Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
Łukasz
Moderator fb pkk
Posty: 394
Rejestracja: 30 sty 2020, 22:20
Lokalizacja: Rondo Matecznego

Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Łukasz » 16 sie 2020, 9:24

Budowa linii do Mistrzejowic. Trzy firmy przedstawiły swoje oferty. Najdroższa: ponad 2 miliardy złotych
https://dziennikpolski24.pl/krakow-budo ... 3-15129059
Oferty wpłynęły od:
1. Mota-Engil Central Europe PPP Road Sp. z o.o. – na kwotę 1 866 913 569,20 zł brutto;
2. VARDUN Sp. z o.o. – na kwotę 2 877 211 847,15 zł brutto;
3. konsorcjum firm: PPP Solutions Polska Sp. z o.o. (lider), Gulermak AGir Sanayi Insaat ve Taahhu A.S. (partner) – na kwotę 1 125 398 096,71 zł brutto.
Radiofonia 100,5 MHz - Muzyka Wybrana Dla Ciebie
http://www.radiofoniakrakow.pl/
Słuchaj: https://www.rmfon.pl/play,149#p-n

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 2765
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Kaszmir » 16 sie 2020, 11:57

Uruchomienie tramwaju w I kwartale 2024? Byłoby dość szybko.

Ech, wspomniałbym jeszcze tradycyjne "szkoda że nie przez Rakowicką", jednak chyba nie ma co wałkować zamkniętego tematu :(

No i stwierdzenia, że "tramwaj na tym ciągu będzie mógł jeździć nawet co 1,5 minuty" są wg mnie nierealne - ze względu na wąskie gardło na Mogilskiej. A odcinek na Lema to na razie pieśń przyszłość, a nawet jak powstanie to i tak można się domyślać, że większość pasażerów będzie chciało jechać jednak w stronę ronda Mogilskiego, nie alei Pokoju.

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Ekspert
Posty: 1072
Rejestracja: 18 lut 2020, 6:01

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: pasazer_mobilisu » 16 sie 2020, 12:16

Kaszmir pisze: 16 sie 2020, 11:57 Ech, wspomniałbym jeszcze tradycyjne "szkoda że nie przez Rakowicką", jednak chyba nie ma co wałkować zamkniętego tematu
Myślę że warto jednak wałkować, bo mamy teraz fragment sieci, który kończy się w środku miasta, a prawie nikt tam nie jeździ.
Kaszmir pisze: 16 sie 2020, 11:57 No i stwierdzenia, że "tramwaj na tym ciągu będzie mógł jeździć nawet co 1,5 minuty" są wg mnie nierealne - ze względu na wąskie gardło na Mogilskiej.
Na tym odcinku będzie mógł, a dalej już nie :D mimo wszystko dobrze, że kolejny odcinek powstanie.

Awatar użytkownika
mkm3
Specjalista
Posty: 425
Rejestracja: 02 mar 2020, 9:47

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: mkm3 » 16 sie 2020, 12:58

pasazer_mobilisu pisze: 16 sie 2020, 12:16 Myślę że warto jednak wałkować, bo mamy teraz fragment sieci, który kończy się w środku miasta, a prawie nikt tam nie jeździ.
Chyba temat przeciągnięcia przez linię kolejową na północ totalnie upadł, a wg mnie mogliby dociągnąć linię tramwajową właśnie obok torów kolejowych, w przyszłości mógłby być tutaj przystanek SKA.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 812
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Podgórze-Kabel

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Bayer2003 » 16 sie 2020, 13:05

Kaszmir pisze: 16 sie 2020, 11:57 No i stwierdzenia, że "tramwaj na tym ciągu będzie mógł jeździć nawet co 1,5 minuty" są wg mnie nierealne - ze względu na wąskie gardło na Mogilskiej.
To, że będzie mógł nie oznacza, że powinien. W tym samym artykule napisane jest o prognozach 3 tysięcy osób/h na tym odcinku. Policzmy więc - pojemność średniego tramwaju to około 200 osób. Teraz prosta matematyka - 3000:200=15. Ciężko byłoby zrealizować taką ilość kursów przy obecnych częstotliwościach, więc zaokrąglę to w górę do 16 kursów/h. Oznacza to, że dwie linie f~7,5 w pełni wystarczą na nowej trasie. Pytanie tylko - jakie miałyby to być linie oraz jak ustalić ich przebieg?
Odpowiedni rozdział taboru podstawą optymalnego funkcjonowania komunikacji miejskiej.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 2765
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Kaszmir » 16 sie 2020, 14:28

Bayer2003 pisze: 16 sie 2020, 13:05To, że będzie mógł nie oznacza, że powinien. W tym samym artykule napisane jest o prognozach 3 tysięcy osób/h na tym odcinku. Policzmy więc - pojemność średniego tramwaju to około 200 osób. Teraz prosta matematyka - 3000:200=15. Ciężko byłoby zrealizować taką ilość kursów przy obecnych częstotliwościach, więc zaokrąglę to w górę do 16 kursów/h. Oznacza to, że dwie linie f~7,5 w pełni wystarczą na nowej trasie. Pytanie tylko - jakie miałyby to być linie oraz jak ustalić ich przebieg?
15-16 kursów oznaczałoby wypełnienie na poziomie 95-100% - czyli jazda na glonojada, do tego brak miejsca dla pasażerów chcących wsiąść choćby na Mogilskiej, i jeszcze zakłada to że potoki będą się równomiernie rozkładać przez całą godzinę. W praktyce podać musi być znacznie większa niż popyt bo wszystkie powyższe nie wchodzą w grę.

Jeśli dobrze kojarzę, mówiło się o ok. 30 kursach/h. W każdym razie uznałbym, że będą tam jakieś 24 - 32 tramwaje/h.

I tu tkwi problem bo na Mogilskiej już przed pandemią było 32/h, nie licząc "12". Nie ma szans pomieścić kolejnych 30 bo przeciążono by ciąg. Czyli prawdopodobnie odcinek Wieczysta - R. Czyżyńskie musi szykować się na spore cięcia, lecz o tym politycy nie powiedzą :(

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 812
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Podgórze-Kabel

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Bayer2003 » 16 sie 2020, 14:49

Kaszmir pisze: 16 sie 2020, 14:28
Bayer2003 pisze: 16 sie 2020, 13:05To, że będzie mógł nie oznacza, że powinien. W tym samym artykule napisane jest o prognozach 3 tysięcy osób/h na tym odcinku. Policzmy więc - pojemność średniego tramwaju to około 200 osób. Teraz prosta matematyka - 3000:200=15. Ciężko byłoby zrealizować taką ilość kursów przy obecnych częstotliwościach, więc zaokrąglę to w górę do 16 kursów/h. Oznacza to, że dwie linie f~7,5 w pełni wystarczą na nowej trasie. Pytanie tylko - jakie miałyby to być linie oraz jak ustalić ich przebieg?
15-16 kursów oznaczałoby wypełnienie na poziomie 95-100% - czyli jazda na glonojada, do tego brak miejsca dla pasażerów chcących wsiąść choćby na Mogilskiej, i jeszcze zakłada to że potoki będą się równomiernie rozkładać przez całą godzinę. W praktyce podać musi być znacznie większa niż popyt bo wszystkie powyższe nie wchodzą w grę.

Jeśli dobrze kojarzę, mówiło się o ok. 30 kursach/h. W każdym razie uznałbym, że będą tam jakieś 24 - 32 tramwaje/h.

I tu tkwi problem bo na Mogilskiej już przed pandemią było 32/h, nie licząc "12". Nie ma szans pomieścić kolejnych 30 bo przeciążono by ciąg. Czyli prawdopodobnie odcinek Wieczysta - R. Czyżyńskie musi szykować się na spore cięcia, lecz o tym politycy nie powiedzą :(
Zauważ, że napełnienia 95-100% zakładamy przy taborze o pojemności 200 osób. Do roku 2024 ma zostać dostarczonych jeszcze 35 (być może nawet 60) tramwajów Stadler Tango Lajkonik 2, mających trochę wyższą pojemność. Przy takim taborze napełnienia zapewne też byłyby wysokie, jednak chyba lepsze napełnienie ~80% niż drastyczne cięcia na odcinku TAKW-RC. I tutaj na myśl nasuwa mi się: "szkoda że nie przez Rakowicką", ponieważ taki wariant linii nie obciążałby Mogilskiej i nie wymuszał cięć tam. Ale niestety, decyzja o przebiegu trasy została już dawno podjęta i nie ma szans na jej zmianę :(.
Odpowiedni rozdział taboru podstawą optymalnego funkcjonowania komunikacji miejskiej.

Zieleńczanin
Moderator globalny
Posty: 567
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
Lokalizacja: Zielonki

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Zieleńczanin » 16 sie 2020, 14:58

Pytanie też, czy 3000 pasażerów/h to tylko potoki ciągu, czy jest to liczone razem z tranzytem...
Jedyny mały plus jest taki, że być może będą potoki na linię typu (OP -) Mistrzejowice - Meissnera - Al. Jana Pawła II - PC - gdzieś dalej, tak aby nie całość z 30 kursów/h jechała do centrum.
Pamiętajcie też, że być może "52" pojedzie przez Lema i Grzegórzecką, w końcu tamtędy pojedzie III nitka KST, pod którą "52" jest przygotowaniem (zapewne).

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 812
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Podgórze-Kabel

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Bayer2003 » 16 sie 2020, 18:13

Zieleńczanin pisze: 16 sie 2020, 14:58 Jedyny mały plus jest taki, że być może będą potoki na linię typu (OP -) Mistrzejowice - Meissnera - Al. Jana Pawła II - PC - gdzieś dalej, tak aby nie całość z 30 kursów/h jechała do centrum.
Nie wiem, czy widziałeś proponowaną przez Ciebie linię na mapie miasta:
Obrazek
Gdyby takowa powstała, z czystym sumieniem dałbym jej miano "najbardziej pokręconej linii tramwajowej w mieście". Chęć zapewnienia połączenia nowej trasy z Placem Centralnym i dalej jest dobrym pomysłem, jednak moim zdaniem nie tędy droga jego realizacji. Na pętli Mistrzejowice mamy przecież pustaka w postaci "16", którego po powstaniu nowej trasy wystarczyłoby przedłużyć do Wieczystej w następujący sposób:
Obrazek
Linia wprawdzie dalej nie wygląda najprościej, jednak w dalszym ciągu zapewnia ona dojazd z nowej trasy do Huty, a ponadto przy dosyć niskich kosztach wykorzystuje obecnie istniejącą linię "16", dając jej nowe życie. Co sądzisz o takim pomyśle?
Odpowiedni rozdział taboru podstawą optymalnego funkcjonowania komunikacji miejskiej.

Zieleńczanin
Moderator globalny
Posty: 567
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
Lokalizacja: Zielonki

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Zieleńczanin » 16 sie 2020, 19:22

Bayer2003 pisze: 16 sie 2020, 18:13
Zieleńczanin pisze: 16 sie 2020, 14:58 Jedyny mały plus jest taki, że być może będą potoki na linię typu (OP -) Mistrzejowice - Meissnera - Al. Jana Pawła II - PC - gdzieś dalej, tak aby nie całość z 30 kursów/h jechała do centrum.
Nie wiem, czy widziałeś proponowaną przez Ciebie linię na mapie miasta:
Obrazek
Do Osiedla Piastów linia ta powinna jeździć tylko i wyłącznie jeśli zawracanie na Mistrzejowicach od strony Bohomolca byłoby niemożliwe.

A co do Twojego pomysłu - solidny dubel "139". Może by się sprawdziło, ale nie kończyłbym tej linii na Wieczystej. W Twojej propozycji od Olszy II jeździliby nią pewnie tylko przypadkowi pasażerowie.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 812
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Podgórze-Kabel

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Bayer2003 » 16 sie 2020, 20:00

Zieleńczanin pisze: 16 sie 2020, 19:22
Bayer2003 pisze: 16 sie 2020, 18:13
Zieleńczanin pisze: 16 sie 2020, 14:58 Jedyny mały plus jest taki, że być może będą potoki na linię typu (OP -) Mistrzejowice - Meissnera - Al. Jana Pawła II - PC - gdzieś dalej, tak aby nie całość z 30 kursów/h jechała do centrum.
Nie wiem, czy widziałeś proponowaną przez Ciebie linię na mapie miasta:
Obrazek
Do Osiedla Piastów linia ta powinna jeździć tylko i wyłącznie jeśli zawracanie na Mistrzejowicach od strony Bohomolca byłoby niemożliwe.

A co do Twojego pomysłu - solidny dubel "139". Może by się sprawdziło, ale nie kończyłbym tej linii na Wieczystej. W Twojej propozycji od Olszy II jeździliby nią pewnie tylko przypadkowi pasażerowie.
Końcówka Twojej linii na Mistrzejowicach nadałaby jej już trochę więcej sensu, jednak dalej miałaby ona moim zdaniem dosyć dziwną trasę.

Jeżeli zaś chodzi o mój pomysł - "16" dublowałaby "139" tylko na odcinku Rondo Barei/Polsadu - Rondo Hipokratesa. Jasne, jest to spory odcinek, jednak "139" dojazdu chociażby z osiedla przy Młyńskiej do Placu Centralnego nie zapewni. Zdaję sobie sprawę, że posłanie jej dalej niż na Wieczystą zapewniłoby jeszcze większe potoki, jednak nie można dopuścić do przeciążenia ulicy Mogilskiej.

Wracając jeszcze do tematu Twojej linii - przyszła mi do głowy pewna (uprzedzam - dosyć dziwna) jej modyfikacja, co o niej sądzisz:
Obrazek
Linia wprawdzie wygląda głupio, jednak zapewnia relację od nowej trasy do Ronda Czyżyńskiego. Następnie linia skręca w Aleję Pokoju, po czym na Rondzie Grzegórzeckim kieruje się na południe do Małego Płaszowa. Póki co wychodzi niezły potworek, jednak po wybudowaniu nitki na Lema (kolor fioletowy), linia zaczyna już nabierać pewnego sensu. Jej zaletami z pewnością byłyby zapewnienie bezpośredniego dojazdu z nowej trasy oraz Małego Płaszowa do Alei Pokoju. Wadą byłby jednak prawdopodobnie dosyć duży jej koszt, jednak wierzę, że mogłaby się ona przyjąć. Co sądzisz o takim pomyśle?
Odpowiedni rozdział taboru podstawą optymalnego funkcjonowania komunikacji miejskiej.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 2765
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Kaszmir » 17 sie 2020, 12:26

Bayer2003 pisze: 16 sie 2020, 14:49Zauważ, że napełnienia 95-100% zakładamy przy taborze o pojemności 200 osób. Do roku 2024 ma zostać dostarczonych jeszcze 35 (być może nawet 60) tramwajów Stadler Tango Lajkonik 2, mających trochę wyższą pojemność. Przy takim taborze napełnienia zapewne też byłyby wysokie, jednak chyba lepsze napełnienie ~80% niż drastyczne cięcia na odcinku TAKW-RC.
Dalej wg mnie to za duże napełnienie bo nie uwzględnia solidnej rezerwy, nierównomiernego rozłożenia potoków, ani pasażerów wsiadających na dalszych przystankach.

Sprawdziłem jakie były zapełnienia na Wieczystej w 2014 (ostatnie dostępne wyniki badań napełnień) w godzinie porannego szczytu kier. centrum. Wyszło 2700-2750 osób, przy podaży 5800. Czyli 47% zapełnienia, zaokrąglijmy do 50%.

Spodziewane 3000 osób/h na odcinku Mistrzejowice-Wieczysta to zatem liczba porównywalna do zapełnień na Wieczystej z 2014 (no, wtedy na Wieczystej pasażerów było nawet mniej, lecz zakładam że w międzyczasie przybyło). W 2014 tamże było 27 kursów/h, dlatego spodziewałbym się na Meissnera właśnie między 24 a 32 kursów/h :idea:

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 812
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Podgórze-Kabel

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Bayer2003 » 17 sie 2020, 13:06

Kaszmir pisze: 17 sie 2020, 12:26
Bayer2003 pisze: 16 sie 2020, 14:49Zauważ, że napełnienia 95-100% zakładamy przy taborze o pojemności 200 osób. Do roku 2024 ma zostać dostarczonych jeszcze 35 (być może nawet 60) tramwajów Stadler Tango Lajkonik 2, mających trochę wyższą pojemność. Przy takim taborze napełnienia zapewne też byłyby wysokie, jednak chyba lepsze napełnienie ~80% niż drastyczne cięcia na odcinku TAKW-RC.
Dalej wg mnie to za duże napełnienie bo nie uwzględnia solidnej rezerwy, nierównomiernego rozłożenia potoków, ani pasażerów wsiadających na dalszych przystankach.

Sprawdziłem jakie były zapełnienia na Wieczystej w 2014 (ostatnie dostępne wyniki badań napełnień) w godzinie porannego szczytu kier. centrum. Wyszło 2700-2750 osób, przy podaży 5800. Czyli 47% zapełnienia, zaokrąglijmy do 50%.

Spodziewane 3000 osób/h na odcinku Mistrzejowice-Wieczysta to zatem liczba porównywalna do zapełnień na Wieczystej z 2014 (no, wtedy na Wieczystej pasażerów było nawet mniej, lecz zakładam że w międzyczasie przybyło). W 2014 tamże było 27 kursów/h, dlatego spodziewałbym się na Meissnera właśnie między 24 a 32 kursów/h :idea:
W dalszym ciągu nie można jednak pozwolić na puszczenie dodatkowych 24/32 krusów/h przez Mogilską z powodu ograniczonej przepustowości, a do cięć na tym odcinku podchodzę sceptycznie (nawet "49" swoich pasażerów jednak ma). W związku z tym mam do Ciebie pytanie - co sądzisz o skierowaniu 16 kursów/h z nowej trasy na Mogilską, a 8 kursów/h przez al. JP2, chociażby trasą moją lub Zieleńczanina? Wiem, że do Ronda Mogilskiego i dalej nadal mamy zaledwie 16 kursów/h, jednak jakiś potok w drugim kierunku również zapewne będzie, a jakoś nie podoba mi się polityka zabierania kursów jednym, żeby dać drugim.
Odpowiedni rozdział taboru podstawą optymalnego funkcjonowania komunikacji miejskiej.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 2765
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Kaszmir » 17 sie 2020, 13:32

Bayer2003 pisze: 17 sie 2020, 13:06W związku z tym mam do Ciebie pytanie - co sądzisz o skierowaniu 16 kursów/h z nowej trasy na Mogilską, a 8 kursów/h przez al. JP2, chociażby trasą moją lub Zieleńczanina? Wiem, że do Ronda Mogilskiego i dalej nadal mamy zaledwie 16 kursów/h, jednak jakiś potok w drugim kierunku również zapewne będzie, a jakoś nie podoba mi się polityka zabierania kursów jednym, żeby dać drugim.
Wg mnie ZTP nie będzie szło w stronę okrężnych tras. Rozwiązaniem problemu byłoby wspomniane torowisko na Lema, do 2024 jednak raczej z nim nie zdążą. Obstawiam, że skończy się na (powiedzmy) 24-28 kursach/h przez Meissnera i 20-24 przez Czyżyny, ewentualną nadwyżkę kursów kierując przez al. Pokoju.

kot_feliks
Specjalista
Posty: 350
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: kot_feliks » 28 sie 2020, 22:13

Tramwaj na Meissnera jest planowany już tak długo (od 2014) i w tak debilny sposób, że w międzyczasie miasto zdążyło już uchwalić MPZP dla tego obszaru, z którym ta koncepcja jest... niezgodna, jak również przebudować Meissnera, którą to ulicę chcą ponownie przebudować w ramach projektu :mrgreen:

Imho to ten projekt pasowałoby wyrzucić do kosza, zrobić od nowa kolejny (obejmujący jedynie przebudowę infrastruktury kolidującej z planowaną infrą tramwajową) i zbudować to za własne środki, a nie robić PPP na g...., które jest 2x droższe niż powinno, a do tego niezgodne z coraz większą ilością innych dokumentów...

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości