tomaszep42]

Gdyby się dało 44 przerzucić na Bronowice Małe to powinna być to z powrotem mocna "4" z wariantami skróconymi - Kombinat jako ostatni przystanek i potem na pusto do Kopca Wandy lub jeszcze lepiej- zawracać na zajezdni Nowa Huta aby potem był jeden przystanek dla wszystkich kursów pod Kombinatem - tak teraz funkcjonuje 50 i dobrze że nie ma innego numeru na jej warianty skrócone do Kurdwanowa. Co do wzmocnienia 24 w postaci wariantu na DT to nadal myślę że powinna być to np "7" ale wydłużona na GN - może to niewiele wspomoże 18 i 50 bo tylko 4 kursy więcej na godzinę w szczycie- ale zawsze więcej o te 4 kursy...

[Ydhflx]

Gdyby się dało 44 przerzucić na Bronowice Małe to powinna być to z powrotem mocna "4" z wariantami skróconymi - Kombinat jako ostatni przystanek i potem na pusto do Kopca Wandy lub jeszcze lepiej- zawracać na zajezdni Nowa Huta aby potem był jeden przystanek dla wszystkich kursów pod Kombinatem - tak teraz funkcjonuje 50 i dobrze że nie ma innego numeru na jej warianty skrócone do Kurdwanowa. Co do wzmocnienia 24 w postaci wariantu na DT to nadal myślę że powinna być to np "7" ale wydłużona na GN - może to niewiele wspomoże 18 i 50 bo tylko 4 kursy więcej na godzinę w szczycie- ale zawsze więcej o te 4 kursy...

Z jechaniem na pusto Kombinat-Kopiec Wandy to w sumie ciekawy pomysł. Zawsze jeden rozkład to lepiej niż dwa, a kopiec nie generuje przecież żadnych potoków. Byłbym jak najbardziej za.

Natomiast hipotetycznego 7 (albo 42, nazwa to kwestia wtórna) to nie widzę sensu przedłużać do GN. Nawet przy obecnych częstotliwościach odciąży maksymalnie co drugi kurs 18 i co trzeci kurs 50. To tego wprawdzie zapewni niby nowe połączenie z Kazimierzem, ale przy f-15 i tak wolniej niż przesiadka na częstą 3. Gdyby zaś przedłużyć zarówno to 7(42) jak i np. 19, to byłoby niby mocne połączenie na Kazimierz, ale oba jadą dookoła (szczególnie 19), koordynacja byłaby bardzo ciężka, a samo 7 nie odciąży 18 i samo 19 nie odciąży 50. Będę jednak stał na stanowisku, że na GN po prostu trzeba wzmocnić obecne linie (18 większym f a 50 dłuższym taborem). Miasto otwiera nowe torowiska, liczba pasażerów rośnie, a tymczasem liczba brygad nie rośnie (w porównaniu do tuż po ostatniej 'maksymalizacji'). Coś jest nie tak.

Dodam jeszcze do swojego wcześniejszego posta: czy starczy brygad 40m na 4 i 50? Tak. 50 i 4 mają obecnie 34 brygady, Pes (+protram) to 37 sztuk. Także Konstale musiałyby pojawić się na 4 (bo nie mają wstępu do tunelu) - ale by starczyło, nawet z lekkim zapasem na sprawność 105-tek i nawet po przedłużeniu 4 na Wzgórza. Moim zdaniem czysto taborowo lepsze rozwiązanie niż obecnie, gdzie na 52 regularnie jeżdżą brygady 32m i tak samo regularnie są przepełnione.

[obserwator]

Wolałbym np. proponowane przez niektórych szczytowe "48" Górka Narodowa - Cichy Kącik (jeśliby się tam pomieściło, albo Salwator po remoncie jeśli "6" tam nie wróci?) z f7,5 i skoordynowane z "18". Wtedy pasażerowie "18" rzeczywiście poczuliby różnicę.

Jeżeli problemy na linii "18" występują tylko na północnej części trasy, uważam że byłaby to bardzo interesująca propozycja. Zgadzam się również że "44" nie powinna być nigdzie wydłużana, jej miejsce jest w Bronowicach i powinna tam jak najszybciej wrócić. Być może tym razem wspólny rozkład z "4"? Jeżeli jednak nie byłoby przeszkód to zdecydowanie popieram propozycję przedstawioną poniżej:

Ja to bym widział obecnie 18 i 52(w 32m) z f-5, tabor 40m na 50, 44 na Bronowice, wzmocnienie 24(w 32m) na trasie Kurdwanów-Długa-DT, 19 na DT. Rozwiązałoby to problem przepełnień na wymienionych liniach raz a porządnie, a nie bawimy się w zastanawianie komu dać linię f-15 a komu zabrać. Do tego nie tworzymy właśnie nowych potworków, tylko mocne linie magistralne.

Moim zdaniem bardzo dobry pomysł, gdyż wiele obecnych problemów pojawiło się właśnie po cięciu "18" i "52" z f~5 do f~7,5. Uważam że te linie powinny odzyskać f~5 jak najszybciej. Problem pojawia się jednak z przepustowością pętli Czerwone Maki. Czy zmniejszenie długości taboru zrekompensowałoby wzrost częstotliwości? Jeżeli nie to która rzadka linia powinna z tej pętli wylecieć? A może jakaś fuzja "11" i "17" tak aby jak najmniej pasażerów było poszkodowanych?

[Karol1994]

Moim zdaniem bardzo dobry pomysł, gdyż wiele obecnych problemów pojawiło się właśnie po cięciu "18" i "52" z f~5 do f~7,5. Uważam że te linie powinny odzyskać f~5 jak najszybciej. Problem pojawia się jednak z przepustowością pętli Czerwone Maki. Czy zmniejszenie długości taboru zrekompensowałoby wzrost częstotliwości? Jeżeli nie to która rzadka linia powinna z tej pętli wylecieć? A może jakaś fuzja "11" i "17" tak aby jak najmniej pasażerów było poszkodowanych?

Co do linii "11" oraz "17" - o ile "17" jest potrzebna, bo zapewnia istotną relację z Maków w kierunku Ronda Matecznego i Korony, na Kazimierz też się pasażerowie znajdą, lecz na pewno nie tyle co do Korony, o tyle "11" jest taką linią bardziej przydatną dla studentów (ciekawe zapełnienia ma tylko co najwyżej do Bieżanowskiej, na Płaszowie ta linia się marnuje). W weekendy czy poza szczytem to jedynie przypadkowych pasażerów wozi. Jeśli "18" i "52" miałyby otrzymać f-5, a oznaczałoby to zniknięcie którejś z linii... to moim zdaniem powinna wylecieć "11".

A żeby zrekompensować brak "11" na TŁ, to (oczywiście gdyby znalazły się środki) zastanawiam się czy nie można pomyśleć nad taką linią autobusową: Czerwone Maki - Bobrzyńskiego - Trasa Łagiewnicka - Halszki i tak jak "133" do Nowego Bieżanowa. Aczkolwiek jest to już dyskusja na inny wątek.

[Bayer2003]

"7", "12", "42", "48" - z każdym dniem padają w tej dyskusji coraz bardziej absurdalne pomysły. Dyskutować można czy jedna linia f~15 pomoże czy nie, jednak w sytuacji, w której na Dworcu Towarowym kończą dwie linie, a na Krowodrzy Górce trzy linie, z pewnością da się z tej grupy wybrać coś do przedłużenia, bez mieszania w całym układzie i ryzyka wystąpienia problemów z przepustowością na I obwodnicy. Przedłużenie "17" czy "44" na Krowodrzę Górkę doda maksymalnie jedną brygadę na tych liniach. Na Górkę Narodową to dwie brygady. Przedłużenie "19" na Górkę Narodową to z kolei prawdopodobnie jedna dodatkowa brygada. Czyli przedłużając jednocześnie "17", "19" i "44" na Górkę Narodową (pomijam kwestię przepustowości np. Bratysławskiej czy pojemności pętli, jednak przy nowych liniach te problemy również wystąpią), na miasto codziennie musiałoby wyjechać o pięć brygad więcej. Żadna z proponowanych tutaj do tej pory linii nie wymaga mniejszej ilości brygad, a jednocześnie każda wzmacnia ciąg trzykrotnie mniej. Czy na pewno tędy droga do odciążenia Górki Narodowej?

Co do pomysłów "18" czy "52" z f~5 - po pierwsze pętla Czerwone Maki, która więcej niż 24 p/h nie zmieści, po drugie f~7,5 jest na tyle wysoką częstotliwością, że f~5 nie zmniejszy znacząco czasu oczekiwania pasażerów na tramwaj, za to będzie dużo drożej. Na "18" (w całości) oraz "52" (częściowo) kursują dziś tramwaje 33-metrowe. Należy unieważnić przetarg na 33-metrowe tramwaje jednokierunkowe i zwiększyć liczbę ponad 40-metrowych tramwajów jednokierunkowych, a problem zostanie rozwiązany. Dziś jedyną linią, która wymaga f~5 (czyli na której tramwaje 40m+ przy f~7,5 by nie wyrobiły) jest "50", która również powinna być w pełni ponad 40-metrowa. Niestety w Krakowie w ostatnim czasie liczba najdłuższego taboru się... zmniejszyła (z 47 do 45), pomimo wzrostu zapotrzebowania. Można tworzyć mnóstwo nowych linii i zwiększać częstotliwości już istniejących, jednak jeżeli tramwaje będą coraz krótsze, żaden problem nie zostanie rozwiązany taką polityką.

[Ydhflx]

"7", "12", "42", "48" - z każdym dniem padają w tej dyskusji coraz bardziej absurdalne pomysły. Dyskutować można czy jedna linia f~15 pomoże czy nie, jednak w sytuacji, w której na Dworcu Towarowym kończą dwie linie, a na Krowodrzy Górce trzy linie, z pewnością da się z tej grupy wybrać coś do przedłużenia, bez mieszania w całym układzie i ryzyka wystąpienia problemów z przepustowością na I obwodnicy. Przedłużenie "17" czy "44" na Krowodrzę Górkę doda maksymalnie jedną brygadę na tych liniach. Na Górkę Narodową to dwie brygady. Przedłużenie "19" na Górkę Narodową to z kolei prawdopodobnie jedna dodatkowa brygada. Czyli przedłużając jednocześnie "17", "19" i "44" na Górkę Narodową (pomijam kwestię przepustowości np. Bratysławskiej czy pojemności pętli, jednak przy nowych liniach te problemy również wystąpią), na miasto codziennie musiałoby wyjechać o pięć brygad więcej. Żadna z proponowanych tutaj do tej pory linii nie wymaga mniejszej ilości brygad, a jednocześnie każda wzmacnia ciąg trzykrotnie mniej. Czy na pewno tędy droga do odciążenia Górki Narodowej? Co do pomysłów "18" czy "52" z f~5 - po pierwsze pętla Czerwone Maki, która więcej niż 24 p/h nie zmieści, po drugie f~7,5 jest na tyle wysoką częstotliwością, że f~5 nie zmniejszy znacząco czasu oczekiwania pasażerów na tramwaj, za to będzie dużo drożej.

Celem utworzenia 7(ew. 42) jest przecież nie odciążenie 18, lecz 24, i nie jest to przecież pomysł nowy, lecz pojawił się on w zasadzie od razu po zabraniu z Kurdwanowa 6. Dalej jednak też się nie zgodzę. Przepełnienia nie są jednak tylko funkcją ilości kursów na godzinę. Jeżeli 18 jest przepełniona w dojazdach do centrum, to przedłużeniu proponowanych przez Ciebie linii nadal co drugi kurs będzie przepełniony - 44 ma ledwie f-15, a 17 i 19 nie mają wspólnych przystanków od właśnie Dworca Towarowego. Także ten problem w żadnym stopniu nie będzie rozwiązany. Z drugiej strony, na 50 będzie trochę lepiej - choć nadal, jeśli potraktujemy 17 i 19 jako jedną to mamy linię z f-7,5 która ma odciążyć linię z f-5. Czyli ponownie, na co trzecim kursie nie odczujemy żadnej różnicy. Kwestii Bratysławskiej pozwolę sobie nie pomijać, proponujesz dołożenie tam 8 poc/h, a to skrzyżowanie już obecnie jest na krawędzi przepustowości. Moja propozycja nie zakłada zwiększenia tam poc/h - chociaż zgodzę się, że zakłada zarówno w centurm jak i na Makach. Szczególnie to ostanite może być problemem. Jednak, nie zgodzę się że 24 poc/h które mamy obecnie to sztywny limit - w przeszłości bywało tam więcej. Szczególnie, jak by nie jeździły już tam tramwaje 40m. Do tego zajechania między dwiema liniami f-5 są mniejszym problemem niż między f-5 i f-7,5. Inna sprawa, że należy po prostu jak najszybciej przebudować tą pętlę. Nawet kosztem części miejsc na parkingu P+R. Po ostatnie do tego fragmentu, to celem f-5 nie jest tylko zmiejszenie czasu oczekiwania, lecz również rozwiązanie problemu przepełnień. f-5 na jednej linii to tyle samo co dwie linie f-7,5+f-15, jednak w takcie 5-5-5 a nie 4-4-7 (lub gorszym, bo koordynacja może być problemem, szczególnie z centrum).

Na "18" (w całości) oraz "52" (częściowo) kursują dziś tramwaje 33-metrowe. Należy unieważnić przetarg na 33-metrowe tramwaje jednokierunkowe i zwiększyć liczbę ponad 40-metrowych tramwajów jednokierunkowych, a problem zostanie rozwiązany. Dziś jedyną linią, która wymaga f~5 (czyli na której tramwaje 40m+ przy f~7,5 by nie wyrobiły) jest "50", która również powinna być w pełni ponad 40-metrowa. Niestety w Krakowie w ostatnim czasie liczba najdłuższego taboru się... zmniejszyła (z 47 do 45), pomimo wzrostu zapotrzebowania. Można tworzyć mnóstwo nowych linii i zwiększać częstotliwości już istniejących, jednak jeżeli tramwaje będą coraz krótsze, żaden problem nie zostanie rozwiązany taką polityką.

Generalnie się zgodzę, że puszczanie tylu tramwajów na Maki obecnie nie jest konieczne, a lepszy byłby dłuższy tabor. Z drugiej strony, jeśli zwiększysz liczbę zamówionych tramwajów 40m, to one przyjadą za kilka lat. Do tego jak sam zauważyłeś, Konstale są w coraz gorszej formie. Tymczasem problemy z przepełnieniami występują już dzisiaj. Bez zwiększenia liczby brygad będziemy próbowali "przykryć się za krótką kołdrą". Okej, na tytułowe GN jeszcze pewnie da się poprzedłużać linie kończące w pobliżu - chociaż moim zdaniem, z efektami raczej średnimi. Ale jak inaczej rozwiązać przepełnienia Stadlerów na 52 czy 24? Tam nie ma linii, które można podciągnąć.

[sorig]

Powtórzę to, co kiedyś napisałem. Wg nowych badań ruchu "18" przewozi w ciągu dnia więcej pasażerów niż "50". Stawiam, że może być tak, że pasażerowie "50" podróżują na dłuższych dystansach, tym niemniej na pewno jest potrzeba jej wzmocnienia.

[Bayer2003]

Celem utworzenia 7(ew. 42) jest przecież nie odciążenie 18, lecz 24, i nie jest to przecież pomysł nowy, lecz pojawił się on w zasadzie od razu po zabraniu z Kurdwanowa 6.

Przy czym proponowana przez większość tutejszych użytkowników "7" nie zapewnia relacji dawnej "6", a potok z ciągu kurdwanowskiego na ciąg Starowiślnej nie uzasadnia skierowania linii wspomagającej tamtędy. Sam byłem kiedyś zwolennikiem "7" (chociaż oczywiście przez Koronę), jednak od kiedy zaczęło się na poważnie mówić o łukach Wielicka - Nowosądecka, lepszym rozwiązaniem będzie po prostu przedłużenie "10" na Prokocim. Trzy linie f~15 z ciągu kurdwanowskiego w rejony I obwodnicy nie są potrzebne.

Jeżeli 18 jest przepełniona w dojazdach do centrum, to przedłużeniu proponowanych przez Ciebie linii nadal co drugi kurs będzie przepełniony - 44 ma ledwie f-15, a 17 i 19 nie mają wspólnych przystanków od właśnie Dworca Towarowego. Także ten problem w żadnym stopniu nie będzie rozwiązany. Z drugiej strony, na 50 będzie trochę lepiej - choć nadal, jeśli potraktujemy 17 i 19 jako jedną to mamy linię z f-7,5 która ma odciążyć linię z f-5. Czyli ponownie, na co trzecim kursie nie odczujemy żadnej różnicy.

Dlatego zamiast dziwnych wspomagaczy czy zwiększania f, lepiej (i taniej) zakupić tabor ponad 40-metrowy na "18" i "50". Wówczas na każdym kursie odczuwalna będzie różnica .

Kwestii Bratysławskiej pozwolę sobie nie pomijać, proponujesz dołożenie tam 8 poc/h, a to skrzyżowanie już obecnie jest na krawędzi przepustowości. Moja propozycja nie zakłada zwiększenia tam poc/h - chociaż zgodzę się, że zakłada zarówno w centurm jak i na Makach. Szczególnie to ostanite może być problemem.

Pominąłem kwestię Bratysławskiej właśnie dlatego, że każdy tutejszy pomysł zakłada przekroczenie przepustowości gdzieś, więc żaden nie jest możliwy do wprowadzenia, a pomimo tego nad każdym odbywa się dyskusja jakby była to realna opcja .

Jednak, nie zgodzę się że 24 poc/h które mamy obecnie to sztywny limit - w przeszłości bywało tam więcej. Szczególnie, jak by nie jeździły już tam tramwaje 40m. Do tego zajechania między dwiema liniami f-5 są mniejszym problemem niż między f-5 i f-7,5. Inna sprawa, że należy po prostu jak najszybciej przebudować tą pętlę. Nawet kosztem części miejsc na parkingu P+R.

W historii było tam nawet 30 p/h, potem 28 p/h, jednak powodowało to ciągłe zajeżdżania się tramwajów. A jeżeli tramwaje się zajadą i nie odjadą z pętli we właściwej kolejności, więcej p/h raczej nie pomoże w rozwiązaniu problemów z przepełnieniami. Czy dwie linie f~5 nie będą się zajeżdżać - nie jestem przekonany. Przy takich częstotliwościach wystarczą trzy minuty opóźnienia i już mamy zajechanie. Jeżeli chodzi o przebudowę pętli (dodanie trzeciego toru) - jestem jak najbardziej na tak, ale wyłącznie pod warunkiem, że w najbliższych latach trasa nie zostanie przedłużona do Skotnik/na Kliny.

Po ostatnie do tego fragmentu, to celem f-5 nie jest tylko zmiejszenie czasu oczekiwania, lecz również rozwiązanie problemu przepełnień. f-5 na jednej linii to tyle samo co dwie linie f-7,5+f-15, jednak w takcie 5-5-5 a nie 4-4-7 (lub gorszym, bo koordynacja może być problemem, szczególnie z centrum).

Tylko nawet na linii "50", jadącej przecież bardziej wydzielonymi torowiskami niż "52" czy "18", 5+5+5 jest często wyłącznie teorią. Nie chcę oczywiście bronić taktu 4+4+7, jednak f~5 na tych liniach się nie sprawdzi, a jedynie pożre mnóstwo pieniędzy. Biorąc pod uwagę różne czynniki, najlepszym rozwiązaniem dla "18" i "52" jest dziś tabor ponad 40-metrowy.

Generalnie się zgodzę, że puszczanie tylu tramwajów na Maki obecnie nie jest konieczne, a lepszy byłby dłuższy tabor. Z drugiej strony, jeśli zwiększysz liczbę zamówionych tramwajów 40m, to one przyjadą za kilka lat. Do tego jak sam zauważyłeś, Konstale są w coraz gorszej formie. Tymczasem problemy z przepełnieniami występują już dzisiaj. Bez zwiększenia liczby brygad będziemy próbowali "przykryć się za krótką kołdrą". Okej, na tytułowe GN jeszcze pewnie da się poprzedłużać linie kończące w pobliżu - chociaż moim zdaniem, z efektami raczej średnimi. Ale jak inaczej rozwiązać przepełnienia Stadlerów na 52 czy 24? Tam nie ma linii, które można podciągnąć.

Weź jednak pod uwagę, że przebudowy pętli na Makach również nie można zrealizować natychmiast - najpierw trzeba chociażby opracować projekt, co już trochę potrwa. Ponadto już przy samej przebudowie cały ciąg będzie przez kilka miesięcy skazany na brak tramwajów albo maksymalnie 16 p/h w obsłudze GT8 i N8. Warto też wspomnieć, że zwiększenie liczby najdłuższych tramwajów może się odbyć w różny sposób - jedną z tanich i szybkich opcji jest zamówienie pięćdziesięciu 14-15-metrowych doczep do Bombardierów NGT6. Nawet gdyby były to doczepy bierne, silniki NGT6 mają łącznie 500kW, co przy chociażby 498kW w ufokach daje gwarancję, że mocy nie zabraknie. Produkcja takich doczep byłaby tania i trwałaby krótko, a same NGT6 mogą być jeszcze eksploatowane około 40 lat, więc doczepy nie zmarnowałyby się. Piszesz również o za krótkiej kołdrze, jednak pamiętaj, że zwiększając częstotliwość kursowania na "18" i "52" też to wyjdzie. Obecny ilostan taboru tramwajowego pozwoli wprawdzie przeprowadzić takie wzmocnienie, jednak w nadmiarze jest tabor 26-metrowy, który skierowany na dodatkowe brygady "18" i "52" raczej sytuacji nie poprawi. Chęć skierowania tam taboru 33-metrowego oznacza już, że trzeba go skądś zabrać, więc żaden pożytek z rozwiązania problemu przepełnień na "18" i "52", skoro w 26-metrowym taborze z pewnością pojawią się one na "10" czy "22". Dodając do tego ograniczoną przepustowość ciągów oraz oczywisty wzrost kosztów, bilans niestety wychodzi ujemny. Wzrost liczby brygad nie da absolutnie nic, jeżeli będzie z nim szło kurczenie się taboru.

[Ydhflx]

Przy czym proponowana przez większość tutejszych użytkowników "7" nie zapewnia relacji dawnej "6", a potok z ciągu kurdwanowskiego na ciąg Starowiślnej nie uzasadnia skierowania linii wspomagającej tamtędy. Sam byłem kiedyś zwolennikiem "7" (chociaż oczywiście przez Koronę), jednak od kiedy zaczęło się na poważnie mówić o łukach Wielicka - Nowosądecka, lepszym rozwiązaniem będzie po prostu przedłużenie "10" na Prokocim. Trzy linie f~15 z ciągu kurdwanowskiego w rejony I obwodnicy nie są potrzebne.


Dlatego zamiast dziwnych wspomagaczy czy zwiększania f, lepiej (i taniej) zakupić tabor ponad 40-metrowy na "18" i "50". Wówczas na każdym kursie odczuwalna będzie różnica .


Pominąłem kwestię Bratysławskiej właśnie dlatego, że każdy tutejszy pomysł zakłada przekroczenie przepustowości gdzieś, więc żaden nie jest możliwy do wprowadzenia, a pomimo tego nad każdym odbywa się dyskusja jakby była to realna opcja .


W historii było tam nawet 30 p/h, potem 28 p/h, jednak powodowało to ciągłe zajeżdżania się tramwajów. A jeżeli tramwaje się zajadą i nie odjadą z pętli we właściwej kolejności, więcej p/h raczej nie pomoże w rozwiązaniu problemów z przepełnieniami. Czy dwie linie f~5 nie będą się zajeżdżać - nie jestem przekonany. Przy takich częstotliwościach wystarczą trzy minuty opóźnienia i już mamy zajechanie. Jeżeli chodzi o przebudowę pętli (dodanie trzeciego toru) - jestem jak najbardziej na tak, ale wyłącznie pod warunkiem, że w najbliższych latach trasa nie zostanie przedłużona do Skotnik/na Kliny.


Tylko nawet na linii "50", jadącej przecież bardziej wydzielonymi torowiskami niż "52" czy "18", 5+5+5 jest często wyłącznie teorią. Nie chcę oczywiście bronić taktu 4+4+7, jednak f~5 na tych liniach się nie sprawdzi, a jedynie pożre mnóstwo pieniędzy. Biorąc pod uwagę różne czynniki, najlepszym rozwiązaniem dla "18" i "52" jest dziś tabor ponad 40-metrowy.


Weź jednak pod uwagę, że przebudowy pętli na Makach również nie można zrealizować natychmiast - najpierw trzeba chociażby opracować projekt, co już trochę potrwa. Ponadto już przy samej przebudowie cały ciąg będzie przez kilka miesięcy skazany na brak tramwajów albo maksymalnie 16 p/h w obsłudze GT8 i N8. Warto też wspomnieć, że zwiększenie liczby najdłuższych tramwajów może się odbyć w różny sposób - jedną z tanich i szybkich opcji jest zamówienie pięćdziesięciu 14-15-metrowych doczep do Bombardierów NGT6. Nawet gdyby były to doczepy bierne, silniki NGT6 mają łącznie 500kW, co przy chociażby 498kW w ufokach daje gwarancję, że mocy nie zabraknie. Produkcja takich doczep byłaby tania i trwałaby krótko, a same NGT6 mogą być jeszcze eksploatowane około 40 lat, więc doczepy nie zmarnowałyby się. Piszesz również o za krótkiej kołdrze, jednak pamiętaj, że zwiększając częstotliwość kursowania na "18" i "52" też to wyjdzie. Obecny ilostan taboru tramwajowego pozwoli wprawdzie przeprowadzić takie wzmocnienie, jednak w nadmiarze jest tabor 26-metrowy, który skierowany na dodatkowe brygady "18" i "52" raczej sytuacji nie poprawi. Chęć skierowania tam taboru 33-metrowego oznacza już, że trzeba go skądś zabrać, więc żaden pożytek z rozwiązania problemu przepełnień na "18" i "52", skoro w 26-metrowym taborze z pewnością pojawią się one na "10" czy "22". Dodając do tego ograniczoną przepustowość ciągów oraz oczywisty wzrost kosztów, bilans niestety wychodzi ujemny. Wzrost liczby brygad nie da absolutnie nic, jeżeli będzie z nim szło kurczenie się taboru.

Wszystko co piszesz to niestety prawda. Wychodzi na to, że ustępujący już włodarze zostawili nam za krótki tabor, za małe pętle, liczne wąskie gardła, a pętle gdzie jest miejsce to z kolei nie mają infrastruktury odpowiedniej. Tylko otwieramy nowe linie i jakoś to będzie. A teraz spore problemy jak to wszystko spiąć - i chyba dobrego rozwiązania to nie znajdziemy. Trzeba będzie się gnieść i liczyć, że (niezależnie która) przyszła władza podciągnie drobne rzeczy, które jednak okazują się być istotne.

[brovar]

Powtórzę to, co kiedyś napisałem. Wg nowych badań ruchu "18" przewozi w ciągu dnia więcej pasażerów niż "50". Stawiam, że może być tak, że pasażerowie "50" podróżują na dłuższych dystansach, tym niemniej na pewno jest potrzeba jej wzmocnienia.

Mało tego linia "50" pomimo przedłużenia do Borku czy też do GN straciła pasażerów w porównaniu z rokiem 2014.

Przedstawiam porównanie pomiarów na czterech liniach wymienionych w tym temacie (2014/2023)
linia "18" - 36322/58964
linia "24" - 25189/30754
linia "50" - 59448/55614
linia "52" - 59573/71015

Na podstawie tych danych widać duży wzrost w dwóch liniach, które dojeżdżają do Maków. Dlatego, to linia "18" i "52" powinna mieć f~5 w taborze 32m, natomiast linia "50" otrzymać Krakowiaki w f~7,5.
Zwolnione 4/h na Kurdwanowie powinno trafić do linii "24" w takim samym taborze i częstotliwością jak linia "13".
Pomiary pokazały gdzie powinien być konkretny typ taboru i częstotliwości i nie przemawia do mnie brak miejsca na pętli Maków tym bardziej, że dłuższe postoje mogą być na GN i Piastów.

[Bayer2003]

Wszystko co piszesz to niestety prawda. Wychodzi na to, że ustępujący już włodarze zostawili nam za krótki tabor, za małe pętle, liczne wąskie gardła, a pętle gdzie jest miejsce to z kolei nie mają infrastruktury odpowiedniej. Tylko otwieramy nowe linie i jakoś to będzie. A teraz spore problemy jak to wszystko spiąć - i chyba dobrego rozwiązania to nie znajdziemy. Trzeba będzie się gnieść i liczyć, że (niezależnie która) przyszła władza podciągnie drobne rzeczy, które jednak okazują się być istotne.

Spora część nowej władzy jest już znana, pozostał jedynie prezydent miasta. Ja również mam nadzieję, że nowe władze nadrobią zaniedbania, a zacząć powinni od zwiększenia długości taboru tramwajowego, ponieważ od decyzji do dostaw minie kilka lat.

Mało tego linia "50" pomimo przedłużenia do Borku czy też do GN straciła pasażerów w porównaniu z rokiem 2014.

Przedstawiam porównanie pomiarów na czterech liniach wymienionych w tym temacie (2014/2023)
linia "18" - 36322/58964
linia "24" - 25189/30754
linia "50" - 59448/55614
linia "52" - 59573/71015

Na podstawie tych danych widać duży wzrost w dwóch liniach, które dojeżdżają do Maków. Dlatego, to linia "18" i "52" powinna mieć f~5 w taborze 32m, natomiast linia "50" otrzymać Krakowiaki w f~7,5.
Zwolnione 4/h na Kurdwanowie powinno trafić do linii "24" w takim samym taborze i częstotliwością jak linia "13".
Pomiary pokazały gdzie powinien być konkretny typ taboru i częstotliwości i nie przemawia do mnie brak miejsca na pętli Maków tym bardziej, że dłuższe postoje mogą być na GN i Piastów.

Przy czym takim samym pasażerem jest ten jadący z Górki Narodowej na Borek Fałęcki, jak ten podjeżdżający jeden przystanek. Największe wymiany pasażerskie i przemieszczanie się tramwajem na niewielkich dystansach można zaobserwować w centrum miasta, przez które kursują linie "18", "24" i "52". Linia "50" jako jedyna z wymienionych przez Ciebie zmieniła znaczną część trasy od pomiarów w 2014 i przestała kursować przez centrum miasta. Przez to więcej pasażerów porusza się nią na dłuższych dystansach i może ich liczba jest ogólnie mniejsza, jednak tramwaje wcale nie są mniej przepełnione. Warto też pamiętać, że pomiary w 2023 były prowadzone jeszcze na nieco skróconej trasie, przed oddaniem pętli Górka Narodowa. Problemy na "50" (i oczywiście "18") nawarstwiły się dopiero po jej oddaniu w styczniu tego roku, więc i po pomiarach. Biorąc pod uwagę, że w okolicy wciąż powstają kolejne bloki, będzie tylko gorzej.

Przepełniona "50" w dłuższym taborze, ale rzadziej będzie miała podobne problemy z przepełnieniami jak teraz. Na Makach problem jest nie tyle z długością postojów, co z zajeżdżaniem się tramwajów - może to do Ciebie nie przemawiać, jednak dwie zajeżdżające się linie, co przy f~5 na pewno się zdarzy, nie sprawią, że dostrzec będzie można poprawę. Ponadto skąd wziąć dodatkowe kilkanaście tramwajów na dodatkowe brygady "18" i "52"? Zabranie ich z "24" nie wystarczy, ponadto nie jestem pewien czy NGT6 (w tym 4-drzwiowe) nawet co 7,5 minuty wyrobią na tej linii - częściej kursujący tramwaj zbiera więcej przypadkowych pasażerów, więc przepełnienia w Twojej propozycji wcale nie znikają z żadnej linii, a wręcz się potęgują. Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej, proszę, ułóż mi rozdział taboru. Dla ułatwienia dodam, że przy Twoich założeniach "18" miałaby prawdopodobnie 25 brygad, "24" 16 brygad, "50" 17 brygad, a "52" 27 brygad.

[brovar]

Największe wymiany pasażerskie i przemieszczanie się tramwajem na niewielkich dystansach można zaobserwować w centrum miasta, przez które kursują linie "18", "24" i "52". Linia "50" jako jedyna z wymienionych przez Ciebie zmieniła znaczną część trasy od pomiarów w 2014

Podobnie słyszałem w 2014 kiedy linia "52" miała najwięcej pasażerów, że to zasługa f~5, gdy kursuje rzadziej, to dowiaduję się, że pasażerowie z Poczty Gł podjeżdżają masowo do Dworca.

Na Makach problem jest nie tyle z długością postojów, co z zajeżdżaniem się tramwajów - może to do Ciebie nie przemawiać, jednak dwie zajeżdżające się linie, co przy f~5 na pewno się zdarzy, nie sprawią, że dostrzec będzie można poprawę.

Nie widzę problemu na I torze ustawić "11" i "52", a na II "17" i "18" - maksymalny postój na Makach 8 min.

Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej, proszę, ułóż mi rozdział taboru. Dla ułatwienia dodam, że przy Twoich założeniach "18" miałaby prawdopodobnie 25 brygad, "24" 16 brygad, "50" 17 brygad, a "52" 27 brygad.

Ilość brygad dobrze wyliczyłeś. Maksymalnie co można wycisnąć z TT.
Dopuszczenie na linii "52" czterech Krakowiaków na wypadek braku gotowości Lajkoników z Huty.