Bieżanów, Prokocim, Rżąka

[Kaszmir]

To zatem kwestia co najmniej dwóch lat, jednak już są robocze koncepcje, jak oddanie nowej relacji miałoby wpłynąć na siatkę połączeń. Wstępnie trasę miałaby zmienić linia „11”, która z Czerwonych Maków jechałaby przez Łagiewniki, Trasę Łagiewnicką i Kurdwanów jak obecnie, a po dotarciu do Wielickiej skręcałaby w stronę Prokocimia, zamiast jechać do Małego Płaszowa. Trasę zakończyłaby może w Prokocimiu, a może pojechałaby dalej – do Nowego Bieżanowa albo w przyszłości do Rżąki. Rozważane jest również wydłużenie linii „10”, obecnie jadącej przez Trasę Łagiewnicką i kończącej na Kurdwanowie, tak by dotarła przez Nowosądecką właśnie do pętli w Prokocimiu.

https://krabok.wordpress.com/2024/03/09 ... biezanowa/

[pawel200020]

https://krabok.wordpress.com/2024/03/09 ... biezanowa/

Nie wiem czy wydłużanie 10 w nieskończoność to dobry pomysł, może jej przedłużenie to dobry czas, żeby ją w końcu rozbić na co najmniej dwie linie...

[kucyk]

Nie wiem czy wydłużanie 10 w nieskończoność to dobry pomysł, może jej przedłużenie to dobry czas, żeby ją w końcu rozbić na co najmniej dwie linie...

Wszyscy o tym wiemy, zgadzamy się i trąbimy w tej kwestii.

[Robert]

Wszyscy o tym wiemy, zgadzamy się i trąbimy w tej kwestii.

Trzeba by to zrobić od razu po zakończeniu remontu na Kościuszki tj.
1 (przez Franciszkańską) i 20 (przez Basztową) na Salwator
6 (przez Franciszkańską) i 10 (przez Basztową) na Cichy Kącik
2 Cmentarz Rakowicki - Westerplatte - Krakowska - Kurdwanów (Prokocim)

[Bayer2003]

Nie wiem czy wydłużanie 10 w nieskończoność to dobry pomysł, może jej przedłużenie to dobry czas, żeby ją w końcu rozbić na co najmniej dwie linie...

Przez co zniknie jedyne bezpośrednie połączenie starej części Nowej Huty ze starą częścią Podgórza... Po wymianie taboru, opóźnienia na "10" pomimo przedłużenia znacząco spadły, a potoki pasażerskie wzrosły. Trzeba dalej iść tą drogą w kierunku linii Pleszów - Prokocim, która będzie obsługiwać różne potoki pasażerskie i będzie najefektywniejszym wyborem (oczywiście pod warunkiem istnienia punktów socjalnych na obydwóch pętlach).

Trzeba by to zrobić od razu po zakończeniu remontu na Kościuszki tj.
1 (przez Franciszkańską) i 20 (przez Basztową) na Salwator
6 (przez Franciszkańską) i 10 (przez Basztową) na Cichy Kącik
2 Cmentarz Rakowicki - Westerplatte - Krakowska - Kurdwanów (Prokocim)

Taka "10" mogłaby okazać się gwoździem do trumny "44". Ponadto w takim układzie utraconych zostanie mnóstwo bezpośrednich relacji - zmiany takie nie mają raczej uzasadnienia i nie zostałyby dobrze odebrane.

[Robert]

Przez co zniknie jedyne bezpośrednie połączenie starej części Nowej Huty ze starą częścią Podgórza... Po wymianie taboru, opóźnienia na "10" pomimo przedłużenia znacząco spadły, a potoki pasażerskie wzrosły. Trzeba dalej iść tą drogą w kierunku linii Pleszów - Prokocim, która będzie obsługiwać różne potoki pasażerskie i będzie najefektywniejszym wyborem (oczywiście pod warunkiem istnienia punktów socjalnych na obydwóch pętlach).


Taka "10" mogłaby okazać się gwoździem do trumny "44". Ponadto w takim układzie utraconych zostanie mnóstwo bezpośrednich relacji - zmiany takie nie mają raczej uzasadnienia i nie zostałyby dobrze odebrane.

Właśnie zachowanie 10 w relacji Pleszów - Prokocim i 2 na Salwator Cm. Rakowicki byłoby głupotą. Jeden padalec wije się przez całe miasto a druga to krótka linia w centrum... Dla motorniczych taka długa trasa 10 to również obciążenie.

10 na Salwator ma właśnie wzmacniać 4/44 aż do Bagateli, tak samo 20 z Salwatora ma dawać mocną ofertę do Ronda Mogilskiego a nie tylko do Rakowickiej.
2 z Cm. Rakowickiego to też zwiększenie zasięgu dla jedynej linii na Rakowickiej.

Co do jedynego bezpośredniego połączenia NH ze starym Podgórzem - to takich nieobsługiwanych relacji można mnożyć i mnożyć. Mielibyśmy wtedy ze 40-50 linii jakby każdy chciał mieć swoją relację. To połączenie jest dostępne dla różnych opcji z tylko jedną wygodną przesiadką.
Nie wiem o jakich ważnych utraconych relacjach piszesz jeszcze.

[Bayer2003]

Właśnie zachowanie 10 w relacji Pleszów - Prokocim i 2 na Salwator Cm. Rakowicki byłoby głupotą. Jeden padalec wije się przez całe miasto a druga to krótka linia w centrum... Dla motorniczych taka długa trasa 10 to również obciążenie.

Krótka "2" pozostać musi na wieki wieków, ponieważ zamiast połączenia Mistrzejowic z Cmentarzem Rakowickim, wybrano znacznie gorszy wariant przez Meissnera. Czy to jednak powód, żeby rozwalać cały układ? Długa trasa z pewnością nie jest dla motorniczych optymalna, jednak zarówno na Pleszowie, jak i na Prokocimiu linia mogłaby mieć własny tor, co jest dużym komfortem (dla przykładu "24" na żadnej pętli nie ma własnego toru). Gdyby na obydwóch pętlach były porządne punkty socjalne (co oczywiście jest koniecznością), motorniczowie nie powinni mieć nic przeciwko takiej trasie.

10 na Salwator ma właśnie wzmacniać 4/44 aż do Bagateli, tak samo 20 z Salwatora ma dawać mocną ofertę do Ronda Mogilskiego a nie tylko do Rakowickiej.

Rzeczywistość prawdopodobnie pokazałaby, że z trzech linii o tak podobnej trasie dość szybko zostałyby dwie...
"20" przez pewien czas jeździła objazdem na Salwator, czy jej potoki pasażerskie były wówczas znacząco większe niż teraz? Nie neguję konieczności uruchomienia połączenia Salwatora z Rondem Mogilskim, jednak nie jestem pewien czy musi być to połączenie częste kosztem zburzenia całego obecnego układu (zwłaszcza, że Salwator ma już częstą linię na sąsiednie Rondo Grzegórzeckie, gdzie wiele linii się pokrywa). Wystarczającym rozwiązaniem może być chociażby przedłużenie "16" od TAKW na Salwator.

2 z Cm. Rakowickiego to też zwiększenie zasięgu dla jedynej linii na Rakowickiej.

Co jakiś czas jak bumerang powraca dyskusja o pasażerach w relacji Rakowicka - Bagatela. Czy jest ich dużo czy mało, można się spierać, jednak czy są podstawy twierdzić, że po skierowaniu linii na południe, nowych pasażerów byłoby więcej niż tych utraconych?

Co do jedynego bezpośredniego połączenia NH ze starym Podgórzem - to takich nieobsługiwanych relacji można mnożyć i mnożyć. Mielibyśmy wtedy ze 40-50 linii jakby każdy chciał mieć swoją relację. To połączenie jest dostępne dla różnych opcji z tylko jedną wygodną przesiadką.

Historycznie Kraków podzielony był na 4 dzielnice - Śródmieście, Podgórze, Krowodrza i Nowa Huta. Czy naprawdę bezpośrednie połączenia centralnych części tych dawnych dzielnic ze sobą powinno się likwidować? Warto dodać także, że ciąg kurdwanowski nigdy nie miał stałej bezpośredniej linii tramwajowej do Nowej Huty. Być może przedłużona "10" nie będzie miała najprostszej trasy, jednak lepszy rydz niż nic (na Kablu prawdopodobnie zmieściłaby się jeszcze z trudem jedna linia f~15, jednak powinno się zachować to miejsce dla połączenia z Rżąki).

Nie wiem o jakich ważnych utraconych relacjach piszesz jeszcze.

Część z nich już wymieniłem, część nie, jednak na każdych takich roszadach sporo pasażerów traci. Na zwyczajnym przedłużeniu nie traci nikt. Rozumiałbym tą dyskusję, gdyby obecna "10" funkcjonowała źle, jednak przynajmniej od ostatniego przedłużenia nie można tak powiedzieć - linia funkcjonuje doskonale, ma wielu pasażerów i najlepiej zostawić jej obecną trasę w spokoju...

[kbieniu7]

Moim zdaniem zamiast liczyć "10" jako wzmocnienie "24" w dojeździe do I obwodnicy, skupić by się trzeba na wprowadzeniu "7" jadącą po trasie "24" przez Starowiślną aż do Starego Kleparza i do Dworca Towarowego Długą. Dzięki temu będzie f7,5 po szybszej trasie i zachęcające do wyboru tego połączenia. Da to też nadzieję na przesunięcie Krakowiaków z "24" na inne linie, które bardziej potrzebują najdłuższego taboru.

Jadąca do centrum w przeciwnym kierunku "10" będzie nie do zsynchronizowania z "24" i moim zdaniem wcale nie poprawi sytuacji w dojeździe do I obwodnicy. Wydłużona do Prokocimia lub Rżąki będzie przydatna, ale pełnić będzie inną funkcję: połączenia międzydzielnicowego po osi najgęstszego zaludnienia, do tego łącząc szpital w Prokocimiu i tworzące się nowe zagłębie biurowe wokół pętli Łagiewniki. Do centrum będzie atrakcyjne tylko do dojazdu w okolice Ronda Matecznego, Korony i Stradomia dla przystanków: "Kurdwanów P+R", "Witosa" i może "Nowosądecka" (ale tu już wchodzi "164" i "169".

W takim przypadku - z perspektywy mieszkańca Kurdwanowa - nawet chętnie poświęciłbym "11". Jest przydatna, ale można będzie realizować jej relację z przesiadką.

10 na Salwator ma właśnie wzmacniać 4/44 aż do Bagateli, tak samo 20 z Salwatora ma dawać mocną ofertę do Ronda Mogilskiego a nie tylko do Rakowickiej.

Tutaj kolejna rzecz: "7" na Długą, a "44" wcielamy w "4" tak, by to ona miała f7,5. Wg moich informacji na Bronowicach jeździ już teraz przepełniona.

Historycznie Kraków podzielony był na 4 dzielnice - Śródmieście, Podgórze, Krowodrza i Nowa Huta. Czy naprawdę bezpośrednie połączenia centralnych części tych dawnych dzielnic ze sobą powinno się likwidować? Warto dodać także, że ciąg kurdwanowski nigdy nie miał stałej bezpośredniej linii tramwajowej do Nowej Huty. Być może przedłużona "10" nie będzie miała najprostszej trasy, jednak lepszy rydz niż nic (na Kablu prawdopodobnie zmieściłaby się jeszcze z trudem jedna linia f~15, jednak powinno się zachować to miejsce dla połączenia z Rżąki).

Tylko czy dzisiaj "Stare" Podgórze faktycznie jest centralnym punktem dla całego Podgórza? Odkąd otwarto estakadę tramwajową w Płaszowie, a Płaszów i Ruczaj się mocno rozrosły obszarowo i ludnościowo, ogromny udział potoków od południowej strony Wisły omija ten centralny punkt dawnej dzielnicy (przez most Kotlarski i most Grunwaldzki). W dojeździe do Nowej Huty "10" będzie atrakcyjniejszą opcją właściwie tylko dla Łagiewnik i okolicy ul. Karmelickiej.

[Mr. Passenger]

Rzeczywistość prawdopodobnie pokazałaby, że z trzech linii o tak podobnej trasie dość szybko zostałyby dwie...
"20" przez pewien czas jeździła objazdem na Salwator, czy jej potoki pasażerskie były wówczas znacząco większe niż teraz?

Owszem, były. Polecam przejechać się "502" na obecnej trasie z Placu Na Stawach - spora część wsiadających tamże pasażerów jedzie aż do Ronda Mogilskiego. Zresztą nawet jeśli mielibyśmy wybierać między Cichym Kącikiem a Salwatorem to częstszą linię w tamtą stronę powinien mieć właśnie Salwator, bo to hub przesiadkowy dla aglo z Liszek i Czernichowa. A każda linia z f7,5 na Cichym Kąciku to nadpodaż.

A co do połączenia Huty z Podgórzem - przez wszystkie najważniejsze przystanki tamże przejeżdża duet "17+19" z f7,5 w szczycie, który zapewnia najszybsze połączenie z Rondem Mogilskim, skąd można łapać linie we wszystkie rejony Huty. Prawdopodobnie jest to nawet szybsza opcja niż krajoznawcza wycieczka "10" przez Gertrudy, Westerplatte i Lubicz (bardzo często łapiąca tam opóźnienia przy większych zatorach tramwajowych).

[Kaszmir]

Moim zdaniem zamiast liczyć "10" jako wzmocnienie "24" w dojeździe do I obwodnicy, skupić by się trzeba na wprowadzeniu "7" jadącą po trasie "24" przez Starowiślną aż do Starego Kleparza i do Dworca Towarowego Długą. Dzięki temu będzie f7,5 po szybszej trasie i zachęcające do wyboru tego połączenia. Da to też nadzieję na przesunięcie Krakowiaków z "24" na inne linie, które bardziej potrzebują najdłuższego taboru.

Jadąca do centrum w przeciwnym kierunku "10" będzie nie do zsynchronizowania z "24" i moim zdaniem wcale nie poprawi sytuacji w dojeździe do I obwodnicy. Wydłużona do Prokocimia lub Rżąki będzie przydatna, ale pełnić będzie inną funkcję: połączenia międzydzielnicowego po osi najgęstszego zaludnienia, do tego łącząc szpital w Prokocimiu i tworzące się nowe zagłębie biurowe wokół pętli Łagiewniki. Do centrum będzie atrakcyjne tylko do dojazdu w okolice Ronda Matecznego, Korony i Stradomia dla przystanków: "Kurdwanów P+R", "Witosa" i może "Nowosądecka" (ale tu już wchodzi "164" i "169".

"7" byłaby najlepsza, jednak koszty jej uruchomienia są przynajmniej kilkukrotnie wyższe niż wydłużenia "10". Do tego ZTP twierdzi, że pętla na Kurdwanowie nie pomieści więcej kursów. Przez kilkanaście miesięcy próbowałem nakłonić ZTP do uruchomienia "7" jednak taką dostawałem odpowiedź.

Rozkładowo, czas dojazdu z odcinka Kurdwanów-Nowosądecka do I obwodnicy będzie podobny dla "10" i "24", w niektórych przypadkach nawet szybszy dla "10". Czyli jest przynajmniej kilka przystanków, z których "10" będzie zdecydowanie atrakcyjna w dojeździe do Rynku czy Kazimierza, i może podebrać część pasażerów "24". To wystarczy bo przecież nie jest tak, że do "24" nie mieści się po 100 osób na kurs. Nawet jak 20-30 przesiądzie się na "10", już będzie odczuwalnie luźniej.

Koordynacja też jest wg mnie możliwa. Można zsynchronizować "10" i "24" w rejonie przystanku "Witosa" do f7+8, wtedy nawet jak na "Kurdwanowie" czy "Nowosądeckiej" zrobi się f6+9 albo f5+10, wciąż jest to lepsze niż obecnie samo "24" z f15

[suchy]

Do tego ZTP twierdzi, że pętla na Kurdwanowie nie pomieści więcej kursów. Przez kilkanaście miesięcy próbowałem nakłonić ZTP do uruchomienia "7" jednak taką dostawałem odpowiedź.

Srali muchy będzie wiosna... Maki są chyba porównywalne wielkością z Kurdwanowem, mieści się nawet 7-8 wagonów - i jakoś tutaj ZTP nie ma z tym żadnego problemu. Przykładowo - 18 stoi na przystanku początkowym, za nim w łuku przed przystankiem stoją 11 i 52, dalej w łuku na dużej pętli (między peronem końcowym a wyjazdem dla autobusów) stoi 17, a na przystanku końcowym stoją na małej pętli 2x18, a na dużej 1x52. Razem 7 wagonów.

Na Kurdwanowie na samej pętli nie mamy żadnych przystanków - więc wagony mogą sobie stać nawet do samych zwrotnic na trasie przelotowej.
W dzień powszedni na pętli zwykle stoją - 2 wagony 50tki na małym torze, a na dużym po jednej brygadzie 10+24. Razem 4 wagony.

Z tyłu za nimi spokojnie zmieściłoby się jeszcze po 1 wagonie (+2), z przodu przy zwrotnicy wyjazdowej na wysokości PKR też może stać 1 wagon (+1) - co często się zdarza, jak motorniczy nie chce biegać ze środka pętli do toalety, tylko podjeżdża sobie "pod same drzwi"
Dodatkowo po 1 wagonie jeszcze może udałoby się zmieścić na torach wjazdowych na pętlę, o ile nie wystawałyby na tor liniowy (+2).

Więc sumarycznie na pętli na Kurdwanowie spokojnie można upchać kolejne minimum 3 wagony (a max 5). Tutaj tak na szybko rozrysowałem na mapce Google jak mogłoby to wyglądać (niestety nie ma jeszcze nowych ujęć z satelity z wybudowaną Trasą Łagiewnicką - więc nr 9 wrzuciłem na oko

[Kaszmir]

Polecam Geoportal - posiada dużo bardziej aktualne zdjęcia satelitarne, w szczególności pętla na Kurdwanowie jest w nowej wersji
https://mapy.geoportal.gov.pl/imap/Imgp_2.html

[fysztof]

W ogóle dla mnie podobnym fenomenem jak brak łuków w relacji Prokocim - Kurdwanów jest właśnie kwestia pętli. Jak można budować końcówkę liniową i nie zbudować pętli? Bo tak właściwie było przy TŁ - zbudowano tory do pętli, ale sama pętla została stara. Człowieka aż targa jak pomyśli, że można lekką ręką wywalić miliard na tunele i asfalt, a na trochę torów tramwajowych już nic...
ZTP też dokłada swoje trzy grosze - po pierwsze kiedyś na pętli bywało i 20 kursów/h ("50" z f=5, "6" i "24" z f=15) a teraz tylu nie ma - a po drugie miał mocną linię która mogła mieć swój tor a coś o mniejszym f mogło jechać dalej do Borku, to podzielił mocną linię i teraz sam zasłania się argumentem wytworzonym przez siebie.

[Kaszmir]

ZTP też dokłada swoje trzy grosze - po pierwsze kiedyś na pętli bywało i 20 kursów/h ("50" z f=5, "6" i "24" z f=15) a teraz tylu nie ma - a po drugie miał mocną linię która mogła mieć swój tor a coś o mniejszym f mogło jechać dalej do Borku, to podzielił mocną linię i teraz sam zasłania się argumentem wytworzonym przez siebie.

Nie chcę być tu obrońcą ZTP bo sam do dziś jestem zaskoczony, że ciąg kurdwanowski zostawiono z samym "24" do Rynku, acz co do pętli, twierdzili że przez dobudowanie zwrotnic w stronę TŁ, pojemność pętli się zmniejszyła.

Co do "50" w Borku, wg mnie jest to trafiona decyzja, zresztą sami ją doradzaliśmy urzędnikom. Dzięki temu Borek Fałęcki zyskał połączenie choćby z Zabłociem (biurowce, uczelnia).

[Robert]

Nie chcę być tu obrońcą ZTP bo sam do dziś jestem zaskoczony, że ciąg kurdwanowski zostawiono z samym "24" do Rynku, acz co do pętli, twierdzili że przez dobudowanie zwrotnic w stronę TŁ, pojemność pętli się zmniejszyła.

Co do "50" w Borku, wg mnie jest to trafiona decyzja, zresztą sami ją doradzaliśmy urzędnikom. Dzięki temu Borek Fałęcki zyskał połączenie choćby z Zabłociem (biurowce, uczelnia).

Takie połączenie z jedną wygodną przesiadką (bez zmiany peronu) i tak by było gdyby zamiast 50 w części wydłużyć 24. Ogólnie wstrzymywałbym się z uruchamianiem uzupełniających linii w relacjach gdzie jest dostępna taka wygodna jedna przesiadka.