Tramwaj na Kliny

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
tomta1
Ekspert
Posty: 649
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: tomta1 » 26 gru 2022, 19:38

Jaky pisze: 26 gru 2022, 13:02 Już zupełnie doprecyzowując z tymi skrajniami.
Mamy dwie możliwości:
- ścieżka 2,5 m szerokości z różnicą poziomów elementów sąsiednich co najmniej 0,05 m - skrajnia obustronna 0,25 m
- ścieżka 2 m szerokości z różnicą poziomów elementów sąsiednich mniejszą niż 0,05 m - skrajnia obustronna 0,5 m
Co nie zmienia faktu, że w obu przypadkach rezerwa na ścieżkę rowerową to 3 m ze skrajniami.

Dlatego faktycznie zostaje opcja CPR lub sierżanta rowerowego i kontrapasa 1,5 m. Tylko i tak wtedy oszczędzamy zaledwie ok. 1 m w przekroju. Nie ma tego efektu, że budując tramwaj mamy dużą oszczędność terenu.
Teoretycznie można zaprojektować:
  • Chodnik 2,10 m (tj. 1,80 m + zachowanie skrajni jezdni)
  • Jezdnia 4,50 m (tj. 3,00 m na jeden pas ruchu plus 1,50 m kontrapasa) lub proporcjonalnie mniej, jeśli deklasujemy ulicę do lokalnej (4,25 m) lub dojazdowej (4,00 m) i zakładamy, że autobusy jeździć tędy nie będą, nawet jako zastępstwo za tramwaje
  • Bufor, tramwaj, chodnik z drugiej strony ulicy jak dotychczas (0,50 + 3,65 + 3,65 + 0,50 + 1,80 = 10,10 [m])
Razem 16,70 m, z tym że dalej pozostaje problem oświetlenia i słupów trakcyjnych.
Kaszmir pisze: 26 gru 2022, 17:23 Głośno myśląc - a gdyby ten krótki, ciasny odcinek linii poprowadzić w tunelu? To i tak znacznie tańsze niż prowadzenie premetra ;)
Ostatnio Kulig zaskoczył nas rozsądną decyzją ws. tramwaju pomiędzy Kapelanką a Cichym Kącikiem, może i dałoby się go przekonać i do tego? Kliny mogą się masakrycznie rozbudować, rezerwy w planach pod tramwaj nie ma, jest za to pod metro, więc patrząc na racjonalizację kosztów, problemów społecznych i atrakcyjności tramwaju może to być dobre rozwiązanie.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: kbieniu7 » 26 gru 2022, 22:38

Jaky pisze: 26 gru 2022, 13:02 Już zupełnie doprecyzowując z tymi skrajniami.
Mamy dwie możliwości:
- ścieżka 2,5 m szerokości z różnicą poziomów elementów sąsiednich co najmniej 0,05 m - skrajnia obustronna 0,25 m
- ścieżka 2 m szerokości z różnicą poziomów elementów sąsiednich mniejszą niż 0,05 m - skrajnia obustronna 0,5 m
Co nie zmienia faktu, że w obu przypadkach rezerwa na ścieżkę rowerową to 3 m ze skrajniami.

Dlatego faktycznie zostaje opcja CPR lub sierżanta rowerowego i kontrapasa 1,5 m. Tylko i tak wtedy oszczędzamy zaledwie ok. 1 m w przekroju. Nie ma tego efektu, że budując tramwaj mamy dużą oszczędność terenu.
Więc jedynie, jak można by tramwaj sprzedać to na zasadzie "zamiast dużego ruchu kołowego".
Jaky pisze: 26 gru 2022, 13:02 Gdyby Miastu zależało na tym, zawsze można zawrzeć obietnicę społeczną, że np. torowisko będzie szlifowane co roku, dzięki temu likwidujemy hałas. Zwłaszcza, że to Miasto wpisało w tamtą linię trasę metra w 2014 r. I poniekąd to było przyczyną ogromnych potrzeb transportowych na tamtym obszarze.
Nagle by się okazało, że o torowiska da się dbać i jeszcze by się roszczeniowcy z całego Krakowa zlecieli, by i u nich szlifować, bo jak to tak, kto to pomyślał, to niedobra jest. :lol:
tomta1 pisze: 26 gru 2022, 19:38 Teoretycznie można zaprojektować:
  • Chodnik 2,10 m (tj. 1,80 m + zachowanie skrajni jezdni)
  • Jezdnia 4,50 m (tj. 3,00 m na jeden pas ruchu plus 1,50 m kontrapasa) lub proporcjonalnie mniej, jeśli deklasujemy ulicę do lokalnej (4,25 m) lub dojazdowej (4,00 m) i zakładamy, że autobusy jeździć tędy nie będą, nawet jako zastępstwo za tramwaje
  • Bufor, tramwaj, chodnik z drugiej strony ulicy jak dotychczas (0,50 + 3,65 + 3,65 + 0,50 + 1,80 = 10,10 [m])
Razem 16,70 m, z tym że dalej pozostaje problem oświetlenia i słupów trakcyjnych.
Chodnik zaznaczę tu jako 2,30, aby wliczyć doń krawężnik 20cm - o ile dobrze zrozumiałem Twój wywód w poprzednim poście. W przypadku prowadzenia torowiska na powierzchni uważam, że już nie powinniśmy tam wrzucać drogi klasy Z - rozbicie na dwie nitki będzie i uciążliwe dla kierowców, no i wciąż mamy duży ruch drogowy wpuszczony w osiedle.

To te 3,65+3,65 nie wliczają słupa trakcyjnego w międzytorzu? Jak w ogóle w Krakowie przyjmuje się minimalną skrajnię tramwaju? Znalazłem jakiś działający pdf z nowymi wytycznymi WR-D-43-3 i jak liczyłem wg wymagań co do skrajni (dla pojazdu miarodajnego o szer. 2,4m) to ze słupami wychodzi mi właśnie tyle.
Obrazek
Słupy trakcyjne oraz ogrodzenia o wys. 1,10m traktuje się jako obiekty punktowe. Jezdnia oddzielona krawężnikiem/separatorem jako obiekty ciągłe. W przypadku gdy obiekt wzdłuż torów ma więcej niż 20m (np. mur, ekran akustyczny) konieczne jest zapewnienie z boku szerokości ewakuacji.

Gdybyśmy mieli 3,65m+3,65m uwzględniające słupy, to mamy przekrój 16,90m. Dalej można zejść jeszcze zwężając jezdnię do tych 2,50m-2,75m (razem 16,40m-16,65m) lub likwidując chodnik od zachodu i zapewniając drogę ewakuacji 1,00m od skrajni taboru (razem 15,35m).
Obrazek
Kaszmir pisze: 26 gru 2022, 17:23 Głośno myśląc - a gdyby ten krótki, ciasny odcinek linii poprowadzić w tunelu? To i tak znacznie tańsze niż prowadzenie premetra ;)
tomta1 pisze: 26 gru 2022, 19:38 Ostatnio Kulig zaskoczył nas rozsądną decyzją ws. tramwaju pomiędzy Kapelanką a Cichym Kącikiem, może i dałoby się go przekonać i do tego? Kliny mogą się masakrycznie rozbudować, rezerwy w planach pod tramwaj nie ma, jest za to pod metro, więc patrząc na racjonalizację kosztów, problemów społecznych i atrakcyjności tramwaju może to być dobre rozwiązanie.
Też tak o tym myślałem, tylko obawiam się czy to by nie był trochę overkill. No i gdzie dokładnie by zlokalizować rampy? TŁ i tak musimy przekroczyć albo na poziomie zero, albo zejść jeszcze głębiej. Do tego tam może być ryzyko wysokiego poziomu wód gruntowych: w okolicy potok i chyba kilka bagien.

Przy czym znajomy mi zwrócił uwagę na jeszcze coś: wzdłuż tej drogi znajdują się pomniki przyrody :( Nie wiem jak takie coś traktować, ale na pewno się trzeba od nich odsunąć, a tunel może negatywnie wpłynąć na ich system korzeniowy. One są w miejscu, gdzie szerokość działki z drogą ma 22m. Przyjmując obszar od krawędzi korony drzewa na ortofotomapie do granicy działki mamy po powierzchni... ~13m. Czyli to samo co w tamtym najwęższym miejscu między budynkami :S
Obrazek
Obrazek

EDIT: Projekt z audytów rowerowych się przysuwa tuż do tych drzew. Nie wiem czy to poprawnie jest? Czy tak można? O ile z chodnikiem, jezdnią, ddr pewnie problemu nie będzie, tak trzeba się odsunąć z siecią trakcyjną.
Obrazek

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Jaky » 26 gru 2022, 23:14

kbieniu7 pisze: 26 gru 2022, 22:38 W przypadku prowadzenia torowiska na powierzchni uważam, że już nie powinniśmy tam wrzucać drogi klasy Z - rozbicie na dwie nitki będzie i uciążliwe dla kierowców, no i wciąż mamy duży ruch drogowy wpuszczony w osiedle.
Czyli proponujesz wykonać całą 8 Pułku jako L lub D? Czy tylko fragment newralgiczny?
kbieniu7 pisze: 26 gru 2022, 22:38 To te 3,65+3,65 nie wliczają słupa trakcyjnego w międzytorzu?
Dlatego jest aż 3,65+3,65, ponieważ to już zawiera przestrzeń na słupy trakcyjne. Z samymi barierkami na międzytorzu mogłoby być 3,45+3,45. :D
kbieniu7 pisze: 26 gru 2022, 22:38 Gdybyśmy mieli 3,65m+3,65m uwzględniające słupy, to mamy przekrój 16,90m. Dalej można zejść jeszcze zwężając jezdnię do tych 2,50m-2,75m (razem 16,40m-16,65m) lub likwidując chodnik od zachodu i zapewniając drogę ewakuacji 1,00m od skrajni taboru (razem 15,35m).
Obrazek
I to już wygląda lepiej, chociaż osobiście nie jestem zwolennikiem likwidacji chodnika po jednej stronie.
kbieniu7 pisze: 26 gru 2022, 22:38 Też tak o tym myślałem, tylko obawiam się czy to by nie był trochę overkill. No i gdzie dokładnie by zlokalizować rampy? TŁ i tak musimy przekroczyć albo na poziomie zero, albo zejść jeszcze głębiej. Do tego tam może być ryzyko wysokiego poziomu wód gruntowych: w okolicy potok i chyba kilka bagien.
Rampa zjazdowa jeszcze przed Torfową a druga od razu za tym najwęższym odcinkiem. 150-180m powinno się tam znaleźć.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: kbieniu7 » 28 gru 2022, 16:57

Jaky pisze: 26 gru 2022, 23:14 Czyli proponujesz wykonać całą 8 Pułku jako L lub D? Czy tylko fragment newralgiczny?
Na pewno fragment newralgiczny (Torfowa-Żywiecka). Co z resztą - ciężko mi powiedzieć... W przypadku klasy Z to trzeba by zapewnić pełną ciągłość i przejść skrajem lasu Borkowskiego by połączyć się wtedy z Żywiecką omijając osiedle.
Jaky pisze: 26 gru 2022, 23:14 Dlatego jest aż 3,65+3,65, ponieważ to już zawiera przestrzeń na słupy trakcyjne. Z samymi barierkami na międzytorzu mogłoby być 3,45+3,45. :D
Ja ciągle się zastanawiam nad słupami z boku. Takie są na Dietla. Może tak można by zaoszczędzić jeszcze dodatkowe pół metra?
Jaky pisze: 26 gru 2022, 23:14 I to już wygląda lepiej, chociaż osobiście nie jestem zwolennikiem likwidacji chodnika po jednej stronie.
Ja również nie jestem, też wolałbym obustronny chodnik. Ale jeśli to miałaby być cena za tramwaj? Wtedy można by poszerzyć trochę chodnik po drugiej stronie. Trzeba by też wszystko rozrysować na planie.
Jaky pisze: 26 gru 2022, 23:14 Rampa zjazdowa jeszcze przed Torfową a druga od razu za tym najwęższym odcinkiem. 150-180m powinno się tam znaleźć.
W sumie to by wyszło śmiesznie - budujemy tunel tramwajowy w prostym miejscu, gdzie mamy niby rezerwę, ale jesteśmy takie ciołki, że nie pomyśleliśmy przed zabudową tego obszaru i musimy płacić za swoją urbanistyczną głupotę...

Tramwajolog14
Ekspert
Posty: 575
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Tramwajolog14 » 28 gru 2022, 20:04

kbieniu7 pisze: 28 gru 2022, 16:57 W sumie to by wyszło śmiesznie - budujemy tunel tramwajowy w prostym miejscu, gdzie mamy niby rezerwę, ale jesteśmy takie ciołki, że nie pomyśleliśmy przed zabudową tego obszaru i musimy płacić za swoją urbanistyczną głupotę...
Albo rezygnujemy z jezdni na tym fragmencie i robimy sam tramwaj z DDR i chodnikiem :) .

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: kbieniu7 » 30 gru 2022, 19:23

Tramwajolog14 pisze: 28 gru 2022, 20:04 Albo rezygnujemy z jezdni na tym fragmencie i robimy sam tramwaj z DDR i chodnikiem :) .
No to tak wygląda przekrój powyżej, tyle że ma jednokierunkową drogę dojazdową, by zapewnić dojazd do bloków :P

Przejrzałem jeszcze raz dokumentację projektową z audytów, w tym w opis techniczny. Nie ma ani słowa o istniejących pomnikach przyrody. Nie wiem więc, czy projektanci byli świadomi występowania tam takich. :?

Tramwajolog14
Ekspert
Posty: 575
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Tramwajolog14 » 30 gru 2022, 19:36

kbieniu7 pisze: 30 gru 2022, 19:23 No to tak wygląda przekrój powyżej, tyle że ma jednokierunkową drogę dojazdową, by zapewnić dojazd do bloków :P
To można na tym krótkim fragmencie zrobić jezdnię w torowisku, tylko dla mieszkańców. A może dałoby się zrobić nawet jezdnię tylko w jednym kierunku w połowie torowiska tak, aby druga połowa wciąż była zielona?

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: kbieniu7 » 13 sty 2023, 11:34

Tramwajolog14 pisze: 30 gru 2022, 19:36 To można na tym krótkim fragmencie zrobić jezdnię w torowisku, tylko dla mieszkańców. A może dałoby się zrobić nawet jezdnię tylko w jednym kierunku w połowie torowiska tak, aby druga połowa wciąż była zielona?
Pewnie by się dało, choć wtedy trzeba by DDR osobno stworzyć.

Spisałem takie minikompendium z wniosków z dyskusji zawartych w tym wątku, dzięki wszystkim za uwagi i przemyślenia :) Może komuś się przyda. Jeśli chcecie, to szerujcie dalej ;)
https://drive.google.com/file/d/12vaKvU ... UAYtv/view

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Jaky » 14 sty 2023, 11:05

Nikt chyba tutaj nie udostępniał, a zobaczcie. Jakiś czas temu pojawił się audyt rowerowy "Budowa ul. Nowej Bartla wraz z koncepcją poprawy komunikacji w ciągu ul. Zawiłej". Znajduje się na nim czarno na białym rezerwa pod tramwaj na Kliny z wyprowadzeniem właśnie w kierunku 8 Pułku bądź Borku Fałęckiego, a nie Czerwonych Maków :)
Co ciekawe od pętli na Klinach jest zasugerowane wyprowadzenie w kierunku SE. Obstawiam, że nakierowane na tę rezerwę pod przęsłem wiaduktu na A4, czyli w praktyce do Opatkowic.

Tutaj link do audytu:
https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... ul-zawilej

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: kbieniu7 » 14 sty 2023, 11:29

Jaky pisze: 14 sty 2023, 11:05 Nikt chyba tutaj nie udostępniał, a zobaczcie. Jakiś czas temu pojawił się audyt rowerowy "Budowa ul. Nowej Bartla wraz z koncepcją poprawy komunikacji w ciągu ul. Zawiłej". Znajduje się na nim czarno na białym rezerwa pod tramwaj na Kliny z wyprowadzeniem właśnie w kierunku 8 Pułku bądź Borku Fałęckiego, a nie Czerwonych Maków :)
Co ciekawe od pętli na Klinach jest zasugerowane wyprowadzenie w kierunku SE. Obstawiam, że nakierowane na tę rezerwę pod przęsłem wiaduktu na A4, czyli w praktyce do Opatkowic.

Tutaj link do audytu:
https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... ul-zawilej
Wspominałem o tym w pierwszym swoim poście w tym wątku ;) Ale tak, co więcej pojawił się raport z konsultacji ws. Nowej Bartla i został wybrany wariant. Przeczytałem wnioski z konsultacji społecznych, ogólnie dużo mieszkańców sprzeciwiało się wycinki drzew wzdłuż Potoku Rzewnego. Padły propozycje tramwaju, ale tylko od kilku osób i od strony Czerwonych Maków. Miasto zrobiło poprawkę i odsunęło drogę tak, by nie wycinać pasa dzikiej zieleni, ale na szczęście cały czas zostawiło rezerwę pod torowisko - i to odbijające w stronę 8PU/Borku Fałęckiego, co widać właśnie w projekcie na audytach.

https://razemwdialogu.pl/wybrany-warian ... l-zawilej/

Parówczak
Specjalista
Posty: 225
Rejestracja: 20 sie 2022, 22:52

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Parówczak » 14 sty 2023, 11:49

To chcą budować nową linię za miliardy? Gdy obecnie nie ma na bieżące kursy kasy? Co tam pojedzie, jedna linia z f=30?

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Jaky » 14 sty 2023, 12:16

kbieniu7 pisze: 14 sty 2023, 11:29 Wspominałem o tym w pierwszym swoim poście w tym wątku ;)
Pamiętam właśnie, że podsyłałeś link, tylko to był jeszcze ten z 2015 r. A tutaj jest ten nowszy, gdyby ktoś nie widział :)
Bo ten nowszy audyt jasno oznacza, że Miasto jednak chyba ostatecznie porzuciło wariant do Czerwonych Maków. A jeszcze rok temu to była najbardziej prawdopodobna opcja.

Tak na marginesie (oczywiście to nie jest jakieś wiążące, ale jednak coś musi być na rzeczy) znam kilkanaście osób mieszkających na Klinach i faktycznie woleliby tramwaj w stronę CM, ale tylko dlatego, że ma dobrą ofertę tramwajową. Więc wydłużenie tamże, kojarzy im się z potencjalnie większą pewnością na lepszą częstotliwość tramwajów. Co oczywiście nie musi być prawdą ;)

Jajko
Pasażer
Posty: 1
Rejestracja: 11 paź 2022, 23:59

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Jajko » 14 sty 2023, 13:52

Nie do końca chyba całkowicie porzucono koncepcje poprowadzenia tramwaju na Kliny przez CM. Miasto przymierza się do przebudowy ul. Bunscha i nie tylko z poszerzeniem jej ale również z budową trasy tramwajowej, gdzie proponują dwa rozwiązania:
Pierwsze jest takie, że linia tramwajowa kończyłaby się przy końcu ulicy Bunscha z wyprowadzeniem na osiedle Kliny. Drugi jest taki, aby tę linię tramwajową pociągnąć do obwodnicy autostradowej. Tam miałby być zlokalizowany parking park&ride - mówi Jan Machowski z Zarządu Inwestycji Miejskich.

https://www.eska.pl/krakow/co-z-przebu ... -LKbt.html

pablo
Specjalista
Posty: 418
Rejestracja: 17 paź 2022, 12:11

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: pablo » 14 sty 2023, 20:09

Jaky pisze: 14 sty 2023, 12:16
Tak na marginesie (oczywiście to nie jest jakieś wiążące, ale jednak coś musi być na rzeczy) znam kilkanaście osób mieszkających na Klinach i faktycznie woleliby tramwaj w stronę CM, ale tylko dlatego, że ma dobrą ofertę tramwajową. Więc wydłużenie tamże, kojarzy im się z potencjalnie większą pewnością na lepszą częstotliwość tramwajów. Co oczywiście nie musi być prawdą ;)
W sumie to się nie dziwię. Kolejna odnoga w okolicy (po CM i BF) może spowodować, że pojadą tam np. dwie linie, natomiast ewentualne wydłużenie trasy tramwajów od strony Czerwonych Maków wymusi wzmocnienie całego ciągu i łatwiej będzie o lepszą ofertę na Klinach. Wydłużenie kolejnej linii z CM jest prostsze niż zabranie czegoś z BF lub CM i skierowanie na Kliny (protesty); oraz łatwiejsze niż tworzenie kolejnej linii specjalnie dla Klin (koszty).

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj na Kliny

Post autor: Kaszmir » 15 sty 2023, 22:31

pablo pisze: 14 sty 2023, 20:09W sumie to się nie dziwię. Kolejna odnoga w okolicy (po CM i BF) może spowodować, że pojadą tam np. dwie linie, natomiast ewentualne wydłużenie trasy tramwajów od strony Czerwonych Maków wymusi wzmocnienie całego ciągu i łatwiej będzie o lepszą ofertę na Klinach.
Trasa przez 8 Pułku Ułanów faktycznie może być problematyczna - wszystkie linie kończące w Łagiewnikach już zagospodarowano, czy to kierując do CM ("11", "18"), czy do Kurdwanowa ("10"). Do Klin w takim układzie trzeba by stworzyć co najmniej dwie linie od zera, w tym pewnie choć jedną z f7,5. To masa wzkm bo musiałyby by być pociągnięte do centrum (pomijając kwestię gdzie by kończyły, czy by było miejsce itd.)

Trasy z CM czy z BF mają tę zaletę, że na start można wydłużyć istniejące połączenia, ew. wzmacniając im częstotliwość w szczycie gdyby był tłok.

Wydłużenie torowiska przez CM ma też tę zaletę, że rozwiązuje problem zbyt ciasnej pętli tamże.

Acz przez 8 Pułku Ułanów byłoby za to najszybciej...

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Ahrefs [Bot] i 4 gości