Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
kucyk
Ekspert
Posty: 797
Rejestracja: 26 sie 2020, 14:39

Re: Mistrzejowice

Post autor: kucyk » 25 maja 2021, 18:57

Są już plany linii tramwajowej. Co się zmieni?:

https://lovekrakow.pl/aktualnosci/sa-ju ... 41287.html

mateuszwon94
Pasażer
Posty: 36
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:24

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: mateuszwon94 » 25 maja 2021, 20:16

Rozplanowane są rozjazdy pod dalszy rozwój co bardzo cieszy. Na duży plus jak dla mnie pętla na Mistrzejowicach. Wjazd z każdej strony na każdy tor. Trzy tory. Kurczę... dawno nie widziałem tak porządnie zaprojektowanej pętli w Krakowie.
Dla zainteresowanych, którzy nie chcą wchodzić na LoveKraków, to plany można pobrać stąd.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 2765
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Mistrzejowice

Post autor: Kaszmir » 25 maja 2021, 20:18

kucyk pisze: 25 maja 2021, 18:57Są już plany linii tramwajowej. Co się zmieni?:

https://lovekrakow.pl/aktualnosci/sa-ju ... 41287.html
Moją uwagę przykuły te fragmenty:
Na skrzyżowaniu al. Jana Pawła II z ul. Meissnera układ torów tramwajowych będzie pozwalał na przejazd w każdym z możliwych kierunków. Koncepcja uwzględnia również wyprowadzenie torowiska w stronę ulicy Lema.
Wylot ulicy Meissnera będzie miał trzy pasy, a nie cztery, jak obecnie.
Rondo Młyńskie będzie rondem turbinowym. W zależności od miejsca, będzie miało od dwóch do czterech pasów. Projektanci przewidzieli wyprowadzenie torowiska również w stronę ul. Pilotów – w stronę centrum.
Rondo Barei traci kształt ronda i zmienia się w zwykłe skrzyżowanie.

Jaky
Miłośnik
Posty: 61
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Jaky » 25 maja 2021, 21:03

Nie miałem jeszcze czasu na dokładną analizę tych planów, aczkolwiek bardzo zastanawia mnie jeden fragment omawiający miejsce zejścia tramwaju do tunelu. Mianowicie jadąc od Mogilskiej ma to być za Rondem Młyńskim. I nasunęła mi się pewna wątpliwość ze względu na to, że przecież miasto planuje tamtędy poprowadzić szybki tramwaj od strony Pilotów w tunelu. Więc to by było bardzo niekonsekwentne, żeby wyjeżdżać z tunelu na kolizyjne rondo, po czym z powrotem zjeżdżać do tunelu.

ant_sm
Znawca
Posty: 145
Rejestracja: 20 lut 2020, 19:45

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: ant_sm » 25 maja 2021, 23:23

mateuszwon94 pisze: 25 maja 2021, 20:16 Na duży plus jak dla mnie pętla na Mistrzejowicach. Wjazd z każdej strony na każdy tor. Trzy tory. Kurczę... dawno nie widziałem tak porządnie zaprojektowanej pętli w Krakowie.
Naprawdę? To chyba przeglądamy różne projekty. Pętla jest koncertowo spierniczona, co bardzo szybko odbije się czkawką przy pierwszej lepszej awarii. Oczywiście na plus rozjazdy w każdym kierunku, ale trzy perony są tak zaprojektowane, że zmieści się na nich zawrotne... trzy tramwaje. Nawet układ dwóch składów po 26 metrów odpada z gry (ewentualnie na mega styk, bo perony mają coś około 50 metrów). Pamiętam analizy, które były dołączone do dokumentów na przetarg już jakiś czas temu, gdzie zakładano trzy linie przez Meissnera (dwie co 7.5 min i jedna co 15 minut, a może jedna zamiast co 7,5 była co 5? hmm... nie jest to teraz istotne). Jedna co 7.5 minuty kończyła na Mistrzejowicach (chyba 12). Druga jechała na Piastów (chyba 52), a trzecia do Nowej Huty (chyba 16). W takim układzie na pewno jedna linia z obecnych (9 lub 14) wyleci, a druga zostanie, więc przy dwóch liniach i trzech peronach jesteśmy na limicie przepustowości pętli... świetnie co nie - Czerwone Maki 2.0? :twisted: A co w sytuacji awarii albo remontów? To nie jest pętla typu Wieczystej, która jest typowo niezawodnościową. Mistrzejowice będą odgrywały jednak dużo większą rolę mimo wszystko. I tutaj jeszcze jedna rzecz, bo nikt nie mówi o tym, że może wypada przebudować pętlę przy Rondzie Hipokratesa aby wjazd był od strony Mistrzejowic. Zostaniemy z drugim bublem po trasie Łagiewnickiej, przy okazji której nie zrobiono rozjazdów na Bieżanów.

Pomijam sam fakt, że na dalszych odcinkach projekt jest bez sensu i nie wpisuje się w żadnej mierze obecne trendy. Idziemy znowu drogą Ruczaju, czyli tramwaj jest tylko dodatkiem a nie istotą inwestycji. Jeżeli nie będzie presji społecznej w tej sprawie to będziemy mieć kolejne dziadostwo ku chwale świętej przepustowości...

mateuszwon94
Pasażer
Posty: 36
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:24

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: mateuszwon94 » 26 maja 2021, 8:01

ant_sm pisze: 25 maja 2021, 23:23 Trzy perony są tak zaprojektowane, że zmieści się na nich zawrotne... trzy tramwaje. Nawet układ dwóch składów po 26 metrów odpada z gry (ewentualnie na mega styk, bo perony mają coś około 50 metrów).
Kurcze... Wczoraj na szybko popatrzyłem głównie tylko na ogólny wygląd pętli, liczbę torów, rozjazdy, a nie popatrzyłem na długości peronów. I to był mój błąd... No nic... w takim razie pozostaje mi się niestety z Tobą zgodzić. :( Jedyne co w takim razie dobre pozostaje w tym projekcie to rozjazdy i te na pętli, że są w obie strony, i te na skrzyżowaniach, że są przygotowane pod dalsze trasy.
Ale... nie jest to chyba aż tak tragiczna pętla jak na Ruczaju. Tam się mieszczą (jak mnie pamięć nie myli) również trzy tramwaje, ale na dwóch torach (a w zasadzie to na półtora toru). Tutaj każdy tramwaj będzie miał swój tor więc nie powinno być zajeżdżania się brygad różnych linii. A już na pewno nie do tego stopnia co na Ruczaju.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 2765
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Kaszmir » 26 maja 2021, 10:14

Wg mnie Mistrzejowice powinny być docelowo pętlą awaryjną, na której może będzie kończyć na stałe jedna linia, a najlepiej żadna. Dlatego taki projekt pętli mi nie przeszkadza, a może nawet jest na plus bo uniemożliwi kombinowanie czy by czegoś nie skrócić itp.

Jadąc tak od Bohomolca, jak i od Srebrnych Orłów, pętla leży w środku osiedla i linia tam kończąca obsłuży jedynie połowę potoków. Za to przecież krytykowaliśmy "482" i wiele osób, włącznie ze mną, postulowało że powinno dojeżdżać przynajmniej do r. Piastowskiego.

Podobnie będzie z tramwajami. Jeśli chodzi o linie do centrum, to te jadące przez Bohomolca powinny być pociągnięte dalej - albo do os. Piastów (pomieści jeszcze trochę kursów), albo do Bieńczyc (tu słuszny punkt, by pamiętano o dobudowaniu relacji). Na Mistrzejowicach może zakończyłbym jedną, której zadaniem byłoby wspomaganie głównych linii - coś jak "19" na Dw. Towarowym. Z kolei tramwaje jadące do Krakowa przez DH Wanda, nie powinny docierać do Mistrzejowic bo stamtąd to jest krążenie, tylko tak samo jechać do os. Piastów albo Bieńczyc.

Pozostaje jeszcze kwestia "16". Mogłaby zostać na Mistrzejowicach, jednak obiecującym wydaje się przedłużenie do Wieczystej by obsłużyła całe Mistrzejowice i kilka rejonów dalej. A może nawet pociągnąć przez Meissnera i gdzieś dalej (Płaszów?), bo szkoda marnować potencjału linii.

kot_feliks
Specjalista
Posty: 350
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: kot_feliks » 18 cze 2021, 14:23

Jest już oficjalnie aktualna koncepcja budowy KST na Prądnik Cz. oraz Mistrzejowice.

Koncepcja, która jak wynika z analizy dokumentów powstawała już od 03.2021 (a przynajmniej wtedy mamy pierwszą datę) i której założenia powstały na podstawie analiz ruchu i opracowań, które będą dopiero... tworzone :mrgreen:

O co chodzi? pokrótce wyjaśniam na przykładzie szerokości pasów ruchu:

(1) Szerokość pasów ruchu określa nam rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie. Na drogach klasy Z (Meissnera, Młyńska, Pilotów), pas ruchu powinien mieć szerokość 3,00 m;

(2) Dopuszczalne jest zwiększenie szerokości pasa ruchu do 3,50m ale jedynie "jeżeli taka potrzeba wynika z prognozowanej struktury rodzajowej lub ilościowej ruchu".

JAK SIĘ WIĘC BUDUJE W KRAKOWIE?

(3) Zakłada się z góry np. maksymalne szerokości pasów ruchu, aby wydać więcej $. Przykład (z koncepcji, v. z dn. 25.05):

Ulica Młyńska
  • klasa techniczna - Z
    przekrój drogi - 2/2
    prędkość projektowa Vp - 50 km/h
    ilość pasów ruchu - 4
    szerokość pasów ruchu - 3,5
(4) Problem w tym, że "Partner Prywatny na etapie opracowania Dokumentacji Projektowej zobowiązany jest do sporządzenia własnego modelu, przeprowadzenia badań ruchu oraz prognozowania ruchu, które będą podstawą do przyjęcia parametrów projektowanych dróg, skrzyżowań i torowiska."

(5) Ale jak widać, te parametry już są z góry ustalone... ;)

Mamy więc najwyraźniej koncepcję, która miała powstać na podstawie analizy ruchu, ale to analiza ruchu będzie robiona pod koncepcję(?) :mrgreen:

ant_sm
Znawca
Posty: 145
Rejestracja: 20 lut 2020, 19:45

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: ant_sm » 18 cze 2021, 22:13

kot_feliks pisze: 18 cze 2021, 14:23 Jest już oficjalnie aktualna koncepcja budowy KST na Prądnik Cz. oraz Mistrzejowice.

Koncepcja, która jak wynika z analizy dokumentów powstawała już od 03.2021 (a przynajmniej wtedy mamy pierwszą datę) i której założenia powstały na podstawie analiz ruchu i opracowań, które będą dopiero... tworzone :mrgreen:

O co chodzi? pokrótce wyjaśniam na przykładzie szerokości pasów ruchu:

(1) Szerokość pasów ruchu określa nam rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie. Na drogach klasy Z (Meissnera, Młyńska, Pilotów), pas ruchu powinien mieć szerokość 3,00 m;

(2) Dopuszczalne jest zwiększenie szerokości pasa ruchu do 3,50m ale jedynie "jeżeli taka potrzeba wynika z prognozowanej struktury rodzajowej lub ilościowej ruchu".

JAK SIĘ WIĘC BUDUJE W KRAKOWIE?

(3) Zakłada się z góry np. maksymalne szerokości pasów ruchu, aby wydać więcej $. Przykład (z koncepcji, v. z dn. 25.05):

Ulica Młyńska
  • klasa techniczna - Z
    przekrój drogi - 2/2
    prędkość projektowa Vp - 50 km/h
    ilość pasów ruchu - 4
    szerokość pasów ruchu - 3,5
(4) Problem w tym, że "Partner Prywatny na etapie opracowania Dokumentacji Projektowej zobowiązany jest do sporządzenia własnego modelu, przeprowadzenia badań ruchu oraz prognozowania ruchu, które będą podstawą do przyjęcia parametrów projektowanych dróg, skrzyżowań i torowiska."

(5) Ale jak widać, te parametry już są z góry ustalone... ;)

Mamy więc najwyraźniej koncepcję, która miała powstać na podstawie analizy ruchu, ale to analiza ruchu będzie robiona pod koncepcję(?) :mrgreen:
Naciągasz trochę fakty, żeby udowodnić swoją tezę. Po ul. Meissnera jeździ i będzie jeździł autobus KMK więc stanowi to według mnie przesłankę, żeby wykorzystać wyjątek rozporządzenia i poszerzyć pasy ruchu do tych 3,5m i nie trzeba na to nowej analizy ruchu. Oczywiście to nie wyczerpuje kwestii wyglądu skrzyżowań, bo to jest bardziej kluczowe, stąd pojawiła się m.in. opcja jazdy tramwajem dołem na Rondzie Młyńskim zamiast górą jak w pierwotnej koncepcji.

I osobiście inwestycji nie popieram, ale jeśli już ma być robiona to nie na kolanie, byle zrobić, bo przez kolejne 20 lat będziemy się borykać z jeszcze większym "nie da się" ze strony partnera prywatnego, który będzie chciał minimalizować koszty utrzymania, a maksymalizować zyski. Zresztą słyszałem, że parcie na pokazanie się z tym modelem współpracy jest tak duże, że rezultat czyli nie uwzględnienie realnych potrzeb mieszkańców odbije się czkawką w całej Polsce i będziemy świetnym antyprzykładem dla tego typu inwestycji.

kot_feliks
Specjalista
Posty: 350
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: kot_feliks » 18 cze 2021, 23:17

ant_sm pisze: 18 cze 2021, 22:13 Naciągasz trochę fakty, żeby udowodnić swoją tezę. Po ul. Meissnera jeździ i będzie jeździł autobus KMK więc stanowi to według mnie przesłankę, żeby wykorzystać wyjątek rozporządzenia i poszerzyć pasy ruchu do tych 3,5m i nie trzeba na to nowej analizy ruchu.
To dlaczego na Mogilskiej, gdzie z analizy wyszło, że "będzie mnóstwo TIRóW" masz miejscami 2,80, na Konopnickiej chyba <3,00 przed Matecznym, a na samej Meissnera również na pewnym fragmencie ma być... 3,00m oraz 3,25 (tzn. tam, gdzie się "nie zmieściło więcej asfaltu").

Zresztą również na całych ATW pasy ruchu mają obecnie bodajże 3,00 m (poza buspasem).

W tym, że po Meissnera jeździ kilka razy na godzinę autobus o szerokości ok. 2,55m, to akurat nie widzę żadnej przesłanki, aby zastosować automatycznie wyjątek z rozporządzenia, a na pewno nie wobec obu pasów ruchu :)
ant_sm pisze: 18 cze 2021, 22:13Oczywiście to nie wyczerpuje kwestii wyglądu skrzyżowań, bo to jest bardziej kluczowe, stąd pojawiła się m.in. opcja jazdy tramwajem dołem na Rondzie Młyńskim zamiast górą jak w pierwotnej koncepcji.
No ja się zgadzam z tym, że to jest bardziej kluczowe. Te pasy ruchu to raczej taki najbardziej obrazowy przykład, aby pokazać, jak całość jest powolutku przepychana dalej :)
ant_sm pisze: 18 cze 2021, 22:13I osobiście inwestycji nie popieram, ale jeśli już ma być robiona to nie na kolanie, byle zrobić, bo przez kolejne 20 lat będziemy się borykać z jeszcze większym "nie da się" ze strony partnera prywatnego, który będzie chciał minimalizować koszty utrzymania, a maksymalizować zyski. Zresztą słyszałem, że parcie na pokazanie się z tym modelem współpracy jest tak duże, że rezultat czyli nie uwzględnienie realnych potrzeb mieszkańców odbije się czkawką w całej Polsce i będziemy świetnym antyprzykładem dla tego typu inwestycji.
Też słyszałem niestety tego typu opinie. I tu wydaje mi się, że raczej mamy podobne podejście, chociaż imho akurat ten tramwaj jest naprawdę bardzo potrzebny. Ale niech ta inwestycja będzie zrobiona z głową, a nie na odwal się, na bazie papierów z 2015 roku, bo od tego czasu się naprawdę sporo zmieniło.

A podejście ZDMK na zasadzie:
- mamy wyj... przez x lat;
- czemu macie wyj.... i czy nie wyjdzie z tego coś złego? Nieeee, przecież i tak wszystko zrobimy od nowa po przetargu;
- po przetargu: robimy na bazie staroci z 2015 roku;

Jest... bez komentarza.

PiotrDeda
Pomiarowiec
Posty: 91
Rejestracja: 31 mar 2020, 21:20

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: PiotrDeda » 16 sie 2021, 23:08

Schematy z ankiety w ramach konsultacji społecznych:

Schemat: https://ext.gulermak.com/ankieta?url=mapa
Rondo Młyńskie (wariant podziemny): https://ext.gulermak.com/ankieta?url=RondoMlynskieRys1
Rondo Młyńskie (wariant naziemny): https://ext.gulermak.com/ankieta?url=RondoMlynskieRys2
Rondo Barei (wariant z rondem): https://ext.gulermak.com/ankieta?url=RondoBareiRys1
Rondo Barei (wariant ze skrzyżowaniem): https://ext.gulermak.com/ankieta?url=RondoBareiRys2

Adrian14
Specjalista
Posty: 267
Rejestracja: 11 wrz 2020, 11:24

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Adrian14 » 17 sie 2021, 0:56

Czy te odnogi w Pilotów oraz w stronę Prądnika Czerwonego/Górki Narodowej będą już na ten moment robione, czy to tylko jest zaznaczone miejsce na przyszłość?

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 2765
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Kaszmir » 19 sie 2021, 8:57

Kraków. Mieszkańcy chcą dłuższego tunelu tramwajowego na trasie do Mistrzejowic [MAPY]
https://gazetakrakowska.pl/krakow-miesz ... 1-15759698
Mieszkańcy i radni nie są zadowoleni z proponowanego przebiegu linii tramwajowej z ul. Meissnera do Mistrzejowic. Wnioskują o to, by wydłużyć podziemne odcinki trasy, tak by nie tylko prowadziły pod rondem Polsadu ale także w rejonie ul. Dobrego Pasterza i Bohomolca.
Wykonawca rozpatruje już natomiast wariant zakładający wydłużenie tunelu (pod rondem Polsadu) do 1200 m, tak by tramwaj przejeżdżał poniżej powierzchni także w obrębie ronda Młyńskiego. W tym przypadku już wyliczono, że koszty inwestycji, szacowane obecnie na ok. 1,1 mld zł zwiększyłyby się o ok. 100 mln zł. W przypadku wprowadzenia kolejnych odcinków tunelowych w rejonie ul. Dobrego Pasterza i Bohomolca koszty byłby jeszcze większe. Na zwiększenie nakładów finansowych musiałaby wyrazić zgodę Rada Miasta Krakowa.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 2765
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Kaszmir » 23 wrz 2021, 15:52

Tramwaj prawdopodobnie przejedzie również pod r. Młyńskim. Dzięki temu, inwestycja będzie przystosowana do przyszłych planów rozbudowy pod pre-metro, jadące pod Pilotów.

Ważna zmiana w projekcie linii do Mistrzejowic. Tramwaj przejedzie pod rondem Młyńskim
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/wazna ... 42647.html
Planowany tunel będzie dłuższy, dzięki czemu tramwaje pojadą nim nie tylko pod rondem Polsadu, ale też pod rondem Młyńskim.
– Jednym z ważniejszych powodów takiej decyzji było przyjęcie przez miasto studium budowy premetra, które przewiduje wspólny przebieg z trasą KST IV na odcinku rondo Barei – rondo Młyńskie. Dostosowanie infrastruktury do potrzeb tej ogromnej inwestycji umożliwi dalszy rozwój sieci transportowej bez konieczności przebudowy tej istniejącej – tłumaczy Marcin Hanczkowski, dyrektor Zarządu Dróg Miasta Krakowa.

Tramwajolog14
Specjalista
Posty: 211
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: Tramwaj do Prądnika Czerwonego i Mistrzejowic

Post autor: Tramwajolog14 » 23 wrz 2021, 16:00

Kaszmir pisze:Tramwaj prawdopodobnie przejedzie również pod r. Młyńskim.
Myślałem, że to już jest pewne. Na konsultacjach społecznych mówili o tym wariancie tak, jakby już był wybrany.

Zmniejszyli również liczbę torów na pętli w Mistrzejowicach z trzech do dwóch :( .

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość