Dyskusja o "4" i "44"

[judash]

Kult "12" nastał za czasów otwarcia linii przez Pawią. Wówczas "12" obsługiwana NGT6 pojechała razem z "19" i "34". Za czasów kursów do Cm. Rakowickiego nie wzbudzała kontrowersji takich jak właśnie w tym "kultowym" wydaniu od 2007 roku. Zresztą nie miała jak, bo wtedy ... nie było internetu .
Potem "12" można było widywać taką i to w pełnotygodniowym wymiarze. No i po 2008 roku wszystko się rozsypało.

[fysztof]

Skoro tak bardzo Ci zależy na poprawie na ciągu bronowickim to mam lepszą i tańszą ofertę. Zamiast "24" kursującej co 15 minut lepiej wysłać do BM "20" która kursuje co 7,5 minuty a "24" do Cichego Kącika. Tą propozycją upieczemy 2 oliwy na jednym ogniu - zyskuje ciąg bronowicki (więcej kursów w stronę Dworca) i Twój - tobie najbliższy kurdwanowski - więcej dostępnych punktów dla mieszkańców z Kurdwanowa, Piasków, Woli Duchackiej wokół I obwodnicy.
Zadowolony?

Trochę dystansu:-) Jest to - jak nazwa wskazuje - forum dyskusyjne. Służy wymianie poglądów i dyskusji właśnie.
Ponadto - przedstawiłeś to wcześniej tak:

Takie Wasze zabawy z "13" powodują, że południowe rejony miasta (...) są pozbawione dojazdu najważniejszych punktów przy I obwodnicy.

Co nie jest prawdą - i do tego się odniosłem. Jest "3" zapewniające dojazd do Poczty i Teatru Słowackiego. Zostanie "13" z dojazdem do PWŚ i Filharmonii. Plus masa naprawdę dogodnych przesiadek. Inaczej się nie da zorganizować aby z każdej pętli przez każdy ciąg do każdego była linia o wysokiej f.
Przykład z Kurdwanowem przedstawiam jako najbliższy sąsiedni ciąg. Uważam, że dysproporcja w dostępie do pierwszej obwodnicy jest obecnie zbyt rażąca - jedna nitka ma 16/12 kursów/h a druga 4/4. Najwyraźniej Cię to nie razi, bo akurat masz szczęście być po tej wygodniejszej stronie. Pytaniem retorycznym jest punkt widzenia gdyby sytuacja była odwrotna - czytaj to Bieżanów miał 4 kursy/h do centrum. A co do personalnych aspektów - ani tam [na Kurdwanowie] obecnie nie mieszkam ani nie korzystam z tego ciągu. Po prostu patrzę na możliwości dojazdowe z ciągów kurdwanowskiego, bieżanowskiego i mało-płaszowskiego i z tego pierwszego w mojej opinii jest wyraźnie najsłabiej. Z resztą niemal każdy tutaj zgadza się, że samo "24" z f=15 to tam za mało. Pomysły jak to rozwiązać są już różne, ale f=7,5 na tej linii może być jednym z nich.
W kwestii czy z opcji "24" do CK jestem zadowolony - ani mnie to grzeje ani ziębi, jak wyżej:-) To znaczy dla mnie merytorycznie ta opcja jest słaba, bo dubluje linię "24" na odcinku od UJ do Bagateli. Według mnie w obecnym układzie po prostu nie powinno być linii tramwajowej jadącej z CK w stronę Basztowej - a co do argumentów, to zdecydowanie zgadzam się z tym, co napisał Kaszmir swego czasu właśnie w tym kontekście. A przyjmując to za punkt wyjścia, mam do wyboru w propozycjach skierowanie do CK linii "8" lub "13", bo tylko te od Filharmonii jadą do Bronowic. Ta pierwsza jest mocniejsza, stąd na CK widzę właśnie tę drugą. Aby jednak nie osłabiać relacji Filharmonia - Bronowice zbyt znacząco, przyjąłem wzmocnienie "8" do f=5. Myślę, że tym bardziej istotne, że linia ta cieszy się sporym wzięciem także na pozostałej części trasy.

Generalnie czytając tę dyskusję nasuwa się jedno przemyślenie: KMK w Krakowie nie jeżdżą pasażerowie, tylko określone "lobby".
(...)
Szczerze, to coraz bardziej zwyczajnie rzygać się chce, że tak to wygląda, bo spora część problemów nie wynika w żaden sposób z braku $, tylko z chorego zarządzania i tego, co kto szepnie do ucha komuś innemu.

Szczerze mówiąc nie wiem, co kryje się u Ciebie pod spodem tego wniosku, ale niestety też się z nim zgadzam. Przykładów jest niemało. "2" nie można ruszyć, bo 'ktoś kiedyś sobie taką trasę wywalczył'. "8" spróbowano ruszyć, to się zaczął lament za numerem i sam prezydent ręcznie posterował. "13" też tknąć nie można... Jaki to ma sens w ten sposób podchodzić do sprawy?

Kończąc - przedstawiłem swój luźny pomysł. Spróbowałem podać argumenty za. Nie mam żadnego wpływu na wprowadzanie zmian w życie ani ambicji ku temu. Lubię rozważać i poczytać merytoryczne pomysły i opinie.
Preferuję mniej linii, ale kursujących realnie częściej. Stąd taka, a nie inna wizja:
- likwidacja linii o małej częstotliwości, w dodatku cieszącej się umiarkowanym wzięciem ("2")
- wzmocnienie linii o za małej częstotliwości w stosunku do potrzeb ("24")
- zwiększenie liczby magistralnych linii w Krakowie ("8" na wzór "50" i "52")
- wzmocnienie ciągu i relacji, które z przedstawianych obserwacji i doświadczeń tego wymagają (bronowicki i kierunek z niego w Basztową)

A co do "12" - pachnie znów 'kultem historii numeru'. Mnie o tyle nie bardzo przekonuje, że (1) pod Teatrem Słowackiego będzie odjeżdżać z jeszcze jednego przystanku, z którego nikt nie będzie jej łapał oraz (2) to kolejna linia z f=15 zamiast wzmacniania jakiejś istniejącej do f=7,5.

[judash]

Obecnie na Dworcu oczekiwanie na "4", "14" i hipotetyczną "12" nie byłoby problematyczne. Wystarczyłoby stać mniej więcej pośrodku drogi między oboma przystankami .

[Tramwajolog14]

A dla bardziej odważnych i mało realnych, ale ciekawych wariantów - w ogóle zrobiłbym taką opcję:
- "2": likwidacja
- "6": przekierowanie od Gertrudy przez Westerplatte - Lubicz do Cm. Rakowickiego
- "8": wzmocnienie do f=5 w szczycie i f=10 w weekendy (kolejna linia magistralna po 50 i 52)
- "13": jw. do Cichego Kącika
- "14": przekierowanie od Teatru Bagatela przez Dunajewskiego - Zwierzyniecka do Salwatora
- "20": jw. do Bronowic
- "24": w miarę środków i możliwości wzmocnienie w szczycie do f=7,5 do Bronowic (funkcjonowanie analogiczne jak "3" z DT)
Wtedy byłby taki rozdział z Bronowic [Bronowic Małych] w szczycie/poza szczytem:
- 20/16 [12/8] kursów/h w stronę Basztowej ("4"+"24"+"20")
- 12/8 [12/8] kursów/h w stronę PWŚ ("8")

Nie wiem, czy jest uzasadnienie dla wzmacniania "24" w Bronowicach. Radzi sobie tam dobrze, w przeciwieństwie do "4". Także zamienił bym je częstotliwościami, a Kurdwanów wspomógł szczytówką na "siódemkowej" trasie Kurdwanów - Basztowa - DT, ale pod numerem "44". I byłaby elegancka koordynacja "4" i "20" między Bronowicami a aż Rondem Mogilskim i w końcu mocna linia między Mogilską i Karmelicką.

Obecnie na Dworcu oczekiwanie na "4", "14" i hipotetyczną "12" nie byłoby problematyczne. Wystarczyłoby stać mniej więcej pośrodku drogi między oboma przystankami .

Niestety tutaj wygrywają nawyki. Ludzie, chociaż mieliby stać po 10 minut to i tak w większości nie wpadną na pomysł, żeby pójść na inny peron.

[judash]

Nie zgodzę się. Pod Koroną na przykład "stanie na rogu" jest normą. Podobnie przy Stradom i Dietla.

[rumcajs]

Nie zgodzę się. Pod Koroną na przykład "stanie na rogu" jest normą. Podobnie przy Stradom i Dietla.

W czasie jak remontowano Plac Getta to przystanek dla linii ze Starowiślnej ulokowano przed światłami na węźle Limanowskiego i też powstawały grupki "na rogu". Powstają one zawsze jak węzeł jest w miarę kompaktowy i da się łatwo przedostać do nadjeżdżającego tramwaju.

[pablo]

Z ciągu bronowickiego ewidentnie brakuje jakiejkolwiek mocnej linii f 7,5 skręcającej w stronę dworca i jadącej minimum do Ronda Mogilskiego, dlatego najmniej ingerującą w układ linii jest zamiana 14 i 20. 14 do CK, 20 do Bronowic. I nie generuje to jakichś wielkich kosztów bo odległości są podobne. A w Cichym Kąciku dwie linie f 15 ładnie można skoordynować (6 i 14) i w zupełności wystarczą. Jedynym minusem jest chyba tylko to, że taka 20 musiałaby mieć raczej tabor dłuższy niż 26 metrów. A taboru brak...

[Woof]

Uważam, że największy problem jest na trasie "4" - jeżdżą tam najdłuższe tramwaje i są przepełnione - na ciągu bronowickim, ale gdy obserwuję czasem tramwaje przyjeżdżające na Rondo Mogilskie z Huty to także jest ciasno.
Skierowanie "20" do Bronowic zamiast "14" da więcej kursów z ciągu bronowickiego do Ronda Mogilskiego, ale czy pomoże w sprawie wysokich napełnień "4" - w tym nadjeżdżającej do centrum od strony Huty? Nie jestem przekonany.
Moim zdaniem wzmocnienie "4" do f~7,5 byłoby najlepszym wyjściem. To byłyby dobrze wydane pieniądze, bo tramwaje na pewno nie jeździłyby pustawe. (Jeżeli problemem jest fragment koło Zajezdni NH, niech te dodatkowe tramwaje pojadą do Kopca Wandy.)

Zgadzam się natomiast, że "20" do Bronowic mogłaby zyskać wielu pasażerów i w perspektywie czasu potrzebować wydłużenia taboru. Już teraz zresztą sporo osób z ciągu bronowickiego przesiada się na nią pod Bagatelą (a część pewnie też na Mogilskim, gdy akurat nadjedzie pierwsza) w kierunku Zabłocia.

[fistaszek]

Zgadzam się natomiast, że "20" do Bronowic mogłaby zyskać wielu pasażerów i w perspektywie czasu potrzebować wydłużenia taboru. Już teraz zresztą sporo osób z ciągu bronowickiego przesiada się na nią pod Bagatelą (a część pewnie też na Mogilskim, gdy akurat nadjedzie pierwsza) w kierunku Zabłocia.

"20" potrzebuje taboru 32m już dziś, przepełnienia na tej linii to od jakiegoś czasu już norma...

Ogólnie popieram "20" do Bronowic, tylko nie wiem czy wtedy nie będzie potrzebny powrót koncepcji "54", czyli f~5...

PS. Dziękujemy kochany Zarządco za zabranie "125" z Ronda Grzegórzeckiego, dzięki temu pasażerowie "20" dopychają się do porannych tramwajów .

[fysztof]

Ogólnie popieram "20" do Bronowic, tylko nie wiem czy wtedy nie będzie potrzebny powrót koncepcji "54", czyli f~5...

Osobiście nie wiem czy jest teraz miejsce na "54". Częściowo też powielałaby się z "50". Z tego powodu widzę najpierw "8" z f=5 (vel "58"), bo daje linię magistralną na trasie całkowicie odseparowanej od obecnych "50" i "52". Niemniej - gdyby życie pokazało, że "20" ma tak duże wzięcie...? Niezależnie, pierwszym krokiem i tak musi być posłanie "20" do Bronowic.

Z ciągu bronowickiego ewidentnie brakuje jakiejkolwiek mocnej linii f 7,5 skręcającej w stronę dworca i jadącej minimum do Ronda Mogilskiego, dlatego najmniej ingerującą w układ linii jest zamiana 14 i 20. 14 do CK, 20 do Bronowic.

No właśnie, kiedyś (do 2012 roku) tę funkcję mocnych linii do Dworca pełniły "4" i "13" - obie z Bronowic (wtedy) Małych kursowały w kierunku Basztowej i obie miały f=10 przez cały dzień. Przez kilka lat było jeszcze "24" też z f=10 w tej relacji. Oraz "14" z f=20. Nie umiem zrozumieć dlaczego na przestrzeni ostatnich lat ta relacja przez ZIKiT->ZTP została tak zdegradowana... Zgadzam się z Tobą, że jedna linia z f=7,5 to absolutne minimum.
Co do "14", to w tej koncepcji sprzed niemal 10 wiosen związanej z "54", by zrobić miejsce "14" miało trafić przez Długą na DT. Według mnie trochę szkoda tam tej linii i dlatego postanowiłem podmienić ją z "2" na Salwatorze, a na Rakowice wysłać linię "6". [CK dostałby "13", a Długa została z "18"]

Nie wiem, czy jest uzasadnienie dla wzmacniania "24" w Bronowicach. Radzi sobie tam dobrze, w przeciwieństwie do "4". Także zamienił bym je częstotliwościami, a Kurdwanów wspomógł szczytówką na "siódemkowej" trasie Kurdwanów - Basztowa - DT, ale pod numerem "44". I byłaby elegancka koordynacja "4" i "20" między Bronowicami a aż Rondem Mogilskim i w końcu mocna linia między Mogilską i Karmelicką.

Fajnie, że zgadzamy się co do "20" na Bronowicach:-) A co do kwestii - wzmocnić "4" czy "24" - tu mam dwa wątki pod rozwagę:
a. Powrót "20" na Bronowice (w której to relacji swoją drogą cieszyła się największą popularnością i dla niej taka marszruta to był strzał w dziesiątkę) powinno już w dużej mierze pomóc "4". Głównie dzięki temu, że przywiezie/dowiezie na Lubicz i Rondo Mogilskie oraz zapewni przesiadki na/z "52" czy "10". A nawet "9/49", bo tramwajowa przesiadka na Mogilskim jest na szczęście dość wygodna i akurat zachęcająca.
b. "24" na odcinku od centrum do Kurdwanowa też wymaga wzmocnienia, więc tym sposobem można upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Z "4" jest ten problem, że od Struga czyli w praktyce Kombinatu do Wzgórz zwiększenie na f=7,5 jest niepotrzebne. Gdyby można zrobić szczytowe wzmocnienia do Kombinatu z zawracaniem na Zajezdni, to poważnie należałoby rozważyć Twoją propozycję - i ja obie alternatywy popieram:-)

[Tramwajolog14]

No właśnie, kiedyś (do 2012 roku) tę funkcję mocnych linii do Dworca pełniły "4" i "13" - obie z Bronowic (wtedy) Małych kursowały w kierunku Basztowej i obie miały f=10 przez cały dzień. Przez kilka lat było jeszcze "24" też z f=10 w tej relacji. Oraz "14" z f=20.

O kurcze, to aż 21 kursów/h! A w latach 2010-2012 była jeszcze do tego "20", chyba z f=20, czyli aż dwa razy więcej niż teraz!?

Fajnie, że zgadzamy się co do "20" na Bronowicach:-) A co do kwestii - wzmocnić "4" czy "24" - tu mam dwa wątki pod rozwagę:
a. Powrót "20" na Bronowice (w której to relacji swoją drogą cieszyła się największą popularnością i dla niej taka marszruta to był strzał w dziesiątkę) powinno już w dużej mierze pomóc "4". Głównie dzięki temu, że przywiezie/dowiezie na Lubicz i Rondo Mogilskie oraz zapewni przesiadki na/z "52" czy "10". A nawet "9/49", bo tramwajowa przesiadka na Mogilskim jest na szczęście dość wygodna i akurat zachęcająca.
b. "24" na odcinku od centrum do Kurdwanowa też wymaga wzmocnienia, więc tym sposobem można upiec dwie pieczenie na jednym ogniu. Z "4" jest ten problem, że od Struga czyli w praktyce Kombinatu do Wzgórz zwiększenie na f=7,5 jest niepotrzebne. Gdyby można zrobić szczytowe wzmocnienia do Kombinatu z zawracaniem na Zajezdni, to poważnie należałoby rozważyć Twoją propozycję - i ja obie alternatywy popieram:-)

Tak, właśnie miałem na myśli kursy skrócone do Kombinatu (najlepiej z zawracaniem na zajezdni, a jak nie to Kopiec Wandy).
"20" owszem jakoś wspomoże "4", ale mimo tego f=7,5 na odcinku Huta - Bronowice jest bardzo potrzebne. W szczycie przynajmniej, w międzyszczycie jeszcze daje rade, choć nie byłoby zbędne.

[Kaszmir]

W 2015 najpierw podczas remontu ul. Podwale a potem przebudowy ulic Dunajewskiego i Basztowej "13" dość długo miała trasę objazdową na Cichy Kącik. Nawet między remontami utrzymano ten układ. Przyznam szczerze, że wtedy myślałem, iż to właśnie po to, by ją na stałe tam zostawić.

Z tego co pamiętam, były takie plany. Nie wiem jednak czemu z nich zrezygnowano.

Tym bardziej, że dwa lata wcześniej miało powstać "54" po trasie "20" (Mały Płaszów - Bronowice). Czyli od Bronowic na Lubicz i Rondo Mogilskie miały jeździć "4" z f=10, "24" z f=10/20 i "54" z f=5/10. W szczycie 24 kursy/h - dobrze liczę??? A teraz jest całe 12 kursów/h... 10 lat temu były takie potrzeby, a teraz spadły o połowę?

Teraz do Lubicz i r. Mogilskiego jest 8 kursów/h ("4" - 4, "14" - 4). Acz tego argumentu nie rozumiem bo siatka km to wypadkowa wielu czynników i potrzeb wielu rejonów. To, że z danego ciągu jest tyle a tyle kursów do jakiegoś miejsca, nie znaczy że tyle koniecznie jest potrzebnych dokładnie w tę stronę. Jak wspomniano, wielu pasażerów podjeżdża z Bronowic po prostu do Rynku, wysiadając przy T. Bagatela. Dalej sporo jedzie też do Dworca Głównego. Na pewno skierowanie "44" na ciąg bronowicki by się przydało, jednak chyba faktycznie jest tam ciasno na pętlach.

Mówiąc szczerze nadal sądzę, że "13" z "20" powinny zamienić się końcówkami. Tylko obecnie byłoby to działanie z deszczu pod rynnę, bo znowu "6" i "13" miałyby zbyt zbliżone relacje... Paradoksalnie może to właśnie "6" powinno wobec tego tymczasowo także trafić do Bronowic? Wiem, że znów to znów dublowanie z "8", ale zawsze to mniej takich kursów. A docelowo pozostaje dożyć czasów, że wreszcie będzie łącznik przez Piastowską, wtedy wiele linii będzie można poprowadzić zdecydowanie bardziej sensownie.

Chyba warto już poczekać na ten łącznik. Z ciągiem bronowickim jest ten problem, że duży osób chce tam mieć połączenie i zabieranie jakiejkolwiek istniejącej linii zawsze spotyka się z protestami. "4", "8", "13", "14" i "24" wydają się mieć swoje stałe miejsce na tym ciągu na tę chwilę. Zabranie "20" w 2013 było mniej kontrowersyjne bo była to stosunkowo młoda linia, istniejąca trzy lata.

[Zieleńczanin]

Teraz do Lubicz i r. Mogilskiego jest 8 kursów/h ("4" - 4, "14" - 4). Acz tego argumentu nie rozumiem bo siatka km to wypadkowa wielu czynników i potrzeb wielu rejonów. To, że z danego ciągu jest tyle a tyle kursów do jakiegoś miejsca, nie znaczy że tyle koniecznie jest potrzebnych dokładnie w tę stronę. Jak wspomniano, wielu pasażerów podjeżdża z Bronowic po prostu do Rynku, wysiadając przy T. Bagatela. Dalej sporo jedzie też do Dworca Głównego. Na pewno skierowanie "44" na ciąg bronowicki by się przydało, jednak chyba faktycznie jest tam ciasno na pętlach.

No to pasażerowie nogami głosują, że potrzebują więcej kursów w relacji "4". Ta linia jeździ kompletnie zaprana...

[Kaszmir]

No to pasażerowie nogami głosują, że potrzebują więcej kursów w relacji "4". Ta linia jeździ kompletnie zaprana...

Tak jak wspomniałem, jestem zwolennikiem wydłużenia "44". Trzeba jednak uwzględnić, że obecnie dwie linie podbierające potoki "4" - czyli "44" i "5" - są zawieszone. Nie dziw więc, że "4" jeździ zapchana.

[Zieleńczanin]

Ani jedna z tych linii nie podbiera potoków z Bronowic (do czego się odnoszę). Co więcej, nawet gdy istniały były spore problemy w "4".