Trasa Łagiewnicka

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
Mr. Passenger
Znawca
Posty: 118
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: Mr. Passenger » 25 maja 2022, 10:41

fysztof pisze: 25 maja 2022, 10:35 Kolejny argument za tym, by wzdłuż całej TŁ puścić autobus na Ruczaj. Przejechanie tego odcinka od Łagiewnik to będzie komedia. Najpierw przystanek przy ZUS. Potem przystanek przed skrzyżowaniem. Potem przystanek za skrzyżowaniem. Tramwaj 500 m będzie pokonywać przez 8-9 minut... Miazga!!!
Dołóżmy do tego jeszcze fatalny rozkład przystanków na Brożka i nagle okazuje się, że na odcinku od Lipińskiego do wjazdu na Trasę Łagiewnicką, czyli na niecałych dwóch kilometrach, tramwaj zatrzyma się... siedem razy :lol:

Awatar użytkownika
kbieniu7
Pasażer
Posty: 34
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: kbieniu7 » 26 maja 2022, 20:52

Na SSC też była drobna dyskusja o tych przystankach i tak myślę, czy nie lepszy byłby taki układ:

Obrazek

Przystanki za skrzyżowaniem są dobre, jeśli skrzyżowanie jest małe. A nie, jak te nasze autostradowe przeciwpiechotne potworki. Przykładem jest skrzyżowanie Lipska/Saska, gdzie jadąc w relacji Estakada -> Mały Płaszów lepiej się przesiąść na Gromadzkiej... Czy też Rondo Czyżyńskie, Rondo Grzegórzeckie itp. Niby ułatwia wybór, ale oznacza dalekie wyprawy.

W tym przypadku niemal wszystkie linie (poza "50") będą i tak jeździć na północ, w stronę pętli Łagiewniki. "50" będzie jedyną linią w relacji południe-wschód, która będzie jeździć tu chyba i tak tylko co 15 minut, miałaby osobne perony.
  • Jeśli chcę jechać w stronę Łagiewnik: idę na peron północny.
  • Jeśli chcę jechać w stronę Kurdwanowa: idę na peron wschodni.
  • Jeśli chcę jechać w stronę Borku: niby mam dylemat, ale "8","19","22" dadzą większy wypadkowy takt niż polowanie na jeżdżącą co 15 minut "50".
Nieidealne, ale za to mocno ułatwiające przesiadki, czy to z tramwaju na tramwaj, czy z SKA na tramwaj - co moim zdaniem powinno być tutaj priorytetem.

suchy
Miłośnik
Posty: 70
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: suchy » 26 maja 2022, 22:36

kbieniu7 pisze: 26 maja 2022, 20:52 Na SSC też była drobna dyskusja o tych przystankach i tak myślę, czy nie lepszy byłby taki układ:
1 - Zapomniałeś dopisać na schemacie nieszczęsną 11tkę (która również musiałaby stawać w kierunku Łagiewnik tam gdzie 8,19,22, a w kierunku TŁ razem z 10 i 50).

2 - Problem w takim układzie pojawia się taki sam, jaki od dawna panuje na skrzyżowaniu Limanowskiego / Getta - pasażerowie w tramwajach skręcających na Getta (3,24,19) albo stojący na przystanku Limanowskiego niejednokrotnie próbują wysiąść/wsiąść do wagonu (który przecież nie ma tam przystanku). Widziałem już wymachiwanie rękami na przystanku w stronę motorniczego czemu nie otwiera drzwi, a wewnątrz wagonu krzyki o otwarcie drzwi, a nawet szarpanie czy wręcz kopanie w drzwi.

Tutaj problem byłby analogiczny - 11tka jadąca z tunelu w kierunku Maków dojeżdża do skrzyżowania, zatrzymuje się na przystanku PRZED światłami (bo czeka na szczelinę) ale go NIE OBSŁUGUJE, bo zatrzyma się dopiero po skręcie w prawo za skrzyżowaniem.

Tak samo jadąc z Maków w kierunku Kurdwanowa - wagon zatrzymałby się na tym "nowym" przystanku, który właśnie budują (w oczekiwaniu na szczelinę), ale go nie obsłużył - bo przecież właściwy przystanek miałby być dopiero przed wjazdem do tunelu.

I tak jak w przypadku Getta masz jeszcze logiczne wytłumaczenie (przecież przystanek przy skrzyżowaniu nazywa się Limanowskiego, a 3 czy 19 ma stanąć na Placu Getta - czyli ZUPEŁNIE INNY PRZYSTANEK), tak tutaj WSZYSTKIE przystanki będą mieć TĄ SAMĄ nazwę.
Więc pasażer powie, że przecież ten przystanek przed skrzyżowaniem też się nazywa Łagiewniki SKA - i on żąda otwarcia drzwi bo chce wysiąść akurat tutaj (a nie dopiero za skrzyżowaniem). A jak motorniczy nie otworzy drzwi, to bardziej nerwowy osobnik weźmie rozerwie drzwi i sam wysiądzie.

Dlatego osobiście nie jestem fanem stawiania - jak w twoim przykładzie - osobnych przystanków PRZED skrzyżowaniem dla jednej relacji, a ZA skrzyżowaniem dla innej. Albo wszystkie przystanki na węźle są przed albo za.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Pasażer
Posty: 34
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: kbieniu7 » 27 maja 2022, 19:51

suchy pisze: 26 maja 2022, 22:36 1 - Zapomniałeś dopisać na schemacie nieszczęsną 11tkę (która również musiałaby stawać w kierunku Łagiewnik tam gdzie 8,19,22, a w kierunku TŁ razem z 10 i 50).

2 - Problem w takim układzie pojawia się taki sam, jaki od dawna panuje na skrzyżowaniu Limanowskiego / Getta - pasażerowie w tramwajach skręcających na Getta (3,24,19) albo stojący na przystanku Limanowskiego niejednokrotnie próbują wysiąść/wsiąść do wagonu (który przecież nie ma tam przystanku). Widziałem już wymachiwanie rękami na przystanku w stronę motorniczego czemu nie otwiera drzwi, a wewnątrz wagonu krzyki o otwarcie drzwi, a nawet szarpanie czy wręcz kopanie w drzwi.

Tutaj problem byłby analogiczny - 11tka jadąca z tunelu w kierunku Maków dojeżdża do skrzyżowania, zatrzymuje się na przystanku PRZED światłami (bo czeka na szczelinę) ale go NIE OBSŁUGUJE, bo zatrzyma się dopiero po skręcie w prawo za skrzyżowaniem.

Tak samo jadąc z Maków w kierunku Kurdwanowa - wagon zatrzymałby się na tym "nowym" przystanku, który właśnie budują (w oczekiwaniu na szczelinę), ale go nie obsłużył - bo przecież właściwy przystanek miałby być dopiero przed wjazdem do tunelu.

I tak jak w przypadku Getta masz jeszcze logiczne wytłumaczenie (przecież przystanek przy skrzyżowaniu nazywa się Limanowskiego, a 3 czy 19 ma stanąć na Placu Getta - czyli ZUPEŁNIE INNY PRZYSTANEK), tak tutaj WSZYSTKIE przystanki będą mieć TĄ SAMĄ nazwę.
Więc pasażer powie, że przecież ten przystanek przed skrzyżowaniem też się nazywa Łagiewniki SKA - i on żąda otwarcia drzwi bo chce wysiąść akurat tutaj (a nie dopiero za skrzyżowaniem). A jak motorniczy nie otworzy drzwi, to bardziej nerwowy osobnik weźmie rozerwie drzwi i sam wysiądzie.

Dlatego osobiście nie jestem fanem stawiania - jak w twoim przykładzie - osobnych przystanków PRZED skrzyżowaniem dla jednej relacji, a ZA skrzyżowaniem dla innej. Albo wszystkie przystanki na węźle są przed albo za.
Tak, racja, brakuje tam "11", ale to by właśnie stawała tak, jak "10".

Zgadzam się, że nie jest to najlepsze rozwiązanie pod kątem wyboru peronu i intuicyjności. Najlepszym rozwiązaniem są - tak jak mówisz - perony za skrzyżowaniem, ale żeby to zachęcało faktycznie do przesiadania się, to całe skrzyżowanie musi być małe, a przejścia pomiędzy peronami jak najkrótsze i najłatwiejsze. I jeśli nadal będziemy iść w perony za skrzyżowaniami, które nadal będziemy projektować tak, jak np.: Lipska/Saska, Rondo Czyżyńskie, Rondo Grunwaldzkie, Rondo Kocmyrzowskie itp. to zamiast węzła przesiadkowego będziemy mieć coraz więcej przeciwpiechotnych potworków, a ludzie nadal będą przeciw systemowi przesiadkowemu, unikając ich jak tylko będą mogli i chcąc zachowania dotychczasowych linii "zewsząd-dowsząd". :?

Tramwajolog14
Specjalista
Posty: 284
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: Tramwajolog14 » 28 maja 2022, 21:57

kbieniu7 pisze: Najlepszym rozwiązaniem są - tak jak mówisz - perony za skrzyżowaniem, ale żeby to zachęcało faktycznie do przesiadania się, to całe skrzyżowanie musi być małe, a przejścia pomiędzy peronami jak najkrótsze i najłatwiejsze. I jeśli nadal będziemy iść w perony za skrzyżowaniami, które nadal będziemy projektować tak, jak np.: Lipska/Saska, Rondo Czyżyńskie, Rondo Grunwaldzkie, Rondo Kocmyrzowskie itp. to zamiast węzła przesiadkowego będziemy mieć coraz więcej przeciwpiechotnych potworków, a ludzie nadal będą przeciw systemowi przesiadkowemu, unikając ich jak tylko będą mogli i chcąc zachowania dotychczasowych linii "zewsząd-dowsząd". :?
Jak wg Ciebie mógłby wyglądać dobry węzeł przesiadkowy, np. na takim Rondzie Kocmyrzowskim? Bliżej siebie te przystanki nie będą, a przejścia między nimi są najkrótsze jak się da - wokół tarczy ronda. Albo na Rondzie Grunwaldzkim - co można by tam ulepszyć w kwestii przesiadki?

kot_feliks
Specjalista
Posty: 403
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: kot_feliks » 28 maja 2022, 23:21

Wszystko zalezy od tego, jaki jest układ linii i czy coś się planuje na dłuższy okres czasu, czy "na każdą okazję, bo za chwilę może będzie tak, a może inaczje itd." :mrgreen:

Odnośnie "węzłów przesiadkowych" - celowo w "", bo w Krk to jest jakaś parodia:

(1) Lipska x Saska:

Tutaj wystarczy choćby zrobienie przejścia przez zachodni wlot skrzyżowania, żeby do przystanku tramwajowego nie trzeba chodzić dookoła. I coś takiego jest nawet planowane, pozostaje jedynie spuścić zasłonę milczenia nad skrajnym debilizmem projektanta tego czegoś, a jeszcze mocniej nad brakiem mózgu u kogoś, kto to zaakceptował.

Generalnie mam wrażenie, że dla Krk byłoby lepiej, gdyby miasto nie miało takiej ilości $, bo szeregu dotacji itd. sprawia jedynie tyle, że nierzadko wydajemy $ po to, aby coś sp...., niż poprawić. Ale to też kwestia zarobków, bo za "4500 brutto" raczej się specjalisty w danej dziedzinie obecnie nie zatrudni...

(2) Z takim Kocmyrzowskim to najbardziej "kosmicznym" pomysłem jest wrzucenie infry drogowej pod ziemię, a na powierzchni zrobienie dużego placu dla pieszych, KMK, rowerów itd. Wtedy przystanki masz o wiele bliżej, masz wspólne przystanki T+A itd., masz "fajną" przestrzeń miejską.

S-F? Dokładnie coś takiego jest planowane pod kątem JPII x Meissnera x Lema.
Zbyt duże koszty? A jak się buduje 10 pasów w ciągu Opolskiej przy KG, wraz z robieniem kładek dla pieszych, przesuwaniem rzeki itd. - aby łatwiej dojechało się autem z Zielonek... to koszty są niby mniejsze?
Kwestia priorytetów... w Krk ładnie mówi się o KMK, a potem brakuje 1 mln na jej poprawę, za to znajdzie się 50 mln, aby zbudować węzeł dla samochodów.

Wariant tańszy i mniej ingerujący, to choćby zrobienie wspólnych przystanków T+A + PATów w obrębie samego ronda i na krótkich odcinkach przed/za. Plusy:
- wspólne przystanki;
- autobusy omijają ew. korki przed rondem;

(3) Grzegórzeckie - jeśli przy Kocmyrzowskim kwestię dwóch poziomów można traktować jako S-F albo i nie, o tyle tutaj ewidentnie powinno to tak wyglądać. Tylko zdecydowanie na zasadzie: (a) auta dołem, (b) na powierzchni KMK.

I znowuż, jeśli ktokolwiek jeździ gdziekolwiek poza PL, to doskonale wie, że (1) "da się", (2) da się, bo nikt nie projektuje wzorem ZDMK pasów ruchu po 3,50m i min. 2-3 pasów na wlocie / wylocie z czegoś takiego.
Zresztą polskie rozporządzenie też mówi o min. 4,50 m., co jest realne w takich miejscach (vide wylot z Mogilskiego w Lubisz), ale dla ZDMK oznacza zazwyczaj... "minimum dwa pasy x 3,50m = 7,00 m"....

Kwestia priorytetów i realnego działania, zamiast p..., że "KMK to priorytet", a potem budowy wszystkiego pod auta.

(4) Mogilskie -> przypominam, że tutaj autobusy miały jechać na -1, miasto się z tego wycofało, "bo pewnie będą protestować mieszkańcy Grunwaldzkiej".

---

Odnośnie autobusu z Ruczaju przez TŁ i dalej na BN i/lub MP, to nie jest taki głupi pomysł, i imho miałby więcej sensu od zmiany trasy 11 :)

Awatar użytkownika
kbieniu7
Pasażer
Posty: 34
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: kbieniu7 » 29 maja 2022, 12:56

Tramwajolog14 pisze: 28 maja 2022, 21:57 Jak wg Ciebie mógłby wyglądać dobry węzeł przesiadkowy, np. na takim Rondzie Kocmyrzowskim? Bliżej siebie te przystanki nie będą, a przejścia między nimi są najkrótsze jak się da - wokół tarczy ronda. Albo na Rondzie Grunwaldzkim - co można by tam ulepszyć w kwestii przesiadki?
Rondo Kocmyrzowskie:
Zależy czy chcemy mieć do dyspozycji wszystkie relacje, czy zoptymalizować pod kątem obecnego układu linii. Jeśli pod wszystko - to po prostu zrobić to skrzyżowanie mniejsze, nie w formie ronda, które są przede wszystkim zoptymalizowane pod ruch drogowy. Jeśli zaś rozplanowalibyśmy pod względem obecnego układu linii, to moglibyśmy zrobić tak jak np. Korsvägen w Göteborgu:
Obrazek

Jeśli chcielibyśmy mieć wspólny peron w stronę Ronda Czyżyńskiego, można zrobić trik:
Obrazek

A jeśli mieć każdy kierunek na tym samym peronie, to można tak. Przy czym tutaj zajmuje to jeszcze więcej miejsca, wymaga wąskiego promienia skrętu (ale co to jest, skoro i tak turlamy się 10km/h) i nieco zmniejsza nam przepustowość.
Obrazek

Żeby zachować możliwość prowadzenia ruchu w sytuacjach awaryjnych, można zamontować dodatkowe rozjazdy w pozostałych relacjach. No i trzeba by w jakiś sposób zmniejszyć układ drogowy i uspokoić ruch (co jednak w perspektywie oddania IV obwodnicy i przebudowy Okulickiego może mogłoby być możliwe).

Rondo Grunwaldzkie
Tutaj nie mam pomysłu, nie bardzo widzę możliwość poprawy integracji z przystankiem w kierunku Jubilatu. Chyba tylko zadaszenie chodnika po północnej stronie ronda i całego przystanku tramwajowego, by osłonić pasażerów od warunków atmosferycznych.

Rondo Czyżyńskie
Podobny przypadek jak na Kocmyrzowskim - jeśli ustalamy, że projektujemy pod określone relacje, to można pokusić się o coś na wzór łódzkiej stajni jednorożców i mamy mega wygodne przesiadki we wszystkich kierunkach. Można ewentualnie tak samo wstawić dodatkowe rozjazdy w pozostałych kierunkach, by możliwe było prowadzenie ruchu w sytuacjach awaryjnych.
Obrazek

Co ciekawe, dałoby się to osygnalizować tylko za pomocą dwóch faz:
Obrazek
Obrazek

Z punktu widzenia ruchu samochodów, tracimy relacje lewoskrętne Bieńczycka->Pl. Centralny oraz Al.Pokoju->AWF. Można by ew. te wloty przesunąć i zrobić jako styczne, z wydzieleniem fazy lewoskrętnej (co troche komplikuje, ale nie jakoś niemożebnie), chociaż układ drogowy w tej części miasta raczej sprawia, że łatwo o alternatywę (Od M1 przez Stella Sawickiego oraz od Ronda Kocmyrzowskiego przez Andersa).

tomta1
Specjalista
Posty: 346
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: tomta1 » 29 maja 2022, 16:01

A żeś wymyślił. Układ drogowo-torowy ma być czytelny, jednoznaczny i intuicyjny. Te potworki zdecydowanie do takich nie należą.

Zdaję sobie sprawę, że sporo tzw. węzłów przesiadkowych to idealny przykład potworka przeciwpiechotnego, ale poprawa powinna iść ku realizacji bardziej kompaktowych rozwiązań drogowych, a nie bardziej skomplikowanych.

Jaky
Znawca
Posty: 101
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: Jaky » 29 maja 2022, 22:42

Ustosunkuję się do kilku spraw bardzo krótko.

Rondo Kocmyrzowskie
Zadam tylko jedno pytanie, sprawdzałeś jakie natężenie ruchu samochodowego występuje na tym skrzyżowaniu z przykładu w Göteborgu? Bo szczerze nie wierzę, że są one porównywalne z natężeniem na Rondzie Kocmyrzowskim.
A co za tym idzie... aby taka przebudowa Kocmyrzowskiego miała sens, w podobny sposób trzeba by uspokoić szereg skrzyżowań w okolicy.

Rondo Czyżyńskie
Pomysł ciekawy, lecz brak wszystkich relacji z góry przekreśla możliwość wprowadzenia takiego rozwiązania. Autobusy nie miałyby jak zawrócić z Bieńczyckiej w Bieńczycką.
Druga sprawa, możliwe, że trzeba by rozdzielić relacje kierunków tramwajów już przed wjazdem na skrzyżowanie, podobnie jak jest teraz.
Trzecia sprawa, trzeba by obliczyć przepustowość takiego skrzyżowania oraz różnicę w zajetości terenu. Bo może się okazać, że to będzie przerost formy nad treścią.
Zmierzam do tego, że nie wystarczy kreślić ołówkiem po mapie i rysować piękne rozwiązania. To musi byc poparte analizą.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 3359
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: Kaszmir » 06 lip 2022, 18:00

W kuluarach mówi się że otwarcie TŁ prawdopodobnie opóźnione na sierpień.

pjetrek
Specjalista
Posty: 287
Rejestracja: 22 gru 2020, 17:31

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: pjetrek » 06 lip 2022, 18:27

Kaszmir pisze: 06 lip 2022, 18:00 W kuluarach mówi się że otwarcie TŁ prawdopodobnie opóźnione na sierpień.
Tak coś czuję, że zbiegnie się to z powakacyjną zmianą rozkładów jazdy...

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 3359
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: Kaszmir » 04 sie 2022, 11:58

Jak powiedzieli, tak zrobili:
Krabok" pisze:Przy skrzyżowaniu Trasy Łagiewnickiej i Zakopiańskiej powstaje dodatkowy przystanek "Łagiewniki SKA", jadąc od strony Łagiewnik przed skrzyżowaniem. Nie był on początkowo planowany, został dodany na wniosek części mieszkańców.

Układ przystanków będzie w efekcie dość dziwny. Z tego co się dowiedziałem, jadąc do Borku Fałęckiego, linie 8, 19 i 22 (nadjeżdżające od Łagiewnik) zatrzymają się na poniższym przystanku przed skrzyżowaniem, natomiast 50 (nadjeżdżająca z Trasy Łagiewnickiej) zatrzyma się na nowym za skrzyżowaniem.
https://www.facebook.com/blogkrabok/pho ... 5726750030

Obrazek

kot_feliks
Specjalista
Posty: 403
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: kot_feliks » 04 sie 2022, 12:20

No właśnie się zastanawiam, czy jednak nie lepiej byłoby podzielić jakoś tych linii, bo teraz pasażerowie jadący od strony Łagiewnik nie będą mogli wysiąść za skrzyżowaniem :(

Albo (OPCJA I) np.:
- 8 i 22 tylko przed skrzyżowaniem;
- 10 i 19 tylko za skrzyżowaniem;
(tutaj już można decydować choć częściowo w co wsiąść, aby odpowiednio wysiąść);

Albo wychodząc jeszcze bardziej naprzeciw oczekiwaniom mieszkańców -> OPCJA II -> podzielić powyższe linie na dwie i zrobić co drugi kurs z przystankiem "przed" i "za"?

Przy czym wtedy obowiązkowo na dwóch rozkładach, aby nikt się nie pomylił, ot choćby:
- '8' i '48' - każda z f20 w szczycie i f40 wieczorami i w weekendy, z tym że '8' zatrzymuje się "przed", a '48' "za". Oczywiście rozkłady w takcie 10/10, do czasu, aż ktoś nie zapomni o koordynacji;
- analogicznie '10', 19' i '22' -> '10' + '40', '19' + '49' oraz '22' + '42' przy czym tutaj mielibyśmy już po f40 cały dzień na każdej z linii;

Każdy wysiądzie gdzie, nie będzie musiał chodzić przez skrzyżowanie, a i do statystyk lepiej, bo zamiast 5 linii, będziemy mieli 10 (obstawiam tutaj, że '50' również polegnie i przejdzie na układ dwóch linii na dwóch rozkładach :mrgreen: )

fysztof
Specjalista
Posty: 316
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: fysztof » 04 sie 2022, 12:36

Nie no, pomysł z rozdzielaniem linii brzmi tak niedorzecznie, że obyś nie wykrakał ;-)! To by była tragedia z powodu jednego durnego przystanku rozdzielać. Osobiście także nie widzę sensu rozdzielania linii jadących w tej samej relacji na dwa różne przystanki. To gdzie czekać na tramwaj w razie czego?
Jak już ten przystanek powstał, to chyba z braku laku to co ZTP proponuje jest najlepszą opcją. Analogicznie to zresztą działa na przystanku "Starowiślna" dla linii w kierunku Poczty Głównej. "1" zatrzymuje się przed skrzyżowaniem jeszcze na Dietla, "3", "24" i "52" za skrzyżowaniem. Tam wszyscy od dziesiątek lat przywykli, więc i tu pewnie tak będzie. Oby tylko nie było zatrzymania dwa razy, bo to najgorszy pomysł, więc dobrze, że nie w taką opcję urząd idzie!

kot_feliks
Specjalista
Posty: 403
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Trasa Łagiewnicka

Post autor: kot_feliks » 04 sie 2022, 12:40

NIe no, to trochę sarkazm był oczywiście ;) Chociaż patrząc na ostatnie pomysły, to powyższa propozycja jest tak niedorzeczna, że aż.. realna :D

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości