Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

- Bilety, działalność Miejskich Jednostek, pozostałe tematy związane z krakowską komunikacją miejską
Awatar użytkownika
LLoan
Specjalista
Posty: 278
Rejestracja: 26 maja 2022, 15:55
Lokalizacja: Kraków-Czyżyny

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: LLoan » 07 lis 2022, 20:01

Wedle komentarzy członków grupy Facebookowej "Utrudnienia na Krakowskich drogach", w wielu miejscach w Krakowie nie działa sygnalizacja świetlna.
https://www.facebook.com/groups/2471027 ... 751667916/

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: Jaky » 07 lis 2022, 20:06

Faktycznie przez chwilę nie było prądu w Krakowie i okolicach.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: fistaszek » 08 lis 2022, 9:15

Jeśli chodzi o sygnalizację na Rondzie Grzegórzeckim, wczoraj znowu nie działała (pewnie z tego powodu), jednak zwróciłem uwagę na interesujący fakt: razem ze światłami nie działało oświetlenie na ul. Grzegórzeckiej (na pozostałych wylotach z Ronda działało). Gdy sygnalizacja na Rondzie wróciła, wróciło też oświetlenie na Grzegórzeckiej. Czyżby te awarie były powiązane?

suchy
Ekspert
Posty: 750
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: suchy » 08 lis 2022, 10:33

fistaszek pisze: 08 lis 2022, 9:15 Jeśli chodzi o sygnalizację na Rondzie Grzegórzeckim, wczoraj znowu nie działała (pewnie z tego powodu), jednak zwróciłem uwagę na interesujący fakt: razem ze światłami nie działało oświetlenie na ul. Grzegórzeckiej (na pozostałych wylotach z Ronda działało). Gdy sygnalizacja na Rondzie wróciła, wróciło też oświetlenie na Grzegórzeckiej. Czyżby te awarie były powiązane?
Owszem, prawdopodobnie jakiś zanik napięcia. Jechałem wczoraj autem przez Kurdwanów jakoś po 18 i było tak samo - zgasły latarnie i sekundę później wszystkie sygnalizacje również padły w tryb migający na żółto.

tomta1
Ekspert
Posty: 649
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: tomta1 » 08 lis 2022, 18:50

Potwierdzam, prawdopodobny zanik napięcia spowodował wyłączenie oświetlenia ulicznego w części miasta oraz przejście sygnalizacji świetlnej na tryb żółty migający. Jeśli chodzi o oświetlenie uliczne, to jego zanik przyłapałem na ul. Broniewskiego, gdzie zgasły lampy tylko na połowie ulicy. Na drugiej połowie świeciło bez zmian, podobnie było na plantach Bieńczyckich, części ulic poprzecznych czy przy blokach.

Swoją drogą, obecnie też trwa awaria, choć raczej niezwiązana z brakiem napięcia. Sygnalizacje świetlne w większości miasta przeszły w tryb stałoczasowy, co oznacza m.in. brak priorytetu dla linii tramwajowych.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: kbieniu7 » 08 lis 2022, 20:13

tomta1 pisze: 08 lis 2022, 18:50 Swoją drogą, obecnie też trwa awaria, choć raczej niezwiązana z brakiem napięcia. Sygnalizacje świetlne w większości miasta przeszły w tryb stałoczasowy, co oznacza m.in. brak priorytetu dla linii tramwajowych.
Dziś jechałem przez skrzyżowanie Kapelanka/Twardowskiego. Coś z tymi światłami się stało, bo czerwone dla głównego ciągu świeciło się chyba po 5 minut, dając zielone dla wyjazdu z Twardowskiego na zmianę z tramwajami. W związku z tym zatkało Kapelankę i częściowo Monte Cassino. Zgłosiłem to na telefon interwencyjny ZDMK.

suchy
Ekspert
Posty: 750
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: suchy » 08 lis 2022, 20:50

kbieniu7 pisze: 08 lis 2022, 20:13 Dziś jechałem przez skrzyżowanie Kapelanka/Twardowskiego. Coś z tymi światłami się stało, bo czerwone dla głównego ciągu świeciło się chyba po 5 minut, dając zielone dla wyjazdu z Twardowskiego na zmianę z tramwajami. W związku z tym zatkało Kapelankę i częściowo Monte Cassino. Zgłosiłem to na telefon interwencyjny ZDMK.
Na Kuklińskiego też były spore korki tramwajowe po kilka wagonów - bo załączył się stałoczas ze szczeliną co 2minuty, zamiast co niecałą 1min jak zwykle.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: kbieniu7 » 08 lis 2022, 20:51

suchy pisze: 08 lis 2022, 20:50 Na Kuklińskiego też były spore korki tramwajowe po kilka wagonów - bo załączył się stałoczas ze szczeliną co 2minuty, zamiast co niecałą 1min jak zwykle.
W sumie może nie sprecyzowałem - jechałem samochodem, zatkało ruch samochodowy na głównym ciągu na Kapelance. Tramwaje szły płynnie, o dziwo...

Awatar użytkownika
LLoan
Specjalista
Posty: 278
Rejestracja: 26 maja 2022, 15:55
Lokalizacja: Kraków-Czyżyny

Re: Sygnalizacje świetlne, Obszarowy System Sterowania Ruchem

Post autor: LLoan » 12 lis 2022, 15:24

Rondo Czyżyńskie bez sygnalizacji, nie działa również przystankowy SIP - prawdopodobnie celowe wyłączenie, jeden sygnalizator zdjęty przez Panów techników.

suchy
Ekspert
Posty: 750
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Buspasy

Post autor: suchy » 21 kwie 2023, 9:39

Kaszmir pisze: 21 kwie 2023, 9:09 Na Wieczystej jest to bardzo irytujące dla mnie jako rowerzysty. Stoję na czerwonym już dobrą chwilę. Po czym jedzie tramwaj dokładnie równolegle do mojej relacji - mógłbym pojechać w jego "cieniu" i spokojnie zdążyłbym razem z nim - jednak dalej mam czerwone. Tramwaj przejechał, a ja dalej stoję. I podobnie na wielu innych skrzyżowaniach.

Popieram priorytet dla km, o to w nim chodzi. Jednak zastanawiam się, czy nie dałoby się puścić relacji równoległych do niego nawet na krótkim zielonym. Efekt psychologiczny jest wszak fatalny - wszyscy widzą, że skrzyżowanie stoi puste, że tramwaj jedzie a piesi czy rowerzyści chcący przekroczyć skrzyżowanie razem z nim, stoją.
A nie ma przypadkiem otwartych prawoskrętów z bocznych ulic? Wtedy nie można puścić ruchu na wprost, bo dwa kolizyjne kierunki miałyby zielone (prosto z głównej + prawoskręt z bocznej).


Dyskusja przeniesiona z tematu o buspasach - adm. K

kot_feliks
Ekspert
Posty: 972
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Buspasy

Post autor: kot_feliks » 21 kwie 2023, 9:45

Na Wieczystej jest osobna faza dla KMK :) Z Meissnera / Lema chyba nawet nie ma prawoskrętów oddzielnie:
- od Lema skręt w prawo jest na ogólnym;
- od Meissnera tak samo + zielona strzałka :)

Kierman
Specjalista
Posty: 350
Rejestracja: 20 lut 2022, 9:44

Re: Buspasy

Post autor: Kierman » 21 kwie 2023, 9:49

Kaszmir pisze: 21 kwie 2023, 9:09 Na Wieczystej jest to bardzo irytujące dla mnie jako rowerzysty. Stoję na czerwonym już dobrą chwilę. Po czym jedzie tramwaj dokładnie równolegle do mojej relacji - mógłbym pojechać w jego "cieniu" i spokojnie zdążyłbym razem z nim - jednak dalej mam czerwone. Tramwaj przejechał, a ja dalej stoję. I podobnie na wielu innych skrzyżowaniach.

Popieram priorytet dla km, o to w nim chodzi. Jednak zastanawiam się, czy nie dałoby się puścić relacji równoległych do niego nawet na krótkim zielonym. Efekt psychologiczny jest wszak fatalny - wszyscy widzą, że skrzyżowanie stoi puste, że tramwaj jedzie a piesi czy rowerzyści chcący przekroczyć skrzyżowanie razem z nim, stoją.
To jest nie tylko tam, tak jest praktycznie w całym mieście np. na całym ciągu Nowosądecka - Witosa.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Buspasy

Post autor: Kaszmir » 21 kwie 2023, 9:52

kot_feliks pisze: 21 kwie 2023, 9:36To o czym piszecie to dodatkowa faza dla KMK i tutaj zapewne zrobiona najprościej jak się da, czyli zatrzymujemy wszystko i jedzie jedynie tramwaj.

Odpowiedź, czemu inni nie dostają równocześnie zielonego? No pewnie wynika to z dwóch czynników:
- (a) czasów ewakuacji i czasów międzyzielonych;
- (b) bezpieczeństwa;

Ad. (a) z tramwajem zapewne dałoby się puścić na te 4-5s również auta, ale już niekoniecznie pieszych, czy rowerzystów, bo inaczej mocno wydłużyłoby to tę dodatkową fazę, przy mikroskopijnym zysku (pieszy dostałby zielone na np. 4s, ale czas ewakuacji, czasy międzyzielone są zapewne o wiele dłuższe), potem finalnie czekałby na kolejne zielone dłużej itd. Mały zysk, spora strata;

Tak samo auta, o ile tutaj pewnie nie byłoby problemów jw., to ile tych aut przejedzie w ciągu tych np. 4-5s? Ruszy jedno, dwa?

Ad. (b) Mamy już wiele miejsc, gdzie sygnalizacja działa niezależnie na poszczególnych PdP i za co drugim / trzecim razem widzę, jak ktoś przez przypadek próbuje wejść pod tramwaj itd. widzą, że ma zielone dalej :/
Tylko tu chodzi o relację wzdłuż tramwaju, nie w poprzek więc nikt by pod ten tramwaj nie wchodził Jasne, jestem świadom że dla pieszego czas ewakuacji na takiej Wieczystej mógłby być za krótki. To skrzyżowanie wymagałoby pewnie przemyślenia. Acz są i "prostsze" przypadki, np. skrzyżowanie Monte Cassino i Szwedzkiej. Tam przejścia dla pieszych (i przejazdy rowerowe) są dużo krótsze, przez 3 pasy, bez wyspy oddzielającej. Nawet te 10 sekund by wystarczyło, by ludzie przeszli. A że byłoby krótkie zielone? Przecież były (są?) sygnalizacje w Krakowie, gdzie zielone potrafiło zacząć migać praktycznie od razu po zaświeceniu.
suchy pisze: 21 kwie 2023, 9:39A nie ma przypadkiem otwartych prawoskrętów z bocznych ulic? Wtedy nie można puścić ruchu na wprost, bo dwa kolizyjne kierunki miałyby zielone (prosto z głównej + prawoskręt z bocznej).
W pamięci mam, że wtedy stoi całe skrzyżowanie, a przejeżdżałem nim często. Acz pamięć może być zawodna więc postaram się to sprawdzić ;)

kot_feliks
Ekspert
Posty: 972
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Buspasy

Post autor: kot_feliks » 21 kwie 2023, 10:02

Kaszmir pisze: 21 kwie 2023, 9:52 Tylko tu chodzi o relację wzdłuż tramwaju, nie w poprzek więc nikt by pod ten tramwaj nie wchodził Jasne, jestem świadom że dla pieszego czas ewakuacji na takiej Wieczystej mógłby być za krótki. To skrzyżowanie wymagałoby pewnie przemyślenia.
Mnie chodzi o to, że na Wieczystej z tramwajem na wprost mógłbyś potencjalnie puścić auta, ale:

- chcąc puścić również pieszych / rowerzystów - musiałbyś pewnie znacznie wydłużyć fazę;
- pytanie czy ludzie widząc zielone dla aut, nie przechodziliby również na czerwonym;
- pytanie, jaki zysk tej dodatkowe fazy dla aut, jeśli przejadą np. 2-3 auta;
Kaszmir pisze: 21 kwie 2023, 9:52Acz są i "prostsze" przypadki, np. skrzyżowanie Monte Cassino i Szwedzkiej. Tam przejścia dla pieszych (i przejazdy rowerowe) są dużo krótsze, przez 3 pasy, bez wyspy oddzielającej. Nawet te 10 sekund by wystarczyło, by ludzie przeszli. A że byłoby krótkie zielone? Przecież były (są?) sygnalizacje w Krakowie, gdzie zielone potrafiło zacząć migać praktycznie od razu po zaświeceniu.
Ale tu na Wieczystej masz podobnie, bo masz właśnie tę wyspę dzielącą ;) Czasu raczej nie liczysz na całe przejście, tylko do najbliższego azylu, więc masz 2-4 pasów (w zależności od lokalizacji) :)

Natomiast te 3 pasy to i tak jest sporo, bo to przy autostradowych drogach to >10m do przejścia, przy pewnie prędkości +/- 4kmh + czas ewakuacji itd.

Kłania się tutaj też bezmyślność projektantów i urzędników na etapie projektowania, bo te pierdyliardy pasów ruchu i ich autostradowe szerokości to potem również trudniejsze do ułożenia programy sygnalizacji ;) :roll:

tomta1
Ekspert
Posty: 649
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Buspasy

Post autor: tomta1 » 21 kwie 2023, 18:26

Jeśli chodzi o podwójne otwarcie tramwaju na TAKWieczystej, to wygląda to tak, że podstawowy cykl zakłada taką kolejność nadawanych sygnałów zielonych.
  1. Mogilska WP + Mogilska L
  2. Mogilska WP + al. Jana Pawła II WP + tramwaje
  3. al. Jana Pawła II L + al. Jana Pawła II WP
  4. Meissnera WP + Lema WP
  5. Meissnera L + Lema L
Oczywiście mówimy tu o jednym z podstawowych realizowanych programów, bo sterownik może wybrać inną kolejność faz (np. po fazie 4 wejść na kilka sekund na wlotówkę dla Meissnera, po czym dopiero przejść do fazy 5), więc to ta lista to nie jest żadna świętość. Kiedy może wejść drugie otwarcie dla tramwaju? Generalnie najczęściej jest to po fazie 3 lub po fazie 4.

Jak wygląda typowe przejście z fazy 3 do fazy 4 (żeby się nie rozpisać za bardzo, a i by was nie zamęczyć, opiszę to na jednym przykładzie). Od momentu wyłączenia nadawania sygnału zielonego dla wlotu al. Jana Pawła II do momentu zaświecenia się sygnału zielonego dla ul. Lema mija 6 sekund, a dla ul. Meissnera – 7 sekund (czas międzyzielony). Jak wygląda to przejście międzyfazowe, gdy mamy podwójne otwarcie dla tramwaju? Ano tak, że dokładnie w tej samej sekundzie, co byłby nadany dla wlotów podporządkowanych sygnał żółto-czerwony, dokładnie w tym samym momencie pionową szczelinę dostają tramwaje. Dlaczego tak? Ano, bo po zakończeniu fazy dla kierunku głównego sterownik obliczył, że nie nada sygnału zielonego dla wlotów bocznych, tylko obsłuży dodatkową relację tramwajową, więc mamy takiego dziwoląga, że samochody dostają czerwone, ale równoległy do nich tramwaj dostaje znowu szczelinę. Jak skończy się drugie otwarcie tramwajowe (pionowa szczelina trwa różnie, od 7–8 s do 12–13 s plus zawsze 3 s migającej), to po 5 sekundach sygnał zielony dostaje ul. Lema i ul. Meissnera. Jaka jest różnica? 6/7 s dla normalnej fazy, a dla podwójnego otwarcia jest to 5/6 s (pierwsze międzyzielone) + długość pionowej tramwajowej + 3 s migającej pionowej tramwajowej + 5 s (drugie międzyzielone). Razem jest to 7 s plus długość sygnału pionowej szczeliny (7/8 s do 12/13 s, czyli razem od 14 do 20 sekund, zależnie od kierunku i długości szczeliny). Wydaje się dużo. Ale jeśli chcielibyśmy w tym czasie puścić jakąkolwiek inną grupę, musimy pamiętać o kilku sprawach, a dokładniej o minimalnej długości sygnału zielonego oraz o czasach międzyzielonych.

Jeśli chodzi o minimalną długość czasu zielonego, to dla grup pieszych wynosi ona 100% czasu przejścia przez jezdnię z prędkością 1,4 m/s plus 4 s sygnału zielonego migającego.

Ile wynosi minimalna długość zielonego dla pieszych na wlocie ul. Meissnera? Mamy 4 pasy ruchu po 3,25 m, razem 13 m szerokości jezdni (i zarazem długości przejścia dla pieszych), przy prędkości 1,4 m/s mamy minimalnie 9,3 s, co zaokrąglamy do 10 s (zawsze w górę) plus 4 s zielonego migającego. Wszystko to przy założeniu przejścia tylko przez jednią jezdnię (dla całego przekroju jest to min. 19 s + 4 s). Czyli łącznie zielone dla pieszych na wlocie ul. Meissnera umożliwiające przejście tylko przez jedną jezdnię musi się świecić min. 14 s.

A teraz czasy międzyzielone. Pomiędzy grupą tramwajową a pieszymi nie ma żadnych kolizji, więc w tym okienku zielone dla pieszych może się zaświecić już w pierwszej sekundzie, tu czas międzyzielony nie jest problemem. Ale już pomiędzy zielonym dla pieszych a zielonym dla wlotu Meissnera i Lema jest to problemem. Ile on wynosi? Ano tyle, by pieszy, który wejdzie w ostatniej sekundzie sygnału zielonego migającego, idąc przez to przejście z prędkością 1,4 m/s nie był potrącony przez samochód, który dojedzie zarówno do Lema, jak i z Meissnera, gdy na tych wlotach zapali się sygnał zielony (dojazd nie z miejsca zatrzymania, tylko przy założeniu wjazdu z prędkością dopuszczalną, czyli 50 km/h). W naszym przypadku wynosi to 10 s (czyli tak naprawdę minimalną długość sygnału zielonego dla pieszych).

Czyli podsumowując. Drugie otwarcie tramwaju skutkuje powstaniem „okienka” o długości między 14 a 20 sekund, w trakcie którego można by spróbować zmieścić sygnał zielony dla pieszych wraz z czasami międzyzielonymi. Tylko że ci piesi potrzebują okienka o długości minimalnie 24 sekund.

Poza kwestiami formalnymi pozostaje także kwestia czytelności nadawanych sygnałów. Podejrzewam, że gdyby samochodom zapalał się sygnał czerwony, po czym za chwilę by ponownie mieli sygnał zielony, zaczęliby uważać, że sygnalizacja jest zepsuta. Podobnie piesi. W skrajnym przypadku może to doprowadzić do zignorowania sygnału czerwonego („przecież i tak za chwilę będzie zielone!”), a to jest prosta droga do nieszczęścia.

Więc ogólnie, albo się nie da z przyczyn formalnych/bo czas nie jest z gumy, albo z przyczyn bezpieczeństwa i percepcji nadawanych sygnałów.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości