Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: prezes » 17 mar 2021, 23:24

lolek-12 pisze: 17 mar 2021, 20:28 petla Przegorzaly powinna byc 3 torowa, zeby nie robic kolejnych Czerwonych Maków.... :)
Słusznie, że ktoś o tym pomyślał. Ubolewam nad tym, że w dzisiejszych czasach nowe pętle tramwajowe są projektowane bez żadnego pomyślunku. Zbyt mała liczba torów to jedno, natomiast wstrząsa mną, gdy na nowych pętlach tramwajowych liczba peronów dla wsiadających jest zredukowana do jednego. To znacząco zmniejsza komfort pasażerom, którzy zamiast rozsiąść się wygodnie w tramwaju są zmuszeni do oczekiwania na zewnątrz, często w zimnie, w upale, a czasem w deszczu. Dodatkowo, kilka peronów dla wsiadających umożliwia sprawniejszą wymianę pasażerską oraz zmniejsza ryzyko zajeżdżania się tramwajów. Uważam, że takie węzły przesiadkowe powinny być projektowane przede wszystkim dla wygody pasażerów i mam nadzieję, że kiedyś ktoś się nad tym zreflektuje.

Czuję, że stare pętle w Hucie były projektowane dużo lepiej niż te dzisiejsze, a przecież od tego czasu rozwinęło się dużo technologii i technika poszła do przodu. Ostatnią rozsądnie zbudowaną pętlą w Krakowie jest Krowodrza Górka, która została przebudowana w 2007 roku. Od tego czasu w Krakowie nie powstała żadna pętla tramwajowa, którą mogę określić jako dobrą. Oczywiście symbolem okropnego projektowania pętli w Krakowie jest pętla Czerwone Maki, choć niestety obawiam się, że już niedługo dołączy do niej wspomniana pętla Krowodrza Górka, której projekt na kolejną przebudowę jest po prostu tragiczny, tak samo jak pomysł ze zmniejszeniem liczby torów. Choć to już jest dyskusja na inny temat.

Awatar użytkownika
mkm3
Ekspert
Posty: 995
Rejestracja: 02 mar 2020, 9:47

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: mkm3 » 22 mar 2021, 21:13

Odnośnie kwestii wariantu 3 z tunelem, ale bez tramwaju.. A nie można drogę dla samochodów dać do tunelu, a sam tramwaj z ciągiem pieszo-rowerowym estakadą nad Wisłą?

Awatar użytkownika
sorig
Specjalista
Posty: 374
Rejestracja: 21 lut 2020, 11:22

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: sorig » 23 mar 2021, 19:46

fysztof pisze: 15 mar 2021, 14:16 Pozwolę sobie zacytować też Ciebie: "Pytanie, po co potrzebna jest linia tramwajowa prowadząca wzdłuż trasy o takich parametrach do miejsca, gdzie brak jakiejkolwiek generującej potoki zabudowy?" Odwrócę to pytanie: "Po co potrzebna jest trasa o takich parametrach wzdłuż linii tramwajowej, gdzie brak jakiejkolwiek generującej potoki zabudowy?"
Hmm, odpowiedź dla mnie jest prosta - planowana droga ma za zadanie umożliwić tranzyt między dzielnicami położonymi po przeciwnych stronach miasta z pominięciem centrum. Jest spójna z polityką transportową miasta, w której jasno zapisano, że podróże na krótkich i średnich dystansach powinny być zdominowane przez pieszych, transport miejski i rowery, a samochód może być wybierany przy dystansach >4km. Budowę linii tramwajowej o charakterze czysto tranzytowym (i bez perspektyw na zmianę jej charakteru) uważam za średni pomysł.
Chciałbym przypomnieć, że drogi służą także do przewożenia po nich ładunków i towarów, nie tylko ludzi. Ten rodzaj transportu jest nawet bardziej uciążliwy od "osobowego" i nie da się go wyeliminować rozbudowując KM.
fysztof pisze: 15 mar 2021, 14:16 Jeśli nie stać nas na wszystkie rozwiązania, to zacznijmy od tych, które będą korzystniejsze z perspektywy mieszkańców - zarówno bezpośrednio finansowo, jak i pośrednio: choćby przez zmniejszenie emisji spalin, zmniejszenie kosztów leczenia chorób smogowych, zapewnienie dodatkowych wpływów do budżetu z biletów KM itp.
Temu właśnie ma służyć ta inwestycja. Dzięki niej możliwe będzie ucywilizowanie obszaru miasta wewnątrz III obwodnicy, nadanie tam transportowi miejskiemu priorytetu i ograniczenie emisji zanieczyszczeń.
fysztof pisze: 15 mar 2021, 14:16 Co zatem według mnie powinno być wykonane w pierwszej kolejności? Przede wszystkim wykonanie linii tramwajowej wzdłuż całej trasy łagiewnickiej, dalej jej przejście nad Wisłą z wpięciem przedłużenia od Salwatora, a następnie pociągniecie linii tunelem od księcia Józefa w kierunku Piastowskiej z dołączeniem tamże do planowanego torowiska przez Piastowską na północ. Taki ciąg połączyłby całkiem sprawnie całe południe Krakowa, zachód i północ. Na południu mamy wielkie "sypialnie" (Kurdwanów, Prokocim, Kozłówek, nawet Bieżanów) oraz wielki szpital. Na południowym-zachodzie podpięty cały Ruczaj i tamtejsze sypialnie, kampusy, comarchy-motorole itd. Póżniej potencjalnie Przegorzały i dostęp do miasta oraz miejsce na wielki P+R z węzłem przesiadkowym dla wszystkich 'wiosek' na zachód. Dalej bądź co bądź stadion miejski. Za chwilę miasteczko studenckie AGH i bezpośrednio dostępna cała zachodnia część tej uczelni. W tym samym miejscu także biurowce przy AK. Znowu jedynie przystanek dalej Uniwersytet Pedagogiczny. Wreszcie włączenie w linię na Azory i docelowo do okolic Galerii Bronowice... Mało???
Chyba zauważyłeś już, że nasi włodarze planują wpięcie tramwaju w ciągu Trasy Zwierzynieckiej do ul. Balickiej, a nie Piastowskiej. We wczorajszej debacie pan Kulig jasno powiedział, że przedłużenie tramwaju z Piastowskiej na południe nie jest przedmiotem tego projektu.

Sam napisałem w poprzednim poście, że łącznik północy z południem przez Piastowską ma jak najbardziej sens. Jego zalety sam wymieniłeś powyżej. To, co zaproponowano nie posiada jednak żadnej z nich. Do sprawnego skomunikowania północy miasta z południem za pomocą tramwajów potrzeba by było nie tylko przekroczenia Wisły i zrębu Sowińca, ale także siatki torowisk zbierających potoki z północy miasta. Tej obecnie nie ma nawet w planach.

Trzeba też wziąć pod uwagę w swoich rozważaniach, że TŁ powstała bez tramwaju na odcinku od Grota-Roweckiego do Zakopiańskiej. A więc tramwaj z północy co najwyżej dowiózłby studentów na kampus UJ, a potem? Pasażerowie chcący dojechać dalej na wschód i tak będą skazani na autobus, lub objazd przez Łagiewniki, który ograniczy konkurencyjność tramwaju także względem prywatnego transportu na III obwodnicy.

Autobus kursujący Trasą Zwierzyniecką pozwoli nie tylko bezproblemowo zebrać potoki z MS AGH i okolic Ronda Ofiar Katynia, ale przedłużony TŁ do Kurdwanowa zapewni dużo szybsze połączenie niż tramwaj na tej trasie, porównywalne do jazdy samochodem (jeśli będzie tam przynajmniej jedna linia przyspieszona)
fysztof pisze: 15 mar 2021, 14:16 Taki tunel tramwajowy miałby ok. 1,1-1,2 km. Nie jest to więc żadne science-fiction. Porównywalny tunel tramwajowy pod wzgórzem zamkowym w Bratysławie ma ok. 800 m, więc nie aż tak wiele mniej.
W zaproponowanej przez miasto wersji tunel tramwajowy będzie miał co najmniej 2,5 km długości.

Odniosę się też do tego, co na fb opublikowała pkk.
pkk pisze:Możliwość realizacji linii tramwajowej niezależnie od części drogowej. Na część tramwajową można uzyskać spore dofinansowanie z UE, dzięki czemu przy niewielkim wkładzie finansowym ze strony miasta zrealizuje się „zachodnią obwodnicę tramwajową”, która znacząco usprawni transport między Bronowicami, a Ruczajem oraz poprawi niezawodność sieci tramwajowej w Krakowie. Część tramwajowa Trasy Łagiewnicka kosztowała jedynie 200 mln zł (z czego prawie 100 mln zł dała UE), podczas gdy część drogowa 800 mln zł – czyż nie lepiej byłoby te 800 mln zł przeznaczyć na kluczowe inwestycje w transport zbiorowy otrzymując jeszcze dofinansowanie z UE?
Podanie w ten sposób kosztów inwestycji tramwajowej zaburza obraz sytuacji. Torowisko wzdłuż trasy Łagiewnickiej zostało położone na około 35% jej długości i to na odcinku łatwiejszym w realizacji z uwagi na brak zabudowań i mniejszą ilość tuneli. Gdyby tramwaj miał być wybudowany wzdłuż całej TŁ, jego koszt wyniósłby co najmniej 400mln zł, a śmiem twierdzić że finalnie więcej z uwagi na wyższy poziom skomplikowania tej części trasy. Chyba jesteście świadomi, że wielu waszych odbiorców fanpage'a na fb o tym nie wie, lub nie pomyśl czytając ten wpis.

Spokojnie można przyjąć, że budowa tramwaju w najbardziej ambitnym wariancie, czyli zarówno wzdłuż TP, jak i TZ kosztowałaby 1 mld zł (w odniesieniu do dzisiejszych cen). Pytam raz jeszcze: czy za takie olbrzymie pieniądze nie warto rozbudować sieć tramwajową innych rejonach miasta, skoro na tej trasie autobus będzie szybszy i bardziej dostępny od tramwaju?
pkk pisze: 2) Zaprojektowanie brakującej relacji tramwajowej Przegorzały-Bronowice.
3) Rozważenie dodania 3 toru bądź „żeberka” na pętli tramwajowej Przegorzały.
Tutaj ciężko mi się nie zgodzić. Nie rozumiem dlaczego projektanci mówią o "zbyt dużym nachyleniu" terenu w przypadku wariantu tunelowego pod Wisłą - można przecież wyjazd w kierunku Przegorzał zaprojektować jako rodzaj serpentyny o odpowiednim nachyleniu torowiska.
pkk pisze:W węźle Pychowickim zminimalizować ingerencję w krajobraz poprzez przeprojektowanie skrzyżowań dla samochodów w jeden poziom z rondami turbinowymi, zamiast estakad i „ślimaków”, które nieodwracalnie zniszczyłyby okoliczną przyrodę.
A czy wielkie rondo turbinowe nie zniszczyłoby okolicznej przyrody i nie zwiększyłoby poziomu hałasu i emisji spalin? Węzeł bezkolizyjny nie musi zajmować kilku hektarów, a łącznice nie muszą być przystosowane do prędkości naddźwiękowych. Nie mam poczucia, żeby chociażby węzły w Bronowicach czy Azorach "nieodwracalnie" coś zniszczyły, a na pewno są mniej uciążliwe dla otoczenia niż wielki placek asfaltu z kilkoma kolizyjnymi relacjami.
pkk pisze:Skrócenie północnego wylotu tunelu Trasy Zwierzynieckiej do skrzyżowania na łuku Armii Krajowej i jego przeprojektowanie w jeden poziom z rondami turbinowymi – wylot północnego tunelu części tramwajowej pozostałby bez zmian.
Jaki jest przyczyna wysunięcia takiego postulatu? Po co fundować kierowcom dwa kolizyjne skrzyżowania z drogą o bardzo dużym natężeniu ruchu? Dlaczego utrudniać rowerzystom i pieszym przekroczenie jezdni w tym miejscu? Dlaczego skazywać mieszańców Os. Widok i Osiedla Salwator City na hałas od jezdni przebiegającej po powierzchni, kiedy może być ona poprowadzona w wykopie i tunelu? Chciałbym się dowiedzieć, i mam nadzieję że odpowiedzią nie będzie "ograniczenie konkurencyjności względem A4", bo tym ruchem utrudniono by egzystencję nie tylko kierowcom, ale wszystkim, którzy w okolicy tej drogi zmuszeni będą przebywać.
mkm3 pisze: 22 mar 2021, 21:13 Odnośnie kwestii wariantu 3 z tunelem, ale bez tramwaju.. A nie można drogę dla samochodów dać do tunelu, a sam tramwaj z ciągiem pieszo-rowerowym estakadą nad Wisłą?
Bardzo słuszny punkt, chociaż wymaga głębszej analizy ze strony projektantów (porównania kosztów), no i pytanie - skoro już budujemy bardziej przyjazny dla środowiska tunel, to czy musimy budować ingerujący w korytarz ekologiczny Wisły most?

kucyk
Ekspert
Posty: 1820
Rejestracja: 26 sie 2020, 14:39

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: kucyk » 13 gru 2021, 13:17

Ring tramwajowy pomiędzy Salwatorem a Ruczajem (Czerwonymi Makami)?:

https://lovekrakow.pl/aktualnosci/moze- ... 43936.html

obserwator
Pomiarowiec
Posty: 309
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:47

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: obserwator » 13 gru 2021, 13:37

W mojej ocenie połączenie z samym Salwatorem niewiele by zmieniło, gdyż te kursy i tak musiałyby wjechać na I obwodnicę. Patrząc na obecną siatkę największą korzyścią byłoby efektywniejsze wykorzystanie linii "2", która mogłaby zostać w takiej sytuacji przedłużona na południe miasta.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: Kaszmir » 13 gru 2021, 13:56

Wzdłuż Trasy Zwierzynieckiej też rozważa się budowę torowiska, więc wtedy tramwaje będą mogły przejechać z południa na północ omijając centrum.

No i myślę że relatywnie łatwo można zbudować tramwaj od Pl. Inwalidów do Jubilatu (przedłużenie projektowanej trasy od N. Kleparza do Pl. Inwalidów), wtedy będzie można pociągnąć mega linię przez Aleje, Salwator na Ruczaj :)

Karol1994
Miłośnik
Posty: 72
Rejestracja: 22 sie 2022, 16:54

Trasa Pychowicka i Zwierzyniecka

Post autor: Karol1994 » 17 paź 2022, 11:09

Trasa Pychowicka i Zwierzyniecka – wiemy, którędy pobiegną nowe drogi [zdjęcia, mapy, wizualizacje]
https://krknews.pl/trasa-pychowicka-i-z ... fN-OFLyomM

Polecam zobaczyć wizualizację węzła "Przegorzały".

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: Kaszmir » 20 paź 2022, 12:30

Wczoraj odbyło się spotkanie konsultacyjne w sprawie projektów TP i TZ. Z tego co słyszałem, było gorąco - podobno praktycznie cała sala protestowała przeciwko nadmiernemu rozbudowywaniu układu drogowego i spychaniu km na dalszy plan. Doniesienia te potwierdza artykuł Lovekrakow. Swoją drogą - czy ktoś z Was był na spotkaniu? Zacytowane w materiale wypowiedzi mieszkańców brzmią bardzo podobnie do postulatów które się tu pojawiały. Jeśli tak - dobra robota! :) Poniże cytuję dwa wybrane, acz każda wypowiedź mieszkańców podana w artykule jest warta zacytowania.

Linia tramwajowa „kwiatkiem do kożucha”, jakim mają być trasy Pychowicka i Zwierzyniecka
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/linia ... 48281.html
Maciej Fijak z Akcji Ratunkowej dla Krakowa: – To, co państwo prezentujecie, jest rozbojem nie tylko na tkance miejskiej, ale także na budżecie. Skąd na to wszystko znajdziecie pieniądze? W wieloletniej prognozie finansowej znajduje się kwota dwóch miliardów złotych, a tutaj wyszło ponad trzy miliardy. Wszystkie trzy trasy będą kosztowały więcej niż odcinki pre-metra. Jak to ma się do priorytetów komunikacji w tym mieście? Nie rozważał pan, aby tymi trasami zajmowała się inna osoba niż inżynier Migdał [inżynier kontraktu budowy Trasy Łagiewnickiej – red.], skoro w zasadzie nikt nie jest zadowolony z kształtu Trasy Łagiewnickiej? – pytał wiceprezydenta.
– Skoro są warianty bez komunikacji publicznej, to dlaczego nie ma wariantu z linią tramwajową bez konieczności budowy drogi? – zapytał na sam koniec jeden z mieszkańców, po czym otrzymał brawa./quote]

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: kbieniu7 » 20 paź 2022, 14:52

Kaszmir pisze: 20 paź 2022, 12:30 Wczoraj odbyło się spotkanie konsultacyjne w sprawie projektów TP i TZ. Z tego co słyszałem, było gorąco - podobno praktycznie cała sala protestowała przeciwko nadmiernemu rozbudowywaniu układu drogowego i spychaniu km na dalszy plan. Doniesienia te potwierdza artykuł Lovekrakow. Swoją drogą - czy ktoś z Was był na spotkaniu? Zacytowane w materiale wypowiedzi mieszkańców brzmią bardzo podobnie do postulatów które się tu pojawiały. Jeśli tak - dobra robota! :) Poniże cytuję dwa wybrane, acz każda wypowiedź mieszkańców podana w artykule jest warta zacytowania.

Linia tramwajowa „kwiatkiem do kożucha”, jakim mają być trasy Pychowicka i Zwierzyniecka
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/linia ... 48281.html
Oglądałem spotkanie online, faktycznie z sali głównie było słychać głosy sprzeciwu. W wielu przypadkach zabierający głos dostawali oklaski. Główne argumenty to:
- przeskalowanie inwestycji, dewastacja terenów zielonych w Pychowicach i Bronowicach;
- szansa na wykreowanie nowego ruchu samochodowego;
- zabranie olbrzymiej ilości terenu wzdłuż trasy;
- ogromna kwota - lepiej przeznaczyć to na premetro, bo tak to możemy się już niego nie doczekać ze względów finansowych.

Z tego, co pamiętam, to projektanci m.in.:
- twierdzili, że kierowali się najmniejszą zajętością terenu (chociaż pasy ruchu oczywiście po 3,5m, wielkie łącznice, ogromne rondo na AK i pasy dzielące...);
- tramwaj idzie mostem, bo w wariancie tunelowym nie da się zachować odpowiedniego spadku dla torowiska. Jeśli kanał Ulgi nie zostanie jednoznacznie wykreślony (to leży w gestii rządu), to jest to jedyna opcja;
- jeden z projektantów twierdził, że Trasa Łagiewnicka to świetny przykład inwestycji, która bierze pod uwagę mieszkańców. Wystarczy popatrzeć, co powstało na powierzchni: place zabaw, boiska i skwery (ale już nie wspomniano o dewastacji i przecięciu Ruczaju...),

Wiceprezydent Kulig zgadzał się, że jest to ogromna inwestycja i że budzi kontrowersje. Nie jest sam przekonany, czy w ogóle należy tę trasę budować. Jednocześnie stwierdził, że bez zewnętrznego finansowania miasto nie będzie w stanie udźwignąć tego kosztu.

Mam zamiar wybrać się na kolejne ze spotkań, jak mi się uda to będzie to we wtorek 25 października w Bronowicach. Czy ktoś inny się też wybiera? Sam bym chciał przedstawić postulaty:
- równoległe rozważenie wariantu (lub w ogóle alternatywy) w postaci III obwodnicy tramwajowej jako połączenie Kapelanki z Cichym Kącikiem;
- zmniejszenie zakresu tego ogromnego ronda na przecięciu TZ/ul. Armii Krajowej.
- ewentualne pociągnięcie pierwszego tunelu pod Ruczajem, aż do skrzyżowania z u. 8PU (czyli fragment TŁ), tak aby naprawić Ruczaj.

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: fysztof » 20 paź 2022, 14:58

Bardzo mi się spodobała wypowiedź cytowana: "Skoro są warianty bez komunikacji publicznej, to dlaczego nie ma wariantu z linią tramwajową bez konieczności budowy drogi?" To doskonale pokazuje o co chodzi większości urzędników przyspawanych do samochodu.
Według mnie w ramach takich konsultacji powinny być też od razu przedstawiane zmiany związane z każdym z wariantów: np. czy i jak będzie ograniczony ruch na Alejach, jakie są potencjalne trasy KM, czy i gdzie będzie można stworzyć buspasy itd.
Bo inaczej to mamy taką doskonałą organizację jak teraz, że lata projektowania, lata budowy - miesiące od otwarcia mijają a ZTP dalej nie zdążył przygotować obsługi KM na trasie łagiewnickiej!

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: kbieniu7 » 21 paź 2022, 19:25

Ahoj,

Korzystając z sytuacji i gorących dyskusji dotyczących TP i TZ, a także inspirując się wieloma głosami na tym forum i innych grupach, pomyślałem, że warto napisać o tym artykuł na Kraboka. @Kaszmir podzielił mój pomysł i tak o to skleciłem poniższy tekst. Pisany był trochę na szybko, poza tym nie czuję się aż tak pewny w temacie tramwajowym, jak przy moich wypocinach o buspasach i pieszych, tak więc zachęcam do komentowania i chętnie przyjmę uwagi i sugestie :)
W ostatnim czasie krakowianie zobaczyli pierwsze warianty tras Pychowickiej i Zwierzynieckiej przedstawione przez urzędników i projektantów. Wywołało to szerokie i bardzo gorące dyskusje, co można było zobaczyć na pierwszym spotkaniu konsultacyjnym z mieszkańcami, jak również obserwując fora i grupy dyskusyjne zrzeszające mieszkańców i miłośników transportu. Nie jest to zaskakujące, wiedząc jak wiele kontrowersji budziła już poprzedni fragment III obwodnicy, czyli Trasa Łagiewnicka.

Pozytywnym aspektem w tym wszystkim jest to, że są warianty uwzględniające tramwaj na całej długości nowoprojektowanych odcinków. To bardzo cieszy, jednak . O ile widać, że część drogowa jest zaprojektowana profesjonalnie, tak można odnieść wrażenie, że część tramwajowa (i ogólnie związana z ruchem, przystankami i integracją z okoliczną zabudową) sprawia wrażenie... nieprzemyślanej. Parametry drogi, jej przekroje i rozwiązania na skrzyżowaniach z punktu widzenia kierowcy są naprawdę imponujące. Torowisko tramwajowe jednak jest dość pokręcone (w okolicy ul. Księcia Józefa), nie ma kontynuacji w stronę TŁ, przystanki są porozsuwane od skrzyżowań i drogi dojścia do nich są uciążliwe, pozbawione zieleni, a wisienką na torcie jest przystanek pod wielkim rondem na skrzyżowaniu Trasy Zwierzynieckiej i ul. Armii Krajowej, gdzie wg projektu trzeba będzie... trzy razy pokonywać schody i różnice poziomów by dostać się na przystanek. Dodatkowo można również usłyszeć głosy zwracające uwagę na efektywność ekonomiczną tramwaju w tej relacji, czy aby na pewno przyszłe potoki będą usprawiedliwiały koszt drążenia dodatkowej komory tunelu.
Obrazek

Wszystko to sprawia, że musimy dogłębnie zastanowić się nad kosztami i sensownością całej inwestycji. Po pierwsze nie możemy rozpatrywać III obwodnicy tylko i wyłącznie w miejscu, gdzie zamierzamy ją zbudować. Jeśli powstanie, będzie to ogromnie istotny element sieci transportowej po zachodniej stronie miasta i znacząco wpłynie na ruch i wybory transportowe mieszkańców. Konieczne jest kompleksowe podejście do tego obszaru i odpowiedzenie sobie na wiele pytań: co z Alejami Trzech Wieszczów? Jaką mamy wizję na nie, gdy trasa powstanie? Czy planujemy je zwężać lub rozcinać na nich tranzyt? Czy decydujemy tam budować tramwaj, a jeśli tak to jak daleko będzie sięgać? Jakie linie tramwajowe i autobusowe puścimy po nowych torowiskach i drogach? Co do tego czasu? Bez odpowiedzi na te pytania ryzykujemy, że finalnym efektem będzie nowa droga, która tylko zwiększy ruch samochodów i odciągnie krakowian od komunikacji miejskiej.

Równie istotnym problemem są pieniądze. Koszt obu tras w najtańszym wariancie to [poszukać kwoty w prezentacjach, z tego co pamiętam to ~3,5 mld zł]. Na spotkaniu konsultacyjnym mogliśmy usłyszeć [nie pamiętam od kogo, chyba od Wiceprezydenta, ale nie było go widać na wizji wtedy. na pewno ktoś z miasta], że bez zewnętrznego finansowania miasto nie udźwignie takiego kosztu. Przy obecnie nieciekawej sytuacji , oraz mając świadomość, że inwestycje drogowe nie mogły liczyć na duże dofinansowania z UE, jest to dość ryzykowne zagranie. Ryzyko tym większe, że przecież wydane na III obwodnicę fundusze oznaczają mniej pieniędzy na premetro i inne inwestycje tramwajowe. Mamy przecież przed sobą całą listę czekających do budowy linii. Czy aby na pewno jesteśmy gotowi zaryzykować poświęcenie tych projektów na rzecz Trasy Pychowickiej i Zwierzynieckiej?

Co gdybyśmy wyszli z innym projektem - III obwodnica... ale tramwajowa?

Podobne obawy, co opisane w poprzednich akapitach, podzielali eksperci z Politechniki Krakowskiej [Potrzebne źródło i rozwinięcie tematu], którzy zwracali uwagę, że III obwodnica w obecnie planowanym kształcie może sprawić, że efektem będzie tylko dodatkowy ruch w mieście, a co za tym idzie: większe korki, zanieczyszczenie i hałas. Jednocześnie można było z ich prac zobaczyć inne rozwiązanie: połączenie tramwajowe Kapelanki z Cichym Kącikiem.

Idąc za ich sugestiami i rysując najprostszą kreskę na mapie, otrzymujemy połączenie poprzez Park Dębnicki i most (ewentualnie tunel) przez Wisłę na Salwatorze, by dalej pójść wałami Rudawy. Niestety ten projekt jest szalenie skomplikowany i prawdopodobnie niemożliwy do realizacji przez wiele czynników (m.in. konserwatorskich, technicznych itd.). Moglibyśmy jednak iść także inną trasą: poprzez ul. Zielińskiego, obok mostu Zwierzynieckiego i tunelem pod Sikornikiem do skrzyżowania ulic Piastowskiej i Królowej Jadwigi.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Opisywane połączenie byłoby prawdziwym "gejmczendżerem" jeśli chodzi o transport publiczny. Wraz planowanym obecnie torowiskiem łączącym Cichy Kącik z Azorami w ul. Piastowskiej, oraz pojawiającą się tu i ówdzie wizją tramwaju do Klin w ul. 8 Pułku Ułanów, otrzymalibyśmy naprawdę unikatową relację łączącą istotne generatory ruchu: duże osiedla mieszkaniowe (Ruczaj, Kliny, Bronowice, Azory), kampus UJ, liczne biurowce, obecnie istniejące węzły przesiadkowe, czy miasteczko studenckie AGH. Tak jak estakada nad dworcem w Płaszowie - budowana bez części drogowej - stworzyłą nowe połączenia i ułatwiła przejazd tramwajem z pominięciem centrum, tak i od zachodniej strony miasta moglibyśmy uzyskać podobny efekt - może nawet większy niż na wschodzie.
Obrazek

I tak, trzeba to przyznać, że proponowane w tym artykule rozwiązania nie są proste i tanie, ale przecież konsultowane obecnie trasy również takie nie są. Właśnie teraz jest to najlepszy moment na podniesienie tego tematu i zaproponowanie III obwodnicy tramwajowej jako pełnoprawnego wariantu - czy to jako rozwiązania alternatywnego, czy też komplementarnego.

I jeszcze na koniec chciałbym zachęcić Was, Szanowni Czytelnicy, do wzięcia udziału w konsultacjach społecznych, które właśnie się odbywają. Nadal będzie możliwość uczestniczenia na żywo, jak również dostepne są kanały do wyrażenia swojej opinii online. Skorzystajmy z możliwości i jako krakowianie wyraźmy swoje zdanie i pomysły. W końcu, to my będziemy z tych rozwiązań w przyszłości korzystać.
[Link do strony z konsultacjami]

Tramwajolog14
Ekspert
Posty: 575
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: Tramwajolog14 » 05 lis 2022, 12:25

Największa taka inwestycja w Polsce. „Szantaż emocjonalny i dzielenie ludzi”
https://smoglab.pl/trasa-zwierzyniecka-pychowicka/
Trasa Zwierzyniecka i Trasa Pychowicka. To one mają być odpowiedzią na transportowe bolączki stolicy Małopolski. Tymczasem eksperci wskazują, że drogi w zaproponowanym kształcie nie tylko problemów nie rozwiążą, a mogą je pogłębić. Wszystko za wiele miliardów złotych. Trasa planowana w latach 80. jako obwodnica, dziś przebiega przez centralne rejony miasta. Trwa dyskusja o jej przyszłym kształcie, a także o zasadności jej budowy.
Ciekawy artykuł ukazujący bezsensowność tych inwestycji.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: Kaszmir » 10 lis 2022, 10:12

Gorąca dyskusja na radzie miasta o trasach Pychowickiej i Zwierzynieckiej. „To barbarzyństwo”
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/gorac ... 48563.html
Wiceprezydent chce wsparcia Politechniki Krakowskiej

(...) – Z racji fundamentalnych oczekiwań, zwróciłem się do pana profesora Andrzeja Szaraty z Politechniki Krakowskiej w sprawie powołania wielobranżowego zespołu, który dokona oceny koncepcji – poinformował Andrzej Kulig. Dodał, że rozwiązania komunikacyjne powinny być ocenione nie tylko pod kątem transportowym, ale również społecznym czy przyrodniczym.

Robert
Znawca
Posty: 146
Rejestracja: 13 cze 2022, 20:35

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: Robert » 10 lis 2022, 11:26

kbieniu7 pisze: 21 paź 2022, 19:25 Ahoj,

Korzystając z sytuacji i gorących dyskusji dotyczących TP i TZ, a także inspirując się wieloma głosami na tym forum i innych grupach, pomyślałem, że warto napisać o tym artykuł na Kraboka. @Kaszmir podzielił mój pomysł i tak o to skleciłem poniższy tekst. Pisany był trochę na szybko, poza tym nie czuję się aż tak pewny w temacie tramwajowym, jak przy moich wypocinach o buspasach i pieszych, tak więc zachęcam do komentowania i chętnie przyjmę uwagi i sugestie :)
Pomysł ciekawy. Ja również nie widzę sensu w pchaniu tramwaju w przedstawionej formie trasami Pychowicką i Zwierzyniecką. Tam zdecydowanie niższym kosztem będzie uruchomienie szybkich linii autobusowych nawet z budowaniem dla nich dedykowanego dodatkowego buspasa. Czyli trasa 2x3 ze skrajnymi buspasami. Czy naprawdę tam są takie potoki że potrzebny jest tramwaj?

Ale przyglądając się tym 2 opcjom niebieskiej i czerwonej to zdecydowanie czerwona lepiej spina obecną i przyszłą sieć tramwajową. Niebieska daje nam jedynie opcję północ-południe przez to odgięcie na zachód. Czerwona przez most przez Wisłę na wysokości Rudawy i Parku Dębnickiego zmienia sytuację diametralnie też w przypadku linii w centrum. Tworzy się nam automatycznie szybkie i krótkie ominięcie np Mostu Grunwaldzkiego, np idealna nowa trasa linii 18 przez Zwierzyniecką, nowym mostem i w Kapelankę. Co więcej przy budowie tramwaju klasycznego w Alejach pojawia się kolejna obwodnica tramwajowa blisko centrum i obsługująca gęsto zaludnione tereny. Dobra alternatywa zamiast pchania tramwaju między mostem Dębnickim a Rondem Grunwaldzkim.
Technologicznie nie widzę większego skomplikowania niż przy trasie niebieskiej. Niby tunel będzie prostszy i tańszy niż przejście wzdłuż Rudawy?
Ba ja bym poszedł dalej nawet - zamiast wzdłuż Rudawy zróbmy nową atrakcję - ciąg pieszo-rowerowo-tramwajowy NAD Rudawą! Kto powiedział że mosty muszą być tylko betonowe i ciężkie. Mogą być lekkie, stalowe, ażurowe itp.
Mamy niestety myślenie strasznie zaściankowe i konserwujące wszystko co się da. Gdyby tak wszyscy robili to nie mielibyśmy tych ikonicznych obecnie budynków na całym świecie - bo przecież ingerują znacząco i wyróżniają się swoim wyglądem z otoczenia. O jakichś osiach widokowych nawet nie chcę słyszeć - sztuczny twór. Nie da się mieć widoku z każdego miejsca w każde i go ciągle chronić.
O ironio - po budowie mostu przez Wisłę pojawiają się nam nowe panoramy z niego na klasztor i Wawel, które wcześniej nie były dostępne.

Awatar użytkownika
sorig
Specjalista
Posty: 374
Rejestracja: 21 lut 2020, 11:22

Re: Trasa Zwierzyniecka i Pychowicka

Post autor: sorig » 13 lis 2022, 23:46

Robert pisze: 10 lis 2022, 11:26 Ale przyglądając się tym 2 opcjom niebieskiej i czerwonej to zdecydowanie czerwona lepiej spina obecną i przyszłą sieć tramwajową. Niebieska daje nam jedynie opcję północ-południe przez to odgięcie na zachód. Czerwona przez most przez Wisłę na wysokości Rudawy i Parku Dębnickiego zmienia sytuację diametralnie też w przypadku linii w centrum. Tworzy się nam automatycznie szybkie i krótkie ominięcie np Mostu Grunwaldzkiego, np idealna nowa trasa linii 18 przez Zwierzyniecką, nowym mostem i w Kapelankę. Co więcej przy budowie tramwaju klasycznego w Alejach pojawia się kolejna obwodnica tramwajowa blisko centrum i obsługująca gęsto zaludnione tereny. Dobra alternatywa zamiast pchania tramwaju między mostem Dębnickim a Rondem Grunwaldzkim.
Szczerze mówiąc, to nie widzę tutaj znaczących różnic między koncepcjami niebieską i czerwoną pod kątem spięcia sieci tramwajowej. Jedynie dla relacji Salwator (przeprawa przez Wisłę) - Kapelanka trasa ta jest krótsza, ALE jestem pełen obaw, czy ukształtowanie terenu i gęsta zabudowa pozwoliłaby na połączenie tych dwóch ciągów. Być może zamiast mostu trzeba by kopać tunel pod Wisłą. Może aż do CK ze względu na zabudowę Salwatora i ochronę konserwatorską Błoń. A wtedy o połączeniu z ciągiem Kościuszki można zapomnieć. W przypadku wariantu niebieskiego taka szansa istnieje dzięki planowanemu ciągowi tramwajowemu do Przegorzał.
Robert pisze: 10 lis 2022, 11:26 Technologicznie nie widzę większego skomplikowania niż przy trasie niebieskiej. Niby tunel będzie prostszy i tańszy niż przejście wzdłuż Rudawy?
Ba ja bym poszedł dalej nawet - zamiast wzdłuż Rudawy zróbmy nową atrakcję - ciąg pieszo-rowerowo-tramwajowy NAD Rudawą! Kto powiedział że mosty muszą być tylko betonowe i ciężkie. Mogą być lekkie, stalowe, ażurowe itp.
Jestem bardzo sceptyczny mówiąc szczerze, może znasz przykład takiego rozwiązania ze świata? Choćby w razie powodzi coś takiego mogłoby oznaczać spore problemy.
Robert pisze: 10 lis 2022, 11:26 Mamy niestety myślenie strasznie zaściankowe i konserwujące wszystko co się da. Gdyby tak wszyscy robili to nie mielibyśmy tych ikonicznych obecnie budynków na całym świecie - bo przecież ingerują znacząco i wyróżniają się swoim wyglądem z otoczenia. O jakichś osiach widokowych nawet nie chcę słyszeć - sztuczny twór. Nie da się mieć widoku z każdego miejsca w każde i go ciągle chronić.
O ironio - po budowie mostu przez Wisłę pojawiają się nam nowe panoramy z niego na klasztor i Wawel, które wcześniej nie były dostępne.
Kraków i tak jest już miastem, w którym nie ma wiele otwartej przestrzeni i osi widokowych, które tak trywializujesz. Warto dbać o to, co jeszcze zostało i 3 razy się zastanowić, zanim zacznie się zmieniać zabytkową tkankę miasta.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości