Tramwaj na Kliny

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: kbieniu7 » 15 sty 2023, 23:54

Kaszmir pisze: 15 sty 2023, 22:31 Trasy z CM czy z BF mają tę zaletę, że na start można wydłużyć istniejące połączenia, ew. wzmacniając im częstotliwość w szczycie gdyby był tłok.

Wydłużenie torowiska przez CM ma też tę zaletę, że rozwiązuje problem zbyt ciasnej pętli tamże.

Acz przez 8 Pułku Ułanów byłoby za to najszybciej...
Na pytanie o czas przejazdu: tramwaj przez CM vs tramwaj przez 8PU, zapewne wygra tramwaj przez 8PU. To jest ~1,5km krótszy dystans.
Pytanie jeszcze, czy przypadkiem szybsze może nie być: tramwaj przez CM vs autobus przez 8PU... Oczywiście, korki będą działać na korzyść tramwaju, ale z drugiej strony takie "194" na Aleje dowiezie bezpośrednio. Tramwaj na ATW to jeszcze odległa przyszłość.

To już wydaje mi się, że lepszy byłby przebieg przez Borek Fałęcki - wtedy przynajmniej jest sprawniejsze połączenie z Podgórzem i Kazimierzem (oraz Kurdwanowem i Wolą Duchacką), a Kapelanka i ICE by były obsługiwane autobusami przez Kobierzyńską i 8PU. Poza tym mamy obsługę osiedli w okolicy Polany Żywieckiej.

obserwator
Pomiarowiec
Posty: 309
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:47

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: obserwator » 16 sty 2023, 1:32

Dodatkowy ciąg tramwajowy na Kliny może nie być dobrym pomysłem. Dlaczego? Będziemy mieć cztery ciągi (Czerwone Maki, Kliny, Borek i TŁ) zbiegające się w dwa. W dodatku jeden z nich (Rondo Matecznego) ma bardzo ograniczoną przepustowość, a w dodatku ta trasa prowadzi przez ciasną Kalwaryjską. Czyli będziemy mieć casus legendarnej wojenki Kurdwanów vs. Bieżanów, z tym że jeden z możliwych ciągów jest z bardzo niską przepustowością.

Wydłużenie torowisk z Czerwonych Maków bądź z Borku, ma jedną główną wadę- jest dużo dalej. Czy tramwaj jadący długo do centrum na pewno będzie atrakcyjny dla mieszkańców?
Kaszmir pisze: 15 sty 2023, 22:31 Trasy z CM czy z BF mają tę zaletę, że na start można wydłużyć istniejące połączenia, ew. wzmacniając im częstotliwość w szczycie gdyby był tłok.
Warto zastanowić się wcześniej jakie linie powinny zostać wydłużone. Linie jadące na Czerwone Maki już dzisiaj są przepełnione (w szczególności "52"). Można jej zwiększyć częstotliwość, lecz czy te 4 p/h cokolwiek pomogą przy nowych pasażerach? W przypadku "18" można chociaż zwiększyć tabor. Podobnie sprawa wygląda na Borku. Linie "8" i "19" już obecnie rano są przepełnione w podobny sposób (linia "19" pełni rolę wspomagacza na początkowym odcinku aż do Korony). W przypadku "8", "18" i "19" możemy głównie rozważać wydłużenie taboru, gdyż zwiększenie częstotliwości może być problematyczne przez następujące miejsca: Plac Wszystkich Świętych, Rondo Matecznego, Tunel, Basztowa, a w przyszłości po otwarciu Azorów także Bratysławska.
Linie "11" i "50 prowadziłyby naokoło stąd ich nie rozważam. Jedyną linią jadącą do centrum która bez problemów mogłaby zostać wydłużona na Kliny jest... "22". Lecz i ona jeździ naokoło, jednak jeśli chodzi o tą linię istnieje możliwość podwojenia (f~7,5) czy nawet potrojenia (f~5) pracy przewozowej. Jednak tak jak napisałem, jeździłaby naokoło oraz ciężko znaleźć byłoby sensowną końcówkę w Hucie dla kolejnej mocnej linii (no chyba że NHP nareszcie ruszy).
Kaszmir pisze: 15 sty 2023, 22:31 Do Klin w takim układzie trzeba by stworzyć co najmniej dwie linie od zera, w tym pewnie choć jedną z f7,5. To masa wzkm bo musiałyby by być pociągnięte do centrum (pomijając kwestię gdzie by kończyły, czy by było miejsce itd.)
Nie mam zatem wątpliwości iż należałoby z Klin w każdym przypadku uruchomić dwie nowe linie dające dostęp na Rondo Grunwaldzkie i na Rondo Matecznego. Jedna mocna druga słabsza. Przy czym sądzę że okazałoby się to zbyt mało i ledwie zaspokoiłoby potrzeby dzisiejszych pasażerów KM w tym rejonie.


Uważam że dobrą alternatywą jest stworzenie częściowo naziemnej linii metra na Kliny. Linia mogłaby biec w śladzie ulicy 8 Pułku Ułanów (należałoby zadbać o bezkolizyjność i możliwe przeprawy pieszo-rowerowe przez taki ciąg). Następnie tunelem o długości 4,2 km od przystanku Lipińskiego aż do Teatru Słowackiego. Taki tunel byłoby około połowę krótszy od planowanego tunelu "premetra". Krótszy byłby także od planowanej Trasy Zwierzynieckiej.
Taka inwestycja z pewnością przyciągnęłaby wielu inwestorów w południowo-zachodnią część miasta (wystarczy zobaczyć jak to ma miejsce w Warszawie) oraz rozwiązałaby na długi okres czasu problemy komunikacyjne tej części miasta. A nie ukrywajmy, że one występują w szczególności jeśli chodzi o linie "52" czy "194".
Niestety, ale tylko w ten sposób możemy otrzymać gwarancję szybkiego transportu na Kliny, bez dylematów w stylu: "Przepustowość Kapelanki i Kalwaryjskiej się wyczerpała, a Kliny potrzebują więcej kursów. Komu w takim razie zabrać, Borkowi czy Czerwonym Makom?".

Oczywiście taka linia później mogłaby później zostać wydłużona w północną lub wschodnią część miasta. Koszt realizacji takiego odcinka i tak byłyby nadal niższy od "premetra", więc posiadając taki budżet jak na premetro spokojnie można rozmawiać o wydłużaniu tej linii stronę Prądnika Czerwonego, Mistrzejowic czy Bieńczyc, czyli trzech najgęściej zaludnionych dzielnic Krakowa. Taka linia w późniejszym okresie mogłaby być również receptą na problemy komunikacyjne Avii i Czyżyn.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Kaszmir » 16 sty 2023, 17:55

obserwator pisze: 16 sty 2023, 1:32Linie "11" i "50 prowadziłyby naokoło stąd ich nie rozważam. Jedyną linią jadącą do centrum która bez problemów mogłaby zostać wydłużona na Kliny jest... "22". Lecz i ona jeździ naokoło, jednak jeśli chodzi o tą linię istnieje możliwość podwojenia (f~7,5) czy nawet potrojenia (f~5) pracy przewozowej.
Linię "50" bym bronił bo zapewnia niezłe połączenie w stronę południa Krakowa oraz biurowców i uczelni na Zabłociu. Oprócz tego na pewno potrzeba by jednej czy dwóch linii do centrum, natomiast "50" samo w sobie mogłoby mieć wzięcie. Z tego co mi mówiono, "204" ma potoki.

Inna sprawa, że to plus wydłużenie "50" do GN czyniłoby z niej naprawdę długą linię, a i powiększyłaby się różnica długości między stałą trasą a wariantami - to nie wpływa dobrze na koordynację i rozkłady.

"22" ma potencjał, acz tak jak piszesz to trasa naokoło. Do tego nie jedzie przez centrum więc wg mnie nie miałaby aż takiego wzięcia na Klinach. Acz kto wie ;)

Tramwajolog14
Ekspert
Posty: 575
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Tramwajolog14 » 16 sty 2023, 18:08

Kaszmir pisze: 15 sty 2023, 22:31 Trasa przez 8 Pułku Ułanów faktycznie może być problematyczna - wszystkie linie kończące w Łagiewnikach już zagospodarowano, czy to kierując do CM ("11", "18"), czy do Kurdwanowa ("10"). Do Klin w takim układzie trzeba by stworzyć co najmniej dwie linie od zera, w tym pewnie choć jedną z f7,5. To masa wzkm bo musiałyby by być pociągnięte do centrum (pomijając kwestię gdzie by kończyły, czy by było miejsce itd.)
Gdyby jednak uwzględnić planowany tramwaj na odcinku Kapelanka - CK - Piastowska - Azory, to mamy dodatkowy ciąg, którym mogłyby zostać poprowadzone linie tramwajowe. Oczywiście dalej wąskim gardłem zostałaby Kapelanka, ale ona akurat ma wysoką przepustowość dzięki wydzielonemu torowisku.

W ogóle uważam, że jeśli mają powstać trasy tramwajowe wzdłuż 8PU i między Kapelanką a CK (i dalej Azorami) to powinny być realizowane razem, bo są od siebie logistycznie uzależnione. Jak wybudujemy samą 8PU to jest problem, bo nie ma dokąd poprowadzić nowych linii. Podobnie jak byśmy wybudowali sam tramwaj na Zielińskiego to nie ma za bardzo co tam puścić i dokąd (na CM brak miejsca, na Borku podobnie, Kurdwanów to samo, Łagiewniki są za blisko...). W obydwóch przypadkach konieczne byłoby zabranie komuś innemu.

Jeśli natomiast zbudowalibyśmy je razem to można zrobić np. taki układ:
Z Czerwonych Maków jakaś linia (lub dwie) w stronę Podgórza + dwie mocne linie na Kapelankę, z czego jedna do Centrum, a druga na "obwodnicę" tramwajową. Tak samo z 8PU - po jednej mocnej linii do centrum i na obwodnicę i jedna do Podgórza. Z Borku może pozostać "22".
W ten sposób nie ograniczamy kursów na CM i BF, a na 8PU mamy nawet 20k/h. Między Zielińskiego a CK też jest dobra oferta - tramwaj co ~3-4 min. Nie dociążamy Kalwaryskiej, a na Kapelance mamy 4 mocne linie tramwajowe i "22", czyli 36-44k/h (w zależności czy te mocne linie mają f=5, czy f=7,5). To jest dużo, ale podobne liczby mamy chociażby na Mogilskiej, czy na trasie do KG. W razie czego można pomyśleć o wydłużeniu przystanków - na całym newralgicznym ciągu jest to możliwe bez większych przeszkód.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Kaszmir » 16 sty 2023, 21:08

Tramwajolog14 pisze: 16 sty 2023, 18:08W ogóle uważam, że jeśli mają powstać trasy tramwajowe wzdłuż 8PU i między Kapelanką a CK (i dalej Azorami) to powinny być realizowane razem, bo są od siebie logistycznie uzależnione. Jak wybudujemy samą 8PU to jest problem, bo nie ma dokąd poprowadzić nowych linii. Podobnie jak byśmy wybudowali sam tramwaj na Zielińskiego to nie ma za bardzo co tam puścić i dokąd (na CM brak miejsca, na Borku podobnie, Kurdwanów to samo, Łagiewniki są za blisko...).
Niezły pomysł - faktycznie zbudować je razem byłoby najlepiej.

Acz samą trasę Dębniki - CK myślę, że byłoby czym obsłużyć bo wcześniej oddany zostanie łącznik Nowosądecka-Prokocim więc można by zrobić mocną linię obwodową ... - Zielińskiego - Kapelanka - Witosa - Prokocim. A druga linia mogłaby jechać w stronę ronda Grunwaldzkiego, potem Hali Targowej (wzmocniłaby węzeł przesiadkowy) i kto wie gdzie dalej :)
Tramwajolog14 pisze: 16 sty 2023, 18:08Z Czerwonych Maków jakaś linia (lub dwie) w stronę Podgórza + dwie mocne linie na Kapelankę, z czego jedna do Centrum, a druga na "obwodnicę" tramwajową.
Tu bym się trochę obawiał, "18" i "52" mają duże zapełnienia do centrum i zostawienie tylko jednej z nich mogłoby wiązać się z przeładowaniem.

Nicko
Miłośnik
Posty: 59
Rejestracja: 16 lis 2022, 18:41
Lokalizacja: Skawina

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Nicko » 16 sty 2023, 21:47

Kaszmir pisze: 16 sty 2023, 17:55 Inna sprawa, że to plus wydłużenie "50" do GN czyniłoby z niej naprawdę długą linię, a i powiększyłaby się różnica długości między stałą trasą a wariantami - to nie wpływa dobrze na koordynację i rozkłady.
Moim zdaniem:
W przypadku 50 do Klin, mogą się tam generować niemałe potoki pasażerskie, toteż teoretycznie w całości linię by można było wydłużyć bez kursów wariantowych, jednak wymagałoby to wysłania wielu brygad na całą 50, w tym długie PESy.

Według mnie jest raczej to niewykonalne, dopóki nie mamy więcej tramwajów ~40m.

Dodatkowo wątpię żeby jedną z najdłuższych już obecnie linii przedłużono aż tak na południe.

Robert
Znawca
Posty: 146
Rejestracja: 13 cze 2022, 20:35

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Robert » 17 sty 2023, 8:26

Kaszmir pisze: 16 sty 2023, 17:55 "22" ma potencjał, acz tak jak piszesz to trasa naokoło. Do tego nie jedzie przez centrum więc wg mnie nie miałaby aż takiego wzięcia na Klinach. Acz kto wie ;)
Jak to nie przez centrum :shock: Przecież przecina samo centrum miasta... :D I nie wiem co w niej jest "naokoło" - przy wersji z Klin :D

Ydhflx
Specjalista
Posty: 292
Rejestracja: 14 gru 2022, 22:17

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Ydhflx » 17 sty 2023, 8:55

Moim zdaniem, jeżeli tramwaj na Kliny, to przez 8PU. Inaczej po prostu będzie szybciej autobusem. A czas dojazdu jest jedną z ważniejszych rzeczy i musi być konkurencyjny.

Co do linii, to pewnie najpierw by musiał powstać tramwaj na ATW, bo I obwodnica nie przyjmie już chyba dużo więcej. I ja bym wtedy widział 18, 19(całodzienna) na Kliny; na CM nowa linia CM - R. Grunwaldzkie - ATW - Dworzec Towarowy (edit: - tunel - TAKW jeśli Mogilska da radę); 52 co 5 minut.

Owszem, jest to na pewno droższe niż przedłużenie trasy + linii z CM czy Borku, ale niestety robienie komunikacji po kosztach powoduje że wychodzą linie tasiemce z długimi czasami przejazdu. A infrastruktura jest na dekady.
Ostatnio zmieniony 17 sty 2023, 9:13 przez Ydhflx, łącznie zmieniany 2 razy.

Robert
Znawca
Posty: 146
Rejestracja: 13 cze 2022, 20:35

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Robert » 17 sty 2023, 8:59

Robert pisze: 17 sty 2023, 8:26 Jak to nie przez centrum :shock: Przecież przecina samo centrum miasta... :D I nie wiem co w niej jest "naokoło" - przy wersji z Klin :D
PS co do wersji "naokoło" to chodziło mi o wersję przez 8PU, bo z BF czy CM to trochę objazdu jest ale sporo jest takich miejsc w KRK że tramwajem jest "naokoło"...

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: kbieniu7 » 17 sty 2023, 11:15

Tramwajolog14 pisze: 16 sty 2023, 18:08 Gdyby jednak uwzględnić planowany tramwaj na odcinku Kapelanka - CK - Piastowska - Azory, to mamy dodatkowy ciąg, którym mogłyby zostać poprowadzone linie tramwajowe. Oczywiście dalej wąskim gardłem zostałaby Kapelanka, ale ona akurat ma wysoką przepustowość dzięki wydzielonemu torowisku.

W ogóle uważam, że jeśli mają powstać trasy tramwajowe wzdłuż 8PU i między Kapelanką a CK (i dalej Azorami) to powinny być realizowane razem, bo są od siebie logistycznie uzależnione. Jak wybudujemy samą 8PU to jest problem, bo nie ma dokąd poprowadzić nowych linii. Podobnie jak byśmy wybudowali sam tramwaj na Zielińskiego to nie ma za bardzo co tam puścić i dokąd (na CM brak miejsca, na Borku podobnie, Kurdwanów to samo, Łagiewniki są za blisko...). W obydwóch przypadkach konieczne byłoby zabranie komuś innemu.

Jeśli natomiast zbudowalibyśmy je razem to można zrobić np. taki układ:
Z Czerwonych Maków jakaś linia (lub dwie) w stronę Podgórza + dwie mocne linie na Kapelankę, z czego jedna do Centrum, a druga na "obwodnicę" tramwajową. Tak samo z 8PU - po jednej mocnej linii do centrum i na obwodnicę i jedna do Podgórza. Z Borku może pozostać "22".
W ten sposób nie ograniczamy kursów na CM i BF, a na 8PU mamy nawet 20k/h. Między Zielińskiego a CK też jest dobra oferta - tramwaj co ~3-4 min. Nie dociążamy Kalwaryskiej, a na Kapelance mamy 4 mocne linie tramwajowe i "22", czyli 36-44k/h (w zależności czy te mocne linie mają f=5, czy f=7,5). To jest dużo, ale podobne liczby mamy chociażby na Mogilskiej, czy na trasie do KG. W razie czego można pomyśleć o wydłużeniu przystanków - na całym newralgicznym ciągu jest to możliwe bez większych przeszkód.
Tak, to prawda. III obwodnica tramwajowa i tramwaj na Kliny mają wiele wspólnego i by się dobrze uzupełniały w siatce w tej części Krakowa. Aczkolwiek, tak jak wspomniał Kaszmir, moim zdaniem ta pierwsza by miała sens i bez Klinów :)

Swoją drogą, pojawił się audyt ulicy łączącej Kliny z przystankiem SKA Opatkowice wraz z pętlą autobusową i P+R. O ile przy ul. Nowej Bartla była na planach rezerwa pod tramwaj dalej, to tutaj ona trafia... w blok...

Mam zamiar to podnieść, bo warto jednak pomyśleć o dociągnieciu go dalej. Szkoda tylko, że stacji kolejowej nie zbudowano pod autostradą, tylko za...

https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... autobusowa

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Kaszmir » 18 sty 2023, 20:11

Robert pisze: 17 sty 2023, 8:26Jak to nie przez centrum :shock: Przecież przecina samo centrum miasta... :D I nie wiem co w niej jest "naokoło" - przy wersji z Klin :D
No chodziło dokładniej o I obwodnicę ;) Albo jak to czasami nazywam: ścisłe centrum. A naokoło chodziło o wariant przez Borek Fałęcki.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: kbieniu7 » 18 sty 2023, 21:26

Kaszmir pisze: 18 sty 2023, 20:11 No chodziło dokładniej o I obwodnicę ;) Albo jak to czasami nazywam: ścisłe centrum. A naokoło chodziło o wariant przez Borek Fałęcki.
Myślę, że powoli trzeba odejść od pojęcia centrum = I obwodnica. I właśnie nazywać to I obwodnicą, Plantami albo Starym Miastem ;) Nawet z dodatkiem ścisłe bym miał już niejednokrotnie wątpliwości. Sporo się zmieniło na przestrzeni ostatnich lat, zwłaszcza wyprowadzki wielu instytucji w dalsze rejony, czy zwiększenie udziału miejsc pracy w biurach, które w dużej mierze pobudowały się w obszarze drugiej, lub czasami nawet trzeciej obwodnicy.

pablo
Specjalista
Posty: 418
Rejestracja: 17 paź 2022, 12:11

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: pablo » 18 sty 2023, 22:12

Jak dla mnie to w Krakowie każda linia tramwajowa poza 11, 16, 21 jedzie do centrum.

Karol1994
Miłośnik
Posty: 72
Rejestracja: 22 sie 2022, 16:54

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Karol1994 » 26 paź 2023, 18:56

Radni wnioskują o budowę linii tramwajowej do osiedla Kliny
https://gazetakrakowska.pl/radni-wniosk ... 1-18014291

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Kaszmir » 07 lis 2023, 0:09

W środę decyzja. Radni chcą linii tramwajowej w tunelu na osiedle Kliny
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/w-sro ... 53712.html
W poniedziałek radni komisji pozytywnie zaopiniowali projekt uchwały. W środę radni podczas sesji mają zdecydować o dalszych losach dokumentu.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości