Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
Nie wyobrażam sobie by z ciągu kurdwanowskiego (całego - nie tylko pętli) żadna linia nie jechała w stronę Łagiewnik. Proponowane skierowanie "6" na trasę Salwator - Korona - Łagiewniki - TŁ - Mały Płaszów spowodowałoby jednak kilka problemów.
Podobnie ja nie wyobrażam sobie by z ciągu kurdwanowskiego (całego - nie tylko pętli) żadna linia nie jechała w stronę Korony. Zdaję sobie sprawę, że moja propozycja powoduje pewne problemy, jednak i tak wydaje mi się, że jest ich mniej niż w przypadku Twojej propozycji.
Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
Primo, na większości ciągu kurdwanowskiego
"24" zostałoby efektywnie jedyną linią do I obwodnicy. Dotychczas "6" podkradała trochę pasażerów, a po zmianie jechałaby naokoło, więc większość osób uciekłaby do "24". Tymczasem na tej linii i tak panuje tłok, dość przypomnieć że była wzmacniana do f10 pod nieobecność "6". Jak trasa, która nawet w wakacje ma f10, miałaby zostać tylko z f15?
"6" podkradała "24" pasażerów w niewielkim stopniu, ponieważ większość pasażerów "6" to potok własny z ciągu kurdwanowskiego do Korony. Ewentualne możliwe przepełnienia "24" dałoby się zresztą zrekompensować taborowo, kierując na tą linię wyłącznie tabor 2014N. Tabor taki zostałby pozyskany z linii "50", gdzie w zamian zostałaby wprowadzona częstotliwość f~5. Warto tutaj odnieść się do postu
impulsa:
impuls pisze: ↑13 maja 2022, 22:02
"24" co 7,5 min to kosmiczne pieniądze i nie słyszałem aby coś takiego ZTP planowało w związku z uruchomieniem TŁ.
Z którym to postem w pełni się zgadzam. Jeżeli jakoś udałoby się jednak sfinansować f~7,5 na "24" (co pomysł administracji proponuje), z pewnością odbyłoby się to kosztem innych pasażerów, a np. linia "50" do częstotliwości f~5 nie wróciłaby nigdy (przy czym samo to na sfinansowanie wzmocnienia "24" nie wystarczy i będzie konieczne jeszcze jakieś inne cięcie). Z dwojga złego już chyba lepszy mój pomysł, PESY na "24" i f~5 na "50".
Co do wakacji - tutaj idealnie widać jedyny problem "6", czyli sztuczne wygaszanie popytu. ZTP woli chwilowo wzmocnić "24" niż utrzymać "6", która zwłaszcza w ciepłe letnie dni na obecnej (objazdowej) trasie zapewniłaby pasażerom dojazd na Błonia i do Parku Jordana. Podobnie sytuacja ma się w weekendy. Od kilku lat linia jest regularnie cięta i dlatego jej potoki wyglądają tak, a nie inaczej. Gdyby ZTP jej nie przeszkadzało, dzisiaj z pewnością woziłaby ona więcej pasażerów.
Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
Secundo, podobnie z Wielickiej w stronę Krakowskiej i Stradom
zostałaby efektywnie tylko "13". Też nie wyrobi, do tego f15 poza szczytem to zwyczajnie za mało.
W ostatnich latach liczba pasażerów "13" niestety znacząco spadła. Kiedyś glonojady były tam codziennością, dzisiaj trafiają się one naprawdę sporadycznie. Większość potoku "6" to potok własny z ciągu kurdwanowskiego na Koronę. Z "13" skorzystałoby niewielu dodatkowych pasażerów, a nawet jeżeli to gdyby z tej linii zniknęły NGT6/1 to przepełnienia nie powinny się zdarzyć. W międzyszczycie potok i tak jest niewielki, zarówno "6", jak i "13" to linie przewożące przede wszystkim uczniów szkół średnich.
Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
Dlatego wg mnie lepszy jest tramwaj który zepnie południe miasta - "11".
Tramwaj taki byłby dobrym pomysłem, jednak nie na bazie "11", tylko jako nowa linia (załóżmy numer "23") z Czerwonych Maków na Bieżanów. Problemy z jej utworzeniem są jednak trzy: za mała pojemność pętli na Makach, za mała pojemność pętli na Bieżanowie oraz brak łuków Wielicka-Nowosądecka (w ostatniej kwestii na szczęście coś już ruszyło). Niestety przy takich brakach w infrastrukturze trzeba albo ciąć inne rejony, albo puścić po tej trasie autobus.
Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
Argument o połączeniu Ruczaju z r. Matecznego był tu już kilkukrotnie obalany - w skrócie:
otwarcie TŁ zmieni rozkład potoków i przesiadkowicze, obecnie jadący z południa do Korony i r. Matecznego by złapać tramwaj do Cz. Maków, teraz będą przesiadać się na Bieżanowskiej bo wyjdzie szybciej. Dlatego potoki na obecnej trasie "11/17" spadną i tu całodzienna "17" powinna starczyć.
Może i w Twojej propozycji przesiadkowicze z południa mają wygodniejszą przesiadkę na Bieżanowskiej, jednak mądrze skierowany autobus wyeliminowałby wielu z nich tą przesiadkę całkowicie. Co do "17" (jeżeli ta nieszczęsna propozycja zostałaby zrealizowana) - linia pewnie i by wystarczyła, jednak dla pasażerów z Maków jest to znaczne pogorszenie tej relacji względem stanu obecnego. Ponadto mam wątpliwości co do taboru 26m, a na pewno z linii tej musiałyby wtedy zniknąć GT8N, których tak naprawdę nie ma gdzie kierować.
Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
Argument, że "6" na trasie Salwator - Korona - Wielicka - Mały Płaszów będzie cięta, jest wg mnie niezrozumieniem sytuacji. W praktyce byłoby odwrotnie. Po pierwsze, to unikatowa relacja i ZTP ją utrzymuje nawet gdy są mniejsze potoki. Przecież przed 2015 to "11" miała pocięty rozkład w weekendy (kursy tylko w sob, w wybranych godzinach) i specjalnie zamieniono ją z "23" właśnie by ta relacja była całotygodniowa. Dwa, że cokolwiek pojedzie z TŁ na Płaszów, zrobi to tymczasowo - po wybudowaniu łącznika Kurdwanów-Prokocim, linia ta pojedzie w stronę Bieżanowa/Rżąki. Zatem docelowo Płaszów i tak zostanie z dwoma liniami, jak obecnie. Zatem odwrotnie,
taka trasa "6" właśnie mogłaby być gwarantem, że będzie całotygodniowa.
Unikatowa relacja to niestety czasami zbyt mało żeby zachować pustaka, a na pewno za mało żeby był on całotygodniowy. Idealnym przykładem jest linia "16", która również zapewnia kilka unikalnych relacji, jednak od 2019 roku jest niestety regularnie cięta i zdążyła już utracić kursy w weekendy oraz wieczorami. Niestety obawiam się, że przy niewielkich napełnieniach z "6" na nowej trasie mogłoby być podobnie, a być może nawet i gorzej - nawet po takim ewentualnym przekierowaniu będzie to linia o wiele droższa od "16", a przecież nie przejmie wszystkich potoków obecnej "11", przy jednoczesnej utracie większości swoich obecnych pasażerów.
Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
A że można puścić autobus wzdłuż TŁ, który ominie Brożka? Można. Lecz i tu są problemy: po pierwsze, nie ma gwarancji że nie poutyka w korkach (np. przy wyjeździe z TŁ na Kobierzyńską), a dwa - będzie sporo dublował tramwaj. Tym więcej po wybudowaniu wspomnianego łącznika. Czy naprawdę należy tworzyć autobus który w 95% będzie pokrywał się z tramwajem, tylko dlatego że w jednym miejscu pojedzie prostszą trasą? Tym tokiem, trzeba by zlikwidować połowę tramwajów w Krakowie i zastąpić je autobusami.
Oczywiście że autobus nie jest idealnym rozwiązaniem, jednak odniosłem się już do tego wcześniej - nawet po powstaniu łącznika braki infrastrukturalne nie pozwolą na uruchomienie w tej relacji tramwaju. Gdyby Maki oraz Bieżanów miały trzeci tor, sprawy autobusu prawdopodobnie w ogóle bym nie poruszył.
Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
Nie neguję samego autobusu - wręcz przeciwnie, też uważam, że może być to interesujące połączenie. Jednak raczej nie w zastępstwo tramwaju. Może obok niego? Wszak potoki z południa będą spore, a jeśli połączenie to ma przejąć pasażerów "11", "23", "204" oraz dawnego "23", to jedna linia może być mało. Może zatem "11" z Małego Płaszowa i do tego autobus z N. Bieżanowa? Kto wie.
Jeżeli tak by się stało to jestem niemal pewien, że autobusem jeździłaby zdecydowana większość pasażerów, a tramwaje nawet w godzinach szczytu miałyby problem z zajętością wszystkich krzesełek.
Kaszmir pisze: ↑18 maja 2022, 15:39
Wreszcie, uważam że otwarcie TŁ to
dobry moment by uporządkować trochę połączenia typu zewsząd-dowsząd. Taki układ jest dobry na papierze, jednak w praktyce powoduje masę problemów z koordynacją i jazdą stadną. W szczególności dojazd z Kurdwanowa do Rynku jest zapewniany przez dwie rzadsze linie, co gorsza wracające z różnych miejsc na I obwodnicy. W przyszłość "6" na Kurdwanowie nie do końca wierzę - i tak miała mało (własnych) pasażerów, a teraz jeszcze straci ich część na rzecz "10". Dlatego wg mnie warto to właśnie uporządkować.
Niestety (zwłaszcza w Krakowie) przesiadki są uciążliwe i zdecydowana większość pasażerów woli połączenie bezpośrednie, nawet kosztem mniejszej częstotliwości. Linia "10" będzie miała przystanek trochę daleko od osiedla - realnie podkradnie obecnej "6" część pasażerów wsiadających na pętli, jednak raczej nikogo więcej. Uporządkowany układ linii mamy obecnie, nie wiem tylko czemu niektórzy chcą zrobić w nim bałagan.
kbieniu7 pisze: ↑18 maja 2022, 17:21
A nie licząc Bieżanowskiej (jeśli zakładamy, że stamtąd jedzie np. "13"):
Kod: Zaznacz cały
---------------------------------
ŚREDNIA BEZ | 7,26 | 7,28 |
BIEŻANOWSKIEJ | km | km |
Czyli wychodzi bardzo podobnie
.
suchy pisze: ↑18 maja 2022, 22:32
A skąd ta PEWNOŚĆ, że zmieni? Czy zostały przeprowadzone właśnie jakieś
badania potoków albo ankiety wśród pasażerów "skąd-dokąd" podróżują (i na tej podstawie wyciągnięte wnioski, jakie relacje są potrzebne, a jakie zbędne)?
Bo jak na razie, to mam wrażenie, że propozycja zmiany trasy 11tki jest na zasadzie "My urzędnicy w ZTP chcemy jakąś trzecią linię na Trasie Łagiewnickiej, ale nie mamy żadnego pomysłu - więc przerzućmy tam 11tkę, a pasażerowie niech się dostosują i przesiadają".
Po 1 - już na chwilę obecną można powiedzieć, że potoków z Małego Płaszowa w stronę Kurdwanowa NIE MA. Dlaczego?
A czy widziałeś kiedykolwiek 11tkę w godzinach porannych (ok 6.30 - 7.30)? Bo ja wielokrotnie - na Rzebika ten tramwaj jest już załadowany ludźmi. I co dziwne - na Estakadzie, skąd co 7minut kursuje 50tka w stronę Kurdwanowa, z 11tki wysiada może kilka osób, cała reszta jedzie dalej w kierunku Wielickiej i Podgórza.
Pozostaje więc pytanie, gdzie ten tłum ludzi wysiada - nie wydaje mi się, żeby WSZYSCY pozostali w tramwaju - jak jeden mąż - jechali hurtem aż do Łagiewnik czy na Czerwone Maki. Sporo z nich wysiada na Wielickiej (w celu przesiadki na 3/24 do Starowiślnej) czy pod Koroną (na 8/13 do Krakowskiej). Taką relację miałaby zapewnić im "nowa 6tka".
Zatem kto skorzysta z nowej 11tki? Co najwyżej przypadkowi pasażerowie, którzy akurat nie zdążyli wsiąść w 24 czy 50 w stronę Kurdwanowa.
Niestety mi również wydaje się, że konsultacji z pasażerami nie przeprowadził nikt i proponowany układ linii jest "opracowany" trochę na ślepo. Z pewnością część pasażerów "11" jedzie do Wielckiej/Korony, a część na Rondo Matecznego i obydwie te relacje powinny być zapewnione. Na ciąg kurdwanowski jechał będzie mało kto i niestety ewentualna nowa "11" ma spore szanse zostać pustakiem dekady. Co do "nowej "6"" - z pewnością zapewniłaby ona potrzeby części obecnych pasażerów "11", jednak niestety ciąg kurdwanowski utraciłby wówczas połączenie z Koroną i jest to główną wadą takiego rozwiązania.
suchy pisze: ↑18 maja 2022, 22:32
Po 2 - jakie "szybciej", jeśli 11tka będzie dalej kursować TYLKO co 15 minut? Obecnie wsiadasz na Bieżanowie w 3/13, jedziesz na Dworcową - tam widzisz na wyświetlaczu, że 11tka właśnie odjechała (bo następna wyświetla się za 13min)? To jedziesz na Getta/pod Koronę i tam za max kilka minut łapiesz 17 (lub 19, jeśli potrzebujesz dostać się do Matecznego / Łagiewnik).
A po zmianach jak będzie? Wsiadasz na Bieżanowie w 3/9/13, przyjeżdżasz na Kabel - na tablicę nie spojrzysz, bo przecież 11tka będzie jechać z przeciwnej strony. Więc wysiadasz, idziesz tam - ojej, odjechała 3 minuty temu, więc trzeba czekać 12 minut na kolejną.
Ewentualnie bawisz się w miliony przesiadek typu - 50tka przez Kurdwanów do TŁ (ojej, a teraz właśnie przyjechała ta skrócona do pętli Kurdwanów, musisz poczekać kolejne kilka minut na ten wydłużony kurs), na TŁ przesiąść się w 10tkę by dojechać do Łagiewnik (ojej, patrz też odjechała kilka minut temu, więc znowu czekamy), żeby w Łagiewnikach wsiąść w stronę Maków w 17tkę LUB w tą kolejną 11tkę (na którą nie chciałeś czekać 12 minut przy Kablu, a która przez te kilkanaście minut twoich bezproduktywnych przesiadek zdążyła już przyjechać).
Być może gdzieś system przesiadkowy funkcjonuje dobrze, jednak w Krakowie wyglądałoby to dokładnie tak jak opisałeś, więc trzeba starać się zachować jak najwięcej relacji bezpośrednich żeby nie uprzykrzać życia pasażerom.
suchy pisze: ↑18 maja 2022, 22:32
Po 3 - obecnie w weekendy z Małego Płaszowa mamy 20tkę co 20 minut w stronę Grzegórzeckiego oraz 11tkę co 20 minut w stronę Wielickiej. Czy jednak weekendowe potoki z MP do Wielickiej są tak ogromne, żeby uzasadniały puszczanie aż DWÓCH linii (średnio co 10 minut) w lewo na estakadę, podczas gdy w stronę Grzegórzek dalej będzie tylko jedna linia co 20min? Bo chyba nie zakładasz, że któraś z linii miałaby być zawieszona na weekend
Niestety przy okazji jakichkolwiek zmian w układzie linii zawsze następują cięcia, więc na obydwie linie kursujące również w weekendy niestety liczyłbym
.
fysztof pisze: ↑19 maja 2022, 9:53
* Gdyby połączyć obie kwestie, można wypracować coś takiego:
- 2 - Dworzec Towarowy - Długa - Basztowa - Lubicz - [po obecnej trasie 10] - Pleszów
- 6 - likwidacja
- 10 - Cm. Rakowicki - Lubicz - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów - estakada - Mały Płaszów (w weekendy może nawet skrócony do Kurdwanów)
- 13 - Bieżanów Nowy - Filharmonia - Cichy Kącik
- 20 - Salwator - Piłsudskiego - Mały Płaszów
- 24 - wzmocnienie do f=7,5 (najlepiej przez cały dzień, a minimum w szczycie)
Niezbyt przekonuje mnie Twój układ (wprowadza trochę zbyt dużo zmian względem stanu obecnego), jednak i tak jest on o wiele mądrzejszy i powoduje stratę mniejszej ilości ważnych relacji bezpośrednich niż gniot, który próbuje się przepchnąć już od dłuższego czasu. Niestety, ale wszystko wskazuje na to, że układ przesiadkowo-pustakowy ma szansę na zwycięstwo
. 2 maja drogą e-mailową zapytałem ZTP o układ linii planowany po otwarciu Trasy Łagiewnickiej. Dzisiaj otrzymałem następującą odpowiedź:
Nowa, pusta "11" została w zasadzie potwierdzona
. Pojawia się oczywiście zapowiedź rekompensat - pytanie czy chodzi tutaj o usunięcie "6" z ciągu kurdwanowskiego, czy jednak o coś nieco mądrzejszego. Przez TŁ nie pojedzie również żadna linia autobusowa - jest to bardzo zła wiadomość dla pasażerów z południa miasta. Ostatni akapit chyba jako jedyny nie jest kontrowersyjny i stanowi potwierdzenie tego, czego wszyscy chyba się spodziewają i popierają tą zmianę - przedłużenie "10" oraz połowy kursów "50" zostało potwierdzone
. Niestety jest to tylko łyżka miodu w beczce dziegciu, jednak oficjalnie nic jeszcze nie zostało ogłoszone. Jak najszybciej trzeba powiadomić jak największą liczbę pasażerów "11" o tym niecnym pomyśle oraz interweniować w tej sprawie. Póki "11" nową trasą nie pojechała, na walkę nie jest na późno, chociaż na tym etapie już ciężko będzie przekonać ZTP do anulowania tych okropnych zmian
.