Układ linii w rejonie Trasy Łagiewnickiej

[kot_feliks]

Jako mieszkaniec korzystający z przystanku Piaski Nowe, wyrażę swoją opinię. Zaproponowana zmiana 6 za 11. Tracę bezpośredni dojazd na Koronę, Plac Wolnica, Wawel. Pozostają mi przesiadka na mocno zapełnioną 13, bądź przejazd 11 i kombinować w Łagiwenikach. O ile Kurdwanów nie straci na likwidacji 6, bo będzie 10, o tyle raczej całe Piaski i Kozłówek dopełni 13, ponieważ mało kto pojedzie przez Kurdwanów np na Stradom. Dlatego ze swojej perspektywy bliższa mi propozycja Fysztofa, ponieważ uruchomienie linii autobusowej po TŁ, pozwoliłoby realnie utworzyć i zbadać potok pod przyszłą linię 23. Ponadto proponowana linia 104 pozwoliłaby na poprawę punktualności, zwazywszy że linie 2x4, są mocno opóźnione w godzinach szczytu.

Z drugiej strony można powiedzieć, że w Twoim pomyśle (zostawienie tego, jak obecnie)...

"Jako mieszkaniec korzystający z przystanku Piaski Nowe, wyrażę swoją opinię. Brak zmiany 6 za 11. Nie mam bezpośredniego dojazdu do pracy na Wadowicką, a przecież są tam coraz większe kompleksy biurowców. Pozostaje mi przesiadka na mocno zapełnioną 11 i to tylko z linii 24, bo 50 skręca na estakadę. Ewentualnie jazda autobusami, które co chwilę łapią opóźnienia, i przesiadka na Matecznym. Co mi z dojazdu na Plac Wolnica, skoro jeżdżę tam głównie w weekendy, a codziennie do pracy na Wadowicką? Dlatego z mojej perspektywy bliższa mi jest zamian tras 6 i 11"

Jak widać ktoś zyskuje / ktoś traci. Niektóre relacje znikną, za to pojawią się nowe. Imho kluczem nie jest to, aby nikt nie stracił, tylko aby zyskało więcej osób, niż straciło I aby sumarycznie zmiany były korzystne dla większej ilości osób.

Zawsze znajdziesz kogoś, dla kogo będzie gorzej.

[fysztof]

Pomijając już nawet ten argument z Koroną, ale zwolennicy wyrzucenia "6" z Kurdwanowa - naprawdę uważacie że "24" jako jedyna linia do centrum mająca f=15 wystarczy? Ja rozumiem uparte wygaszanie popytu, ale ona już jest na granicy wytrzymałości. Obecni pasażerowie "6" wg mnie nie przeniosą się 1:1 do "11", oni w większości dopchają "24".
A co do dawania jednym kosztem drugich - Płaszów dostaje właśnie drugą linię do ścisłego centrum, mając już jedną z f=7,5. Czyli miec będzie 12 kursów/h do centrum przez cały dzień. Z Piasków czy części Kurdwanowa i Kozłówka zostaną całe 4 kursy. Czy aż taka jest dysproporcja w potencjale i potrzebach?
No i ja naprawdę naciskam na to, by uświadomić sobie o ile droższy jest ten manewr z rotacjami "11" i "6".
Wygląda też na to, że sam ZTP nie planuje puszczać "11" w weekendy, lecz przywrócić wtedy"6". Taka to hiper ważna relacja:-)

[pjetrek]

A co do dawania jednym kosztem drugich - Płaszów dostaje właśnie drugą linię do ścisłego centrum, mając już jedną z f=7,5. Czyli miec będzie 12 kursów/h do centrum przez cały dzień.

A na dodatek zanim doczekamy się remontu na Kościuszki, to obie linie będą w relacji Mały Płaszów - Cichy Kącik...

[Jaky]

WDZ, fysztof, Kowalik - w pełni się z Wami zgadzam


Z tym, że połączenie ciągu kurdwanowskiego z Koroną jest chętnie wybierane przez sporą grupę pasażerów i moim zdaniem należy akurat im zapewnić połączenie bezpośrednie. Przez prawie 22 lata nie było z tym problemów - teraz nagle nie wiadomo czemu problem się pojawił, co będzie tragiczne w skutkach. Z ciągu kurdwanowskiego do Centrum pozostanie tylko linia "24" co 15 minut - przepełnienia gwarantowane, nawet w taborze 40m+ pusto nie będzie.

Co to znaczy "przez sporą grupę mieszkańców"? I drugie pytanie czy masz oficjalne pomiary na ten temat? Bo chętnie omówimy tutaj temat na podstawie konkretnych danych. Jeśli takowych nie posiadasz to obracamy się cały czas w sferze domysłów lub obserwacji pojedynczych zjawisk, a nie ogólnego trendu.

[fysztof]

Niemniej można zaryzykować stwierdzenie na podstawie obecnej sytuacji. Skoro "6" pusta nie jeździ, lecz ma pasażerów, to znaczy że komuś jest potrzebna.
Odwracając pytanie - jakie pomiary, jakie dane przedstawia ZTP wraz z popierającymi pomysł przetrasowania "11" na poparcie swojej tezy? Żadnych. Absolutnie żadnych. Do tego zaczyna się uciekać do fałszywych stwierdzeń: "Nie jesteśmy w stanie wszystkiego zmieścić, ponieważ pętla na Kurdwanowie nie przyjmie już więcej tramwajów" - mimo, że według planu na pętli kończyć będzie o 40% mniej kursów niż w szczytowym okresie...

Niestety, o to się przede wszystkim rozchodzi. Z ciągu kurdwanowskiego zniknie "6", w zamian za którą ten ciąg dostanie z jednej strony linię 'donikąd' (bo tak praktycznie będzie z "11" do Małego Płaszowa) a z drugiej strony owszem kierunek nieco przydatny (Czerwone Maki), ale możliwy do uzyskania bez poświęcania relacji do centrum.
W efekcie proponowanych zmian będzie tak:
- Mały Płaszów -> dwie linie do centrum, 12 kursów/h w dni robocze + 6 kursów/h w weekendy do centrum
- Bieżanów -> dwie linie do centrum, 16(szczyt)/12(międzyszczyt) kursów/h w dni robocze + 6 kursów/h w weekendy do centrum
- Kurdwanów -> jedna linia do centrum, 4 kursy/h w dni robocze + 3 kursy/h w weekendy do centrum
Naprawdę nie czuć rażącej dysproporcji...? Nie chcę nikomu umniejszać, ale 4 w tygodniu + 3 w weekend kursy do 1. obwodnicy to ma... Pleszów.

[suchy]

Z drugiej strony można powiedzieć, że w Twoim pomyśle (zostawienie tego, jak obecnie)...

"Jako mieszkaniec korzystający z przystanku Piaski Nowe, wyrażę swoją opinię. Brak zmiany 6 za 11. Nie mam bezpośredniego dojazdu do pracy na Wadowicką, a przecież są tam coraz większe kompleksy biurowców. Pozostaje mi przesiadka na mocno zapełnioną 11 i to tylko z linii 24, bo 50 skręca na estakadę. Ewentualnie jazda autobusami, które co chwilę łapią opóźnienia, i przesiadka na Matecznym. Co mi z dojazdu na Plac Wolnica, skoro jeżdżę tam głównie w weekendy, a codziennie do pracy na Wadowicką? Dlatego z mojej perspektywy bliższa mi jest zamian tras 6 i 11"

Jak widać ktoś zyskuje / ktoś traci. Niektóre relacje znikną, za to pojawią się nowe. Imho kluczem nie jest to, aby nikt nie stracił, tylko aby zyskało więcej osób, niż straciło I aby sumarycznie zmiany były korzystne dla większej ilości osób.

Zawsze znajdziesz kogoś, dla kogo będzie gorzej.

1. Z 50tki możesz się przecież właśnie NA ESTAKADZIE przesiąść na 11tkę - wystarczy tylko przejść na peron w drugą stronę

2. Mocno zapełniona 11tka jest wyłącznie w godzinach 6.30 - 7.30, czyli dojazd do szkoły. Później ok. 8-9-10 jest już znacznie luźniej - a chyba raczej w takich godzinach zaczyna się pracę w biurowcach

3. Zamiast mieszać i wywracać wszystko do góry nogami, już wiele osób podawało sensowniejsze propozycje, dzięki którym obecny układ pozostaje bez zmian, a jedynie DOKŁADA się tą "jakże niezbędną i konieczną" relację Wielicka - Kurdwanów - TŁ - Łagiewniki.

Ot chociażby, wystarczy puścić obecną 6tkę (jako całotygodniową) po obecnej trasie do Kurdwanowa, następnie TŁ - Łagiewniki - Czerwone Maki.
W zamian za to w dni powszednie skracamy 17tkę do Łagiewnik, żeby zrobić miejsce na Makach dla 6 (i tak układamy odjazdy/przyjazdy, żeby zapewnić możliwość przesiadki w Łagiewnikach z 17 na 6 i vice versa).

4. W takim przypadku chyba o wiele więcej osób by zyskało (bo mamy tą "super-relację" Kurdwanów - TŁ), a prawie nikt by nie stracił (bo zostaje 11tka na obecnej trasie), nie uważasz?

5. Nowa trasa 11tki jest na siłę przepychana kolanem "bo za kilka lat, jak powstanie łącznik na Bieżanowskiej, to skręci z Kurdwanowa w prawo na Bieżanów". Ale to może puśćmy tą linię nową trasą WTEDY GDY ŁĄCZNIK POWSTANIE, a nie 4-5 lat wcześniej "na zapas"

Jak tak chcemy "zapasowo" zmieniać trasy, to może przepchnijmy już teraz np. 4, 8 czy 24 na Cichy Kącik - BO ZA KILKA LAT POWSTANIE TRASA: CICHY KĄCIK - PIASTOWSKA - GŁOWACKIEGO.

Albo 52 niech już teraz kursuje z Piastów na Mistrzejowice (bo można przypuszczać, że po wybudowaniu trasy na Meissnera może tamtędy pojechać).

Co wy na to?

[yosujiro]

Zmiana trasy 136 wygląda mi na przymiarkę do jej likwidacji pod pretekstem niskiej frekwencji. Kto niby miałby tym jeździć jak Kobierzyńską jeździ nią głównie na przesiadkę na 18 i 52. Zresztą przy częstych korkach na Zakopiańskiej to czuję, że będzie jeszcze mniej punktualna niż jadąc przez Brożka, która to ulica pewnie po otwarciu TŁ się rozluźni.

[sorig]

Albo 52 niech już teraz kursuje z Piastów na Mistrzejowice (bo można przypuszczać, że po wybudowaniu trasy na Meissnera może tamtędy pojechać).

Co wy na to?

Ja myślę że to skandal że "52" jeszcze nie kursuje z Piastów na Mistrzejowice

xD

[outofrange]

Zmiana trasy 136 wygląda mi na przymiarkę do jej likwidacji pod pretekstem niskiej frekwencji. Kto niby miałby tym jeździć jak Kobierzyńską jeździ nią głównie na przesiadkę na 18 i 52. Zresztą przy częstych korkach na Zakopiańskiej to czuję, że będzie jeszcze mniej punktualna niż jadąc przez Brożka, która to ulica pewnie po otwarciu TŁ się rozluźni.

Prawdopodobnie tak. 136 to przy opóźnionych w korkach 194 niejednokrotnie ratunek, że jakkolwiek dojechać z Lipińskiego/Grota Roweckiego. Z Borku na Kliny jedzie 451 więc jedynie zyskuje Kobierzyńska na połączeniu z 50. Mam przeczucie że zniknie też z Klinów i pojedzie przez Lubostroń i CMaki - Z Lubostroń w kierunku Kobierzyna skręt autobusem jest niemożliwy.

[Kaszmir]

Artykuł nie podaje całości zmian (nie ma m.in. o "17") więc pozostawia wiele pytań. Np. czy "24", tak jak było wielokrotnie proponowane, dostanie wzmocnienie, przynajmniej na odcinku Kurdwanów - centrum? Nie wyobrażam sobie zostawienia jej z f15.

Co do pojemności pętli, tu jest wiele niewiadomych. Co ile pojedzie "24", f15 czy f7,5? Co ile pojedzie "50", f7,5 czy f5? To ma wpływ na przepustowość bo chodzi nie tylko o liczbę kursów, a również o liczbę linii. Pętla ma tylko dwa tory i czwarta pełnoprawna linia rzeczywiście może się nie pomieścić. Co więcej, jeśli "50" będzie kończyć tam z f10, to jest to inny takt niż pozostałych i "wybija" z rytmu. Może być tak, że "50" będzie potrzebować własnego toru, a drugi będzie dla "10" i "24".

Mam wciąż nadzieję, że "24" dostanie wzmocnienie.

Zmiana trasy 136 wygląda mi na przymiarkę do jej likwidacji pod pretekstem niskiej frekwencji. Kto niby miałby tym jeździć jak Kobierzyńską jeździ nią głównie na przesiadkę na 18 i 52.

Likwidacji nie bo jako jedyna pojedzie tym framentem TŁ, zapewni więc obsługę rejonów pozbawionych km. Sama zmiana wg mnie zła. "136" to takie "406" które zamiast do Skotnik, skręca do Pod Fortem - za czasów "178" na Kobierzyńskiej wariant ten miał nawet numer "478". Przez taką zmianę, rozdziela się mocną linię na dwie słabe - będzie się je dało złapać tylko w Łagiewnikach (i tylko na pętli) albo ze "194". Jeśli "106" nie będzie w zamian wzmocnione, to Kobierzyńska właściwie traci jeden z dwóch mocnych autobusów

To zmiana na zasadzie "nie mamy pieniędzy, a coś musi pojechać TŁ, więc rozmontowujemy istniejące połączenia". Czuć że rzecz rozchodzi się o kasę. Wg mnie, przez TŁ powinno pojechać wydłużone "178" (Mistrzejowice - Łagiewniki - TŁ - Czerwone Maki).

zaś skrócić 19 do Łagiewnik.

Nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania, z wielu względów.

A na dodatek zanim doczekamy się remontu na Kościuszki, to obie linie będą w relacji Mały Płaszów - Cichy Kącik...

Środki tras będą zupełnie inne, do tego dla jednej z linii to trasa tymczasowa. W Krakowie nieraz bywały linie które miały te same końcówki - liczy się przebieg między nimi.

[fysztof]

Artykuł nie podaje całości zmian (nie ma m.in. o "17") więc pozostawia wiele pytań. Np. czy "24", tak jak było wielokrotnie proponowane, dostanie wzmocnienie, przynajmniej na odcinku Kurdwanów - centrum? Nie wyobrażam sobie zostawienia jej z f15.
(...)
Mam wciąż nadzieję, że "24" dostanie wzmocnienie.

Wiesz, jak mówią:-) Delikatnie rzecz ujmując: "nadzieja umiera ostatnia". Dosadnie natomiast: "nadzieja matką głupich". ZTP nigdy nic o "24" nie proponował, nawet w przeciekach. Ponadto wzmocnienie "24" to ogromne koszty. Za tydzień z hakiem pożegnamy na wakacje "74" i z doświadczenia można niemal być pewnym, że tyle widzieli wzmocnienie do centrum. Zostanie "24" z f=15 i zapewnienie solenne od ZTP: 'będziemy obserwować sytuację'. Ile to już razy padał ten tekst i czy kiedykolwiek coś później się zmieniło...?

Sama zmiana wg mnie zła. "136" to takie "406" które zamiast do Skotnik, skręca do Pod Fortem - za czasów "178" na Kobierzyńskiej wariant ten miał nawet numer "478". Przez taką zmianę, rozdziela się mocną linię na dwie słabe - będzie się je dało złapać tylko w Łagiewnikach (i tylko na pętli) albo ze "194". Jeśli "106" nie będzie w zamian wzmocnione, to Kobierzyńska właściwie traci jeden z dwóch mocnych autobusów

Gdy myślisz, że szczyt beznadziei został już osiągnięty... wtedy wychodzi ZTP cały w bieli... i udowadnia, że można jeszcze gorzej. Chyba w urzędzie zaczęli mieć wewnętrzny konkurs na to, kto zaproponuje największą bzdurę:-/

To zmiana na zasadzie "nie mamy pieniędzy, a coś musi pojechać TŁ, więc rozmontowujemy istniejące połączenia". Czuć że rzecz rozchodzi się o kasę.

Na mało zasadne wydłużanie trasy "11" kasa jest. Na (odpukać) wymuszone przez to wzmocnienie "17" kasa jest. To w końcu 'mamy pieniądze' czy 'nie mamy pieniędzy'?

Po raz n-ty zapytam - co takiego magicznego jest w proponowanej marszrucie "11", że musi to być tramwaj? Dlaczego nie może to być autobus? Dlaczego nie puścić przez TŁ "204"? Można uruchomić nową linię - albo czysto krakowską dokładnie tak, jakby jechała "23" albo dogadać się z Wieliczką na "311"/"314"/"344" - jak zwał, tak zwał.

a. Nie ruszamy "11", "17" i "6".
b. Nie ma problemu z przeładowaniem lub koniecznością wzmacniania "24".
c. Tworzymy relację spinającą południowe dzielnice w zdecydowanie lepszy sposób:
- przede wszystkim obejmując Prokocim, Rżąkę i Bieżanów a nie Mały Płaszów...
- znacznie TANIEJ
- zdecydowanie SZYBCIEJ: bo autobus od skrzyżowania Zakopiańska/TŁ - do skrzyżowania Rozstworowskiego/Grota-Roweckiego będzie miał ~1,7-1,8 km i maks. przypuszczalnie 1 max 2 przystanki po drodze, natomiast "11" dystans ~2,7-2,8 km, 5-6 przystanków więcej, kilka świateł i dużych skrzyżowań... więc lekko licząc co najmniej 10 minut wolniej
d. ZTP nie psuje "136", bo autobus przez TŁ jedzie.
e. Możliwe jest spożytkowanie środków, które teraz chce sie bezsensownie 'przepalić' na wzmocnienie komunikacji w innych miejscach...

[WDZ]

To sobie popatrzcie ile pojemności pętli zje samo uruchomienie zwrotnic od strony TŁ...

[suchy]

Artykuł nie podaje całości zmian (nie ma m.in. o "17") więc pozostawia wiele pytań. Np. czy "24", tak jak było wielokrotnie proponowane, dostanie wzmocnienie, przynajmniej na odcinku Kurdwanów - centrum? Nie wyobrażam sobie zostawienia jej z f15.

Co do pojemności pętli, tu jest wiele niewiadomych. Co ile pojedzie "24", f15 czy f7,5? Co ile pojedzie "50", f7,5 czy f5? To ma wpływ na przepustowość bo chodzi nie tylko o liczbę kursów, a również o liczbę linii. Pętla ma tylko dwa tory i czwarta pełnoprawna linia rzeczywiście może się nie pomieścić. Co więcej, jeśli "50" będzie kończyć tam z f10, to jest to inny takt niż pozostałych i "wybija" z rytmu. Może być tak, że "50" będzie potrzebować własnego toru, a drugi będzie dla "10" i "24".

Mam wciąż nadzieję, że "24" dostanie wzmocnienie.

No i właśnie masz teraz pełny obraz tego, jakie jest hasło reklamowe krakowskiego ZTP - "DOMYŚL SIĘ - SZCZEGÓŁY UJAWNIMY 2 DNI PRZED".

Ja osobiście obstawiam, że żadnego wzmocnienia NIE BĘDZIE - bo za dużo kasy zeżrą już obecne zmiany (wydłużenie 10 i 50, dłuższa trasa 11tki przez Kurdwanów, a przede wszystkim uruchomienie całotygodniowej 6tki oraz 17tki). A tobie się marzy, że jeszcze dodatkowo 50tka dostanie f-5 albo że 24 pojedzie 2x częściej - a czy w tej bajce były również smoki i księżniczki uwięzione na wieży?

Zresztą, sam ledwo kilka linijek niżej piszesz, że:

To zmiana na zasadzie "nie mamy pieniędzy, a coś musi pojechać TŁ, więc rozmontowujemy istniejące połączenia". Czuć że rzecz rozchodzi się o kasę. Wg mnie, przez TŁ powinno pojechać wydłużone "178" (Mistrzejowice - Łagiewniki - TŁ - Czerwone Maki).

I sam się teraz podłożyłeś swoim argumentem:
"Nie mamy pieniędzy, więc na chama przeciskamy butem tramwaj 11 na nową trasę przez TŁ, co spowoduje konieczność wydania jeszcze większej kwoty tych pieniędzy których w dalszym ciągu nie mamy, na zastąpienie obecnej trasy 11tki w Podgórzu liniami 6 i 17 oraz wzmocnienie połączenia 24 z Kurdwanowa do centrum"

Środki tras będą zupełnie inne, do tego dla jednej z linii to trasa tymczasowa. W Krakowie nieraz bywały linie które miały te same końcówki - liczy się przebieg między nimi.

Trasa tymczasowa przez jakieś 4-5 lat? Trochę długi ten "tymczas"

[fysztof]

[sarkazm mode=on]
Co do bajek, to te krakowskie brzmią tak...
Dawno dawno temu (10 lat) uruchamiano trasę na Czerwone Maki. Radni o tym zapomnieli i środków nie przewidzieli, ZIKiT w kotle poczarował i Bieżanów z kursów obrabował. [linia 13 pocięta]
Nie tak dawno temu (5 lat) czarowano marszrutyzacją. Radni o tym zapomnieli i środków nie przewidzieli, zarząd plan miał, lecz i tak Bieżanów oberwał.[linia 23 zlikwidowana]
Ponieważ żyli długo i szczęśliwie, to teraz Bieżanów wreszcie zostawiono w spokoju (choć mogło być lepiej gdyby uruchamiano autobus, ale przynajmniej nic realnie nie zabierają). Więc... gdzie najbliżej - Kurdwanów. No to piszemy nową ZTPowską bajkę;-)
Uruchamiano Trasę Łagiewnicką. Radni o tym zapomnieli i środków nie przewidzieli, zarząd plan miał... a nie, czekaj. Jaki plan miał??? Czy ktoś coś widział???
[sarkazm mode=off]
Szkoda, że za te bajeczne zabawy ZTP zapłacą mieszkańcy, a niemała część z nich jeszcze je poczuje na własnej skórze...

[Kaszmir]

Panowie, tak się nie da dyskutować. Nakręcacie się wzajemnie, dalej tworzycie własną interpretację wydarzeń, innych wyśmiewacie a nasze argumenty zbywacie. To nie dziwcie się, że nikt już nie chce dyskutować. Dostajemy już nawet zgłoszenia Waszych postów.

Szkoda. Naprawdę potrzeba głosów krytyki i dobrze, że są osoby które prezentują inny punkt widzenia - wszak to jest potrzebne by dyskutować, by wypracowywać rozwiązania. Jednak nie da się tego robić w taki sposób, jak tu się próbuje. Szkoda, bo wszyscy na tym tracą - i ci, którzy próbują coś zmienić, i ci którym coś nie odpowiada.

A tu dwa przykłady z ostatnich postów, jak tworzycie własną rzeczywistość:

Trasa tymczasowa przez jakieś 4-5 lat?

Guzik prawda, napisałem to w kontekście "6" z Płaszowa do CK, a trasa ta ma obowiązywać przez dwa lata bo planuje się przesunąć środki (przez Igrzyska) i ruszyć z remontem Kościuszki w 2023. Czyli w 2024 będzie przejezdne = za dwa lata.

"Dawno dawno temu (10 lat) uruchamiano trasę na Czerwone Maki. Radni o tym zapomnieli i środków nie przewidzieli, ZIKiT w kotle poczarował i Bieżanów z kursów obrabował. [linia 13 pocięta]"

Też guzik prawda, było już wielokrotnie pisane że w ramach otwarcia trasy na Maki, Nowy Bieżanów akurat zyskał kursy, tak tramwajowe jak i autobusowe. Nawet mimo pocięcia "13", przybyło więcej na innych trasach. Specjalnie to liczyłem wtedy przez parę godzin, kurs po kursie, i bilans wyszedł dodatni tak dla T jak i A. No ale co tam wyliczenia, kogo dziś obchodzi prawda.

Z mojej strony koniec tematu.