Kurdwanów, Piaski Nowe, Wola Duchacka

[WDZ]

Jedyna szansa żeby jakakolwiek linia autobusowa kończyła na Kurdwanowie tramwajowym to zaadaptowanie na pętlę części P+R. Bo nawet jeśli da się nawrócić na nowym skrzyżowaniu Turowicza/Witosa to gdzie odstawić autobus na postój? Wcześniej odstawiano je po prostu na jezdni Witosa ale teraz ruch raczej wzrośnie a poza tym tam, gdzie był trawniczek i chodnik jest mur oporowy bo jezdnia idzie w dół do tunelu...

[Kitek]

List do redakcji (przyp.) w sprawie linii 184
https://klub428.pl/index.php/c_news/wiecej/801

Przeczytałem całość tego listu i zgadzam się ze wszystkimi postulatami w nim poruszonymi (nawet ta "12" do Borku brzmi sensownie). Dodatkowo, widzimy jak Pan Przewodniczący Jaśkowiec na fb walczy o tę linię.

[WDZ]

Tyle, że na "179" żadnych kursów nie dołożono. Jak było przed zarazą f12 tak i jest...

[Kitek]

Tyle, że na "179" żadnych kursów nie dołożono. Jak było przed zarazą f12 tak i jest...

Ale są plany dołożenia kursów na "179" lub posłania "114" na Os. Kurdwanów Korekty są planowane na przełom września i października.

[WDZ]

"114" od Grunwaldzkiego po trasie "179" na Kurdwanów misie bardzo. Co prawda o jakimkolwiek takcie w stronę Kurdwanowa można zapomnieć, ale kompensuje to lepsza częstotliwość w weekendy i wieczory.

[Kaszmir]

Z innej beczki - zmiany na Witosa, planowo od 20 września:
- podwyższenie prędkości z 50 do 70 km/h
- w efekcie rowerzyści będą mogli legalnie jechać chodnikiem
- przejazdy dla rowerzystów, śluzy
- przeprogramowanie sygnalizacji celem m.in. zmniejszenia liczby zatrzymań tramwajów

https://lovekrakow.pl/aktualnosci/na-no ... 37458.html

[fysztof]

Niestety zmiany w większości są idiotyczne.

- podwyższenie prędkości z 50 do 70 km/h

W kontekście bezpieczeństwa w mieście, hałasu, spalin i atrakcyjności tramwaju (któremu już pewnie maksymalnej dopuszczalnej prędkości nie podniosą) - brawo...

- w efekcie rowerzyści będą mogli legalnie jechać chodnikiem

Nie "będą mogli", a "będą musieli" - bo będzie CPR zamiast chodnika. Nic to, że w sporej części po płytach chodnikowych i ruchliwych okolicach osiedli.

- przeprogramowanie sygnalizacji celem m.in. zmniejszenia liczby zatrzymań tramwajów

Akurat tramwaje się tam niewiele lub wcale na światłach nie zatrzymują. Jedynym realnym celem jest stworzenie zielonej fali dla aut, które aktualnie dość często się zatrzymać muszą - dzięki czemu ruch jest uspokojony, a hałas od ulicy mniejszy...

Ogółem, ulica Nowosądecka jest na tyle szeroka, że spokojnie można by zmieścić tam pasy rowerowe bez szkody dla pozostałych uczestników ruchu. Pasy mają tam po 3,5 metra szerokości, tyle to na drogach szybkiego ruchu jest... Wystarczyłoby zrobić pasy po 3 metry lub 3,25+2,75 żeby do tego zmieścić metrowy pas rowerowy...
Wciskanie ruchu rowerowego na chodniki jest chore. Po pierwsze jest uciążliwe dla samych rowerzystów, chodniki tam to w sporej części płyty. Po drugie z racji osiedli (Kurdwanów, Piaski, Na Kozłówce) jest duży ruch pieszych. Do tego oczywiście przejazdy i krawężniki. Po trzecie jest uciążliwe dla samych pieszych, bo np. na wysokości Piasków a zwłaszcza osiedla Na Kozłówce ruch pieszych jest dość duży, a rowerzyści jadący do Wielickiej mają w dół, więc rozwijają dość spore prędkości.
No ale co tam, zrównoważony transport po krakowsku - dla automobili pasy szerokości drogi ekspresowej z gładkim asfaltem, dla pozostałych na silę dopychane skrawki infrastruktury. Podziwiam artystę, który wymyśla dopuszczenie rowerów na chodniku na przykład tu.

[tomta1]

- podwyższenie prędkości z 50 do 70 km/h

W kontekście bezpieczeństwa w mieście, hałasu, spalin i atrakcyjności tramwaju (któremu już pewnie maksymalnej dopuszczalnej prędkości nie podniosą) - brawo...

Spokojnie, tramwaj ma uzyskać pełny priorytet. Jak dobrze pójdzie, to być może rozkładowy czas przejazdu z Bieżanowskiej na Kurdwanów skróci się o minutę, a nawet jak nie, to przynajmniej realny czas będzie bardziej odpowiadał rozkładowemu. Podniesienie maksymalnej dopuszczalnej prędkości dla tramwajów to tylko niedasizm MPK i torowców z ZDMK.

- w efekcie rowerzyści będą mogli legalnie jechać chodnikiem

Nie "będą mogli", a "będą musieli" - bo będzie CPR zamiast chodnika. Nic to, że w sporej części po płytach chodnikowych i ruchliwych okolicach osiedli.

Nie będzie ciągu pieszo-rowerowego. Przebudowa istniejącego chodnika na ścieżkę pieszo-rowerową nie jest możliwa z uwagi na brak miejsca w granicach działek drogowych. A jeśli chodzi o środki organizacji ruchu, to istniejący chodnik nie ma szerokości odpowiedniej do oznakowania tego jako droga dla pieszych i rowerzystów. Zatem chodnik pozostanie chodnikiem. Rowerzyści będą mogli korzystać z chodnika na zasadach art. 33 ust. 5 pkt 2 Prawa o ruchu drogowym. Co odważniejsi pozostaną na jezdni, bo będą mieli takie prawo (a w zasadzie obowiązek – bo to korzystanie z chodnika jest dozwolone wyjątkowo).

- przeprogramowanie sygnalizacji celem m.in. zmniejszenia liczby zatrzymań tramwajów

Akurat tramwaje się tam niewiele lub wcale na światłach nie zatrzymują. Jedynym realnym celem jest stworzenie zielonej fali dla aut, które aktualnie dość często się zatrzymać muszą - dzięki czemu ruch jest uspokojony, a hałas od ulicy mniejszy...

Tak jak pisałem, priorytet dla tramwaju ma być pełny, więc liczba zatrzymań tramwajów oraz czas tracony na spowolnieniu tramwajów przy dojeździe do sygnalizacji powinny się zmniejszyć.

Ogółem, ulica Nowosądecka jest na tyle szeroka, że spokojnie można by zmieścić tam pasy rowerowe bez szkody dla pozostałych uczestników ruchu. Pasy mają tam po 3,5 metra szerokości, tyle to na drogach szybkiego ruchu jest... Wystarczyłoby zrobić pasy po 3 metry lub 3,25+2,75 żeby do tego zmieścić metrowy pas rowerowy...

Obecna geometria ulicy Nowosądeckiej nie predysponuje do tworzenia tam pasów rowerowych w jezdni. Ulica ta leży w ciągu III obwodnicy Krakowa. Jej klasą techniczną jest główna ruchu przyspieszonego (GP), co wymusza szerokość pasów ruchu 3,50 m (na takich ulicach zwężenie szerokości pasów ruchu jest niedopuszczalne przepisami). Dla takich parametrów, obowiązująca prędkość 50 km/h jest nieporozumieniem – istnieje faktyczny dysonans pomiędzy geometrią (przekrój 2x2, szerokie pasy ruchu, łagodne łuki) a organizacją ruchu (prędkość dopuszczalna 50 km/h). Dlatego podniesienie prędkości dopuszczalnej jest faktycznym odzwierciedleniem geometrii ulicy.

Odpowiedź na pytanie o to, czy w tym miejscu potrzebowaliśmy ulicy o takich parametrach, jest bezprzedmiotowa, bo jest już na nią o co najmniej 2 dekady za późno.

Wciskanie ruchu rowerowego na chodniki jest chore. Po pierwsze jest uciążliwe dla samych rowerzystów, chodniki tam to w sporej części płyty. Po drugie z racji osiedli (Kurdwanów, Piaski, Na Kozłówce) jest duży ruch pieszych. Do tego oczywiście przejazdy i krawężniki. Po trzecie jest uciążliwe dla samych pieszych, bo np. na wysokości Piasków a zwłaszcza osiedla Na Kozłówce ruch pieszych jest dość duży, a rowerzyści jadący do Wielickiej mają w dół, więc rozwijają dość spore prędkości.

Nikt rowerzystów na chodnik nie wciska. Poza paroma odcinkami, na chodnikach wzdłuż Nowosądeckiej/Witosa nie ma dużego natężenia ruchu pieszych.

No ale co tam, zrównoważony transport po krakowsku - dla automobili pasy szerokości drogi ekspresowej z gładkim asfaltem, dla pozostałych na silę dopychane skrawki infrastruktury. Podziwiam artystę, który wymyśla dopuszczenie rowerów na chodniku na przykład tu.

Takie są przepisy i tego tak łatwo nie zmienisz. A w miejscu przez Ciebie wskazanym chodnik nie ma 2 m szerokości, więc jazda nim (w dokładnie tym miejscu) jest niedopuszczalna.

[fysztof]

Spokojnie, tramwaj ma uzyskać pełny priorytet.

Tylko że tu tramwaj priorytet już praktycznie ma na oko od 10 lat... Nowosądecka-Witosa to jest akurat ten jeden z bardzo nielicznych ciągów w Krakowie, gdzie w ustawieniach sygnalizacji można naprawdę zauważyć realny priorytet tramwajów nad samochodami. Więc proszę nie mydlić oczu i nie wmawiać, że dzięki tym zmianom tramwaj ma dopiero priorytet uzyskać. Powtórzę się, ale obserwując stan obecny i przyszły celem zmian jest wyłącznie poprawienie sytuacji kierowców, którzy teraz rzeczywiście dość często muszą się zatrzymywać, bo obecnie sygnalizacje w pierwszej kolejności są przygotowane pod tramwaj. Zielonej fali dla samochodów teraz nie ma i pewnie to boli wielu urzędników. Tramwajom nie wiem, co można poprawić...

Tak jak pisałem, priorytet dla tramwaju ma być pełny, więc liczba zatrzymań tramwajów oraz czas tracony na spowolnieniu tramwajów przy dojeździe do sygnalizacji powinny się zmniejszyć.

Ponownie - na czym ten podkreślany ponownie "pełny priorytet" ma polegać i czym się będzie w efekcie różnić od tego, co jest teraz (z perspektywy pasażerów tramwajów)?

Ulica ta leży w ciągu III obwodnicy Krakowa. Jej klasą techniczną jest główna ruchu przyspieszonego (GP), co wymusza szerokość pasów ruchu 3,50 m (na takich ulicach zwężenie szerokości pasów ruchu jest niedopuszczalne przepisami).

Nie znalazłem nigdzie potwierdzenia klasy GP, w BIPie (ale z 2008 roku) jest klasa G. Tu racja, mniej niż 3 metry nie można zrobić - ale można zastosować pasy 3,25+3,0 co już w mieście jest wyraźnie lepsze niż 3,5+3,5. Do tego dołożyć pół metra od lewego krawężnika i mamy będziemy mieć 1m na pas rowerowy + 0,25 odsunięcia od pasów ruchu.
Docelowo mam nadzieje można też zmienić klasę drogi z G na Z (czyli zbiorczą). Tam szerokość pasa ruchu to 3,0 przy czym w ramach uspokojenia można zmniejszyć do 2,75 i zachować 50 km/h. Dokładnie tak ma to miejsce na Alejach Trzech Wieszczów i tak powinno to według mnie wyglądać w ramach obecnego stanu prawnego w mieście.

Dla takich parametrów, obowiązująca prędkość 50 km/h jest nieporozumieniem – istnieje faktyczny dysonans pomiędzy geometrią (przekrój 2x2, szerokie pasy ruchu, łagodne łuki) a organizacją ruchu (prędkość dopuszczalna 50 km/h). Dlatego podniesienie prędkości dopuszczalnej jest faktycznym odzwierciedleniem geometrii ulicy.

Takie myślenie do niczego dobrego nie doprowadzi. Nieporozumieniem to tu jest opisana geometria. I to ją należałoby dostosować do lokalizacji. Idąc tym tropem, przecież równie dobrze ta geometria pozwala na jazdę 100 km/h albo 120 km/h. To w ramach "faktycznego odzwierciedlenia geometrii ulicy" powinno się na to pozwolić?

Nikt rowerzystów na chodnik nie wciska. Poza paroma odcinkami, na chodnikach wzdłuż Nowosądeckiej/Witosa nie ma dużego natężenia ruchu pieszych.

A co z tymi "paroma odcinkami", gdzie ruch pieszych jest duży? Ten argument to trochę jak eks-ministra o pandemii, 'gdyby nie to, że robimy testy w ogniskach covid, to w Polsce wcale wyniki nie byłyby wysokie'.

A w miejscu przez Ciebie wskazanym chodnik nie ma 2 m szerokości, więc jazda nim (w dokładnie tym miejscu) jest niedopuszczalna.

Dlatego w ciągu tego chodnika wcześniej powstaje przejazd rowerowy wraz z naniesionymi na chodniku piktogramami z rowerami, a ponadto bezpośrednio przed wskazanym miejscem również powstaje przejazd rowerowy wraz z sygnalizacją dla rowerzystów. Natomiast za tym miejscem z przystankiem nie widzę póki co śladów, aby miał powstać wjazd z jezdni. Czyli co, autor zmian zakłada, że potulnie wszyscy z rowerów zsiądą i je będą przeprowadzać kilkadziesiąt metrów czy może nabędą zdolność teleportacji?

Sorry, ale całość tych zmian i mentalność podsumowuje artykuł na oficjalnej stronie www.krakow.pl, w którym można przeczytać:
"Uwzględniono też sugestie mieszkańców, dotyczące bezpieczeństwa wszystkich uczestników ruchu drogowego, takie jak:
- dostosowanie ograniczenia prędkości do aktualnej geometrii drogi (...)"
Czyli dla bezpieczeństwa wszystkich uczestników kierowcy mogą jeździć szybciej.

Owszem, pewne rzeczy będą tutaj pozytywne, na przykład przejazdy rowerowe w poprzek Nowosądeckiej i Witosa czy zielone strzałki (np. na Dauna jej aktualny brak jest kompletnie niezrozumiały, bo skręt w prawo nie koliduje z żadnych innym ruchem). Trudno jednak nie odnieść wrażenia, że całościowo zdecydowanym głównym beneficjentem znowu są osoby poruszające się samochodami, a cała reszta albo nic z tego nie ma (KM) albo rykoszetem obrywa (piesi czy okoliczni mieszkańcy).

[kot_feliks]

Tylko że tu tramwaj priorytet już praktycznie ma na oko od 10 lat... Nowosądecka-Witosa to jest akurat ten jeden z bardzo nielicznych ciągów w Krakowie, gdzie w ustawieniach sygnalizacji można naprawdę zauważyć realny priorytet tramwajów nad samochodami. Więc proszę nie mydlić oczu i nie wmawiać, że dzięki tym zmianom tramwaj ma dopiero priorytet uzyskać.

Na takiej Nowosądeckiej - Witosa masz +/- full priorytet z prostego powodu: tam nie masz pierdyliarda linii tramwajowych, a jedynie 3 linie i ok. 15-20 poc/h w jednym kierunku.

Po prostu: coś za coś. Często mówi się tutaj, że "więcej kursów małymi tramwajami", "więcej linii zewsząd dowsząd" itd. to lepsze rozwiązanie od mniejszej ilości linii i większego taboru. Spoko, ale COŚ ZA COŚ. Bo więcej linii zewsząd dowsząd to również: mniej płynny przejazd, większe opóźnienia, brak priorytetu na skrzyżowaniach itd.

Czemu? Bo o ile przy np. 2-3 liniach na danym ciągu i 15-20 poc/h jeszcze ten priorytet wdrożysz, o tyle przy np. 30 poc/h w jednym kierunku wdrażając full priorytet zablokujesz totalnie ruch poprzeczny. A że się taki priorytet wdrożyć da pokazał choćby chwilowy przykład Wielicka x Dworcowa, gdzie przy jego wprowadzeniu i takim, a nie innym natężeniu ruchu tramwajowego na Wielickiej, wyjazd z Dworcowej zajmował... 40-60 min Dało się? dało...

Wszyscy zawsze powtarzają, że np. "w Niemczech się da wprowadzić priorytet dla tramwajów". Tylko pokażcie miejsce w Niemczech, gdzie dana trasa jest obsługiwana np. 36 poc na godzinę w jednym kierunku, w krótkich wagonikach, jak np. za chwilę Mogilska. Czyli gdzie tramwaj pojawia się średnio 1,2x/min(!)

[fysztof]

No w sumie tak, tylko... jak to się ma do zacytowanego fragmentu;-)?
Zgadzam się z Tobą co do powyższego wpisu jak najbardziej. Jak stwierdzasz, priorytet jest - więc tu też rozumiem się zgadzamy.

[Mr. Passenger]

Jako że w wielu innych wątkach pojawiło się wiele różnych planów dotyczących przywrócenia "184" na swoją dawną trasę do Kurdwanowa to postanowiłem zaprezentować też swój, powstały po kilku tygodniach obserwacji napełnień w nowym układzie.

12 i 155: likwidacja
165: SWOSZOWICE - Myślenicka - Halszki - Beskidzka - Sławka - Kamieńskiego - Rondo Grunwaldzkie - OSIEDLE PODWAWELSKIE (w obu kierunkach na przystanku na Konopnickiej w stronę Matecznego)
184: PRĄDNIK CZERWONY - obecna trasa - Grzegórzecka - Dietla - Grunwaldzkie - Mateczny - Turowicza - Witosa - Halszki - KURDWANÓW

Do przywrócenia "184" w takiej formie jak zaprezentowana zainspirowała mnie trochę nowa trasa tegorocznego wcielenia "884". Moim zdaniem ulica Turowicza w obecnym układzie to ogromnie niewykorzystany potencjał, który dałoby się znacznie lepiej wykorzystać. Dlatego proponuję, żeby nowe "184" zamiast przez Wolę Duchacką pojechało właśnie tamtędy, a następnie od razu na Mateczny. Dzięki temu Kurdwanów zyska jeszcze szybsze połączenie z centrum miasta, które mogłoby przejąć część pasażerów obecnie zmuszonych do robienia sobie wycieczek krajoznawczych po Woli. Co prawda teraz, z racji na budowę Trasy Łagiewnickiej, zapewne nowa linia skazana by była na grzęźnięcie w korkach, ale myślę, że po zakończeniu inwestycji punktualność znacznie by się poprawiła.
Natomiast co do "165" - od siebie proponuję wchłonięcie "155", cieszącego się praktycznie zerową popularnością, wyprostowanie trasy by zapewniała możliwie jak najszybsze połączenie z centrum oraz poprawienie wyjazdów z pętli na Podwawelskim tak by już na Rondzie Grunwaldzkim była zapewniona możliwość wygodnej przesiadki.
Co do "12" - myślę że za tym pustakiem nikt płakać nie będzie, a tabor na niej kursujący mógłby uszczęśliwić chociażby pasażerów "11", skazanych na wożenie się stozłomkami.

[prezes]

Jako że w wielu innych wątkach pojawiło się wiele różnych planów dotyczących przywrócenia "184" na swoją dawną trasę do Kurdwanowa to postanowiłem zaprezentować też swój, powstały po kilku tygodniach obserwacji napełnień w nowym układzie.

184: PRĄDNIK CZERWONY - obecna trasa - Grzegórzecka - Dietla - Grunwaldzkie - Mateczny - Turowicza - Witosa - Halszki - KURDWANÓW

Do przywrócenia "184" w takiej formie jak zaprezentowana zainspirowała mnie trochę nowa trasa tegorocznego wcielenia "884". Moim zdaniem ulica Turowicza w obecnym układzie to ogromnie niewykorzystany potencjał, który dałoby się znacznie lepiej wykorzystać. Dlatego proponuję, żeby nowe "184" zamiast przez Wolę Duchacką pojechało właśnie tamtędy, a następnie od razu na Mateczny. Dzięki temu Kurdwanów zyska jeszcze szybsze połączenie z centrum miasta, które mogłoby przejąć część pasażerów obecnie zmuszonych do robienia sobie wycieczek krajoznawczych po Woli.

Rzeczywiście, takie "184" mogłoby przyspieszyć dojazd do Ronda Matecznego czy Ronda Grunwaldzkiego mieszkańcom Kurdwanowa i rzeczywiście trasa przez Turowicza ma pewien potencjał, ale problem byłby taki, że wtedy "184" nie obsługiwałoby Bonarki, która to potrafi być nieraz olbrzymim generatorem potoków, o czym dużo razy się przekonałem.

Trasa przez Turowicza ma jedną dużą wadę w postaci tego, iż nie generuje dużych potoków, ponieważ jest położona z dala od największych zabudowań. Ostatnio moje obawy się potwierdziły i "884" nie cieszyła się olbrzymim zainteresowaniem na tym odcinku. Aczkolwiek jest prawdą, że dla pasażerów z Kurdwanowa była odczuwalna ta różnica czasowa wynikająca z szybkości tego połączenia.

12 i 155: likwidacja

Natomiast co do "165" - od siebie proponuję wchłonięcie "155", cieszącego się praktycznie zerową popularnością, wyprostowanie trasy by zapewniała możliwie jak najszybsze połączenie z centrum oraz poprawienie wyjazdów z pętli na Podwawelskim tak by już na Rondzie Grunwaldzkim była zapewniona możliwość wygodnej przesiadki.
Co do "12" - myślę że za tym pustakiem nikt płakać nie będzie

Natomiast z tym się oczywiście zgadzam. Linie "12" i "155" na swoich trasach to duże pustaki, a ich wchłonięcie przez inne linie byłoby dobre zarówno dla budżetu jak i dla pasażerów.

[Kaszmir]

184: PRĄDNIK CZERWONY - obecna trasa - Grzegórzecka - Dietla - Grunwaldzkie - Mateczny - Turowicza - Witosa - Halszki - KURDWANÓW

Taka relacja jest fizycznie niemożliwa w drugą stronę - brak skrętu z Turowicza w stronę Matecznego. Chyba, żeby w kier. Matecznego poprowadzić autobusy przez ulicę Przyjaźni Polsko-Węgierskiej - no jednak to już trochę inna relacja, wjeżdżająca pod Bonarkę:
https://www.google.pl/maps/dir/50.02257 ... m2!4m1!3e0

12 i 155: likwidacja

Nie sądzę, by likwidacja "12" wchodziła w grę - wydaje się, że ZTP ma plany skierować ją przez Trasę Łagiewnicką. I chyba to jedyny możliwy kandydat bo "10" odpada z jakichś względów - przy czym nie wiem czy chodzi o zakaz taborowy dla Wiedeńców w tunelu, czy o długą trasę, czy o oba.

[Bayer2003]

12 i 155: likwidacja

Nie sądzę, by likwidacja "12" wchodziła w grę - wydaje się, że ZTP ma plany skierować ją przez Trasę Łagiewnicką. I chyba to jedyny możliwy kandydat bo "10" odpada z jakichś względów - przy czym nie wiem czy chodzi o zakaz taborowy dla Wiedeńców w tunelu, czy o długą trasę, czy o oba.

W przypadku "10" mamy przede wszystkim konflikt taborowy. Na Ptaszyckiego tylko wiedeńce, w tunelu wszystko poza 105 i wiedeńcami. Tego nijak nie pogodzisz, a na remont Ptaszyckiego niestety w najbliższym czasie się nie zanosi .