Rozkłady powakacyjne 2023

[M0096]

Zastanawiam się dlaczego "132" miałoby mieć przystanek końcowy na Ogrodowej skoro dwie pozostałe linie jadące w kierunku 29 Listopada mają przystanek końcowy na Kurnikach a początkowy na Pawiej. Zastanawiam się, czy nie dałoby się zamienić przystanku "132" ze "179". Gdyby "179" trafiło na Ogrodową miałoby wspólny przystanek końcowy z linią "304", z którą dzieli trasę aż do Matecznego zamiast z liniami jadącymi w kompletnie przeciwnym kierunku za Politechniką.

Cały czas nie widzę sensu utrzymywania tutaj (przy Dworcu Głównym) "154" po otwarciu linii tramwajowej na Górkę Narodową, które będzie kompletnym dublem tramwaju (wiem że z przystanku Łokietka odległość od przystanku tramwajowego to aż prawie kilometr, ale "130" ma przystanek bliżej w przeciwną stronę).

[kot_feliks]

(1)
Niby mamy mieć koordynację autobusów z tramwajami, tyle, że ta koordynacja... nie będzie obowiazywać poza szczytem, czyli w godzinach, kiedy faktycznie by się przydała. W tym okresie autobusy z f20, tramwaje z f15.

Czyli poza szczytem tramwaj + przesiadka na autobus to już nie będzie obecne "tutaj się da, tam się nie da", tylko już z definicji nigdzie się tak nie uda. Majstersztyk Po to właśnie wydawaliśmy miliony PLN na punkty przesiadkowe na pętlach tramwajowych itd.

Ot, pierwszy lepszy przykład - Mały Płaszów. Rozumiem, że w zamyśle ma to funkcjonować tak, że poza szczytem pasażerowie jadący dalej, niż na pętlę, będą dojeżdżać na MP tramwajami z f15, aby przesiadać się na autobusy z f20?

Zawsze wydawało mi się, że to powinno iść w kierunku czegoś, co np. funkcjonuje w Wiedniu, gdzie nierzadko mamy linie autobusowe będące przedłużeniem linii tramwajowej, z analogiczną f cały dzień, co umożliwia przesiadki. U nas za to można zapewne byłoby wydać i 10 mld PLN na nową infra, ale i tak wszystko się następnie totalnie rozwali organizacją

(2)
Odnośnie ujednolicenia f na autobusach (poza godzinami poza szczytem, gdzie powinno to odpowiadać f na tramwajach...) pomysł niby słuszny. Tyle, że znowuż tworzymy totalny pierdyliard linii, których się nie będzie ze sobą dało skoordynować. Przy okazji rozwalając funkcjonujące nierzadko i kilkadziesiąt połączenia, jak mocne 139 itd.

Fajnie, że wszystkie autobusy dostaną f15 w szczycie. Cóż. tego, jak będzie linia A, linia B, C, D, E, F, G..., gdzie A powinna być w takcie z C, ale C również z F, które powinno być w takcie z B i D, a to znowuż z A itd.

I naprawdę, rozumiem brak $ na KMK itd., Ale no kurcze, skoro coś się nie sprawdza od kilku, czy kilkunastu lat, to po co w to brnąć jeszcze bardziej? Jest taka prosta zasada: jak robisz coś w dany sposób, ale to nie wychodzi, to jeśli będziesz robił to dalej dokładnie tak samo, ale jeszcze bardziej, to też nie wyjdzie. Po prostu trzeba coś zmienić, a nie wywalać jeszce więcej, i jeszcze więcej, i jeszcze więcej $ / energii / czasu na coś, co się nie sprawdza.

W Krk dotyczy to linii z żenującymi f, gdzie wiadomo, że tego się ze sobą pokoordynować realnie przez korki nie da (i nawet na papierze zazwyczaj już nie chce wyjść, bo linii i powiązań pod kątem koordynacji jest za dużo). No więc co robi ZTP? No trzeba jeszcze bardziej i jeszcze bardziej brnąć i brnąć w coś, co nie wychodzi Skoro się nie sprawdzało przez miesiąc, nie sprawdzało przez rok, nie sprawdza od x lat to co zrobimy? Wywalimy Jeszce więcej kasy w to, co się nie sprawdza. A może hop hop, jednak się nagle sprawdzi?

- (a) x lat temu były badania wśród mieszkańców odnośnie częstotliwości kursowania, co jest uważane za "często kursującą linię itd". Wynikało z nich, że przydałoby się więcej linii z mocną f (czyli de facto ograniczenie ich ilości, ale za to zwiększanie f).
- (b) było kilka prób ze zwiększeniem f, czy też tworzeniem nowych linii z f7,5 (np. 503) - połączenia te okazywały się hitem, okazywało się, że takie rozwiązanie się sprawdza;
- (c) od lat widać, że robienie układu z liniami zewsząd dowsząd to zwyczajne przepalanie $, bo jeździ to stadnie, a doszliśmy już do takiej ilości linii, że globalnie nawet papierowo się tego nie skoordynuje ze sobą;

No więc co zrobi ZTP? Wywala do kosza (b) i brnie ślepo w (c). No majstersztyk

A układ linii zaczyna już być tak nieczytelny, że nawet miłośnicy zaczynają się w tym gubić.

--
Bardziej szczegółowo:
- rozwalenie mocnego 139, z wydmuszką w postaci 132 od strony NH;
- rozwalenie układu 501/511;
- jak rozumiem rozwalenie mocnego 502(?);
- rozwalenie 503;

Rewelacja. W zamian pierdyliard linii z f15

--
I jak najbardziej rozumiem chęć ujednolicenia f na autobusach - to jest ok i imho nie podlega dyskusji.

Niemniej:
- powinno być więcej mocnych linii autobusowych z f7,5, kosztem globalnej ilości linii;
- jeśli autobusy utykają w korkach - powinno wprowadzać się zmiany rozwiązujące ten problem (nierzadko da się to zrobić organizacją ruchu czy niewielkim kosztem finansowym w przebudowę infrastruktury);
- f na autobusach powinna być taka sama jak na tramwajach przez cały dzień, a nie jedynie w szczycie;
- jeśli mamy trasy oferujące dobrą obsługę tramwajami, zakończone pustkami przesiadkowymi, to dlaczego nie robić tam dowozówek do tramwaju, z analogiczną f jak tramwaj?

[Kierman]

Jak chcecie przegubową linię wywalić na Ogrodową to najpierw usuńcie te bezsensowne pachołki, aby dało się tam wykręcić.

[ant_sm]

(1)
Niby mamy mieć koordynację autobusów z tramwajami, tyle, że ta koordynacja... nie będzie obowiązywać poza szczytem, czyli w godzinach, kiedy faktycznie by się przydała. W tym okresie autobusy z f20, tramwaje z f15.

Czyli poza szczytem tramwaj + przesiadka na autobus to już nie będzie obecne "tutaj się da, tam się nie da", tylko już z definicji nigdzie się tak nie uda. Majstersztyk Po to właśnie wydawaliśmy miliony PLN na punkty przesiadkowe na pętlach tramwajowych itd.

Ot, pierwszy lepszy przykład - Mały Płaszów. Rozumiem, że w zamyśle ma to funkcjonować tak, że poza szczytem pasażerowie jadący dalej, niż na pętlę, będą dojeżdżać na MP tramwajami z f15, aby przesiadać się na autobusy z f20?

Zawsze wydawało mi się, że to powinno iść w kierunku czegoś, co np. funkcjonuje w Wiedniu, gdzie nierzadko mamy linie autobusowe będące przedłużeniem linii tramwajowej, z analogiczną f cały dzień, co umożliwia przesiadki. U nas za to można zapewne byłoby wydać i 10 mld PLN na nową infra, ale i tak wszystko się następnie totalnie rozwali organizacją

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że przy układzie mniej linii, a częściej pojawiają się również problemy. Bo w międzyszczycie z 7,5 schodzisz na 10 lub 15. Jak zejdziesz na 10 to znowu koordynacji nie masz, chociaż czekanie na przesiadkę będzie krótsze. Jak zejdziesz na 15 to masz koordynację w teorii, ale kasujesz połowę kursów.

[Kaszmir]

Bardzo nie przekonuje mnie to przeniesienie "501" na Bronowice Małe. Na Stawowej ludzie walczyli o "114", jednak choć trasa była ważna, najważniejszym problemem było to że "511" nie ma całotygodniowego rozkładu. Wg mnie zatem, wystarczyło zacząć od zamiany "501" i "511" przebiegami na Chełmońskiego (skoro i tak będzie to zrobione, tyle że ze "164" zamiast "501"). To już zostałoby odebrane pozytywnie przez mieszkańców. Tymczasem rozdziela się mocne połączenie. Niezależnie od kwestii Mydlnik, "164" do Bronowic Małych byłoby lepsze bo ten węzeł przesiadkowy nie ma obecnie połączenia w stronę południowych Alej.

Tylko też w takim razie rozumiem, że pożegnamy koordynację 144 i 173? Lub w efekcie jej utrzymania 144 i 164 będą od Matecznego do Czarnowiejskiej jeździć całkiem stadnie? Nawet w weekendowe poranki i wieczory przy f=30?

Nie trzeba rezygnować z koordynacji "144" i "173". A że będzie stado "144" i "164"? To się zdarza, nawet obecnie. Przykładowo, teraz "164" i "503" w stronę północy jadą razem bo obie są skoordynowane ze "169".

Co do okresów z f30, wtedy można zrobić system 10+10+10 (czyli np. "144" i "173" w takcie 10+20, a od jakiegoś miejsca dochodzi trzecia linia). Nie jest to idealne, jednak nierzadko ZTP stosowało takie rozwiązanie, choćby obecnie w niektórych porach z tercetem "105+139+199".

Co do weekendów na 194/494 - tu zgaduję, że jednak będzie ta pierwsza opcja wzorem 169/469. Czyli w weekendy każda z tych linii z f=40/60 (dzień/rano-wieczór). Tym bardziej, że w stronę pod Fortem będzie to jedno łączne 194 właśnie z rozkładem f=20/30.

Ja się zastanawiam, czy "494" nie będzie kursować tylko w dni powszednie, tak by w weekend z KG byłoby dalej f20. Wszak dla Azorów "494" to będzie bonusowe połączenie, więc i tak lepsza taka linia niż jej brak.

To nie lepszy byłby dla niej numer "439"?

Jestem za. Pewnie dali "132" ze względów historycznych. "439" jednak bardziej pasuje, do tego nie zajmowałoby ostatniego wolnego "1x2".

[fysztof]

No ja w sumie tego czegoś nie rozumiem... Z jednej strony samo ZTP chwali się w komunikacie:
"Autobusy nr 164 i 173 na wspólnej trasie będą odjeżdżały co ok. 7,5min."
"Linia po raz pierwszy w swojej historii kursować będzie co ok. 7,5 minuty w godzinach szczytu i co 10 minut poza godzinami szczytu."
"Linie 194 i 494 będą kursować na zmianę z łączną częstotliwością w dni powszednie co ok. 7,5 minuty w godzinach szczytu i co 10 minut poza godzinami szczytu."
czyli tu ewidentnie szuka tej częstotliwości.
Z drugiej strony rozbija "139", "501/511" czy "503", zabierając tym liniom dokładnie to, co już miały - wystarczyło tylko nic nie ruszać...
Co do "502", tu jednak jeszcze jest nadzieja, że też będzie mieć f=7,5/10.

W przypadku f=10 czy f=20 w międzyszczycie... to czysto wychodzi krakowskie dziadowanie na KM. Nikomu się nie chce postarać o większe fundusze, bezpośrednio w postaci wnioskowania ZTP u radnych, a pośrednio przez realne zachęcenia do większego wykorzystania KM:
- integracja biletowa jest prowizorką
- zdecydowana większość inwestycji nastawiona jest na ruch indywidualny a KM jest dodatkiem
- wiele jeszcze pozostaje do zrobienia w przypadku priorytetów dla KM (buspasy, usprawnianie na skrzyżowaniach)
- punkty przesiadkowe są nimi tylko z nazwy
- wieczorami i w weekendy KM jest chyba tylko dla klientów procentowych i desperatów;-)
- dalej pokutuje przekonanie, że autem musi dać się wszędzie dojechać (śmiesznie niskie opłaty w strefie, brak strefy w niedzielę, praktycznie brak konsekwencji za parkowanie poza miejscami wyznaczonymi - vide opieszałość straży miejskiej)
- swoje trzy grosze dorzuca też MPK, np. przez uporczywe wysyłanie wysokich składów nawet w weekendy

Są takie miasta, gdzie wręcz chce się korzystać z KM. Wiele razy bywałem np. w Pradze i najlepsze co można było zrobić, to zostawiać auto na jednym z dość tanich parkingów na obrzeżach i jeździć transportem zbiorowym. KM funkcjonuje bardzo często, dzienne rozkłady są do północy (bez takich ograniczeń jak u nas). Właściwie wszędzie da się sprawnie dojechać, nawet za miasto...

A u nas od kilkunastu lat robi się studium premetra, powtarzając tę samą czynność w koło. Gdyby się realnie za to chciano zabrać na początku poprzedniej dekady, to pierwszy tunel tramwajowy w poprzek centrum już byśmy mieli z dotacjami UE za śmieszne pieniądze zapewne. Ale nasz JM cztery kadencje wygrywał obiecując za każdym razem tramwaj do GN - więc jeśli budowa jednej linii tramwajowej przekracza możliwości organizacyjne miasta, to co dopiero tunel...
Ba, saga z dobudową łącznika Nowosądecka-Wielicka "to bardzo skomplikowane zadanie" i też już z 5 lat minęło na tym stwierdzeniu...

[sorig]

Koordynacja autobus tramwaj to ważna sprawa, w końcu to jeden i ten sam system transportowy. Może w takim razie warto ograniczyć częstotliwość tramwajów poza szczytem do ~f 10/20? Pomysł kontrowersyjny, zwłaszcza ze względu na takie linie jak "4" albo "9", ale za tym mogłyby pójść rekompensujące zmiany w siatce połączeń. Dodatkowo być może wystarczyłoby funduszy, aby magistralne linie z f~7,5 nie schodziły wieczorami od razu do f~20, a do f~10. Wzkm tramwajowe są wyraźnie droższe od autobusowych, skoro szukać oszczędności to może w ten sposób.

[kot_feliks]

Wzkm tramwajowe są wyraźnie droższe od autobusowych, skoro szukać oszczędności to może w ten sposób.

Troskę o koszty bardzo ładnie widać w wożeniu po kilka osób (widziałem na ten moment max... 6) w E1+3 na '74'. Zresztą w ogóle w utworzeniu tej linii

Ale spoko, w zamian po pocięciu 139, potniemy również 502, 503 itd., "bo nie ma $"

[kbieniu7]

Z perspektywy południa:
- "179" z f=7,5 bardzo na plus.
- wyprostowanie "144" aby nie zajeżdżała do szpitala - również.
- boli pocięcie "503", zwłaszcza na Bieżanowie, do którego "513" nie zajedzie.

A tak ogólnie to nie sposób nie zgodzić się z @kot_feliks. Zamiast kilku linii magistralnych mamy poplątane i porozdwajane końcówki - gdyby to były nowe linie, zwiększające ogólnie bilans wzkm, to ok. Ale to się dzieje kosztem istniejących dotychczas sprawdzonych silnych linii.

I tak samo boli ścinanie autobusów do f=20 poza szczytem, czyli właśnie wtedy, kiedy ta synchronizacja jest potrzebna najbardziej. Jednocześnie ZTP i dyr. Franek dzielili się swoimi badaniami sprzed lat, że "15 minut to autobus, który wg pasażera jeździ często, a przy 7,5 minuty nie trzeba sprawdzać rozkładu". Co więcej, chwalą pomysł taxibusu dla mniej zaludnionych rejonów miasta, gdzie "Tu jest flexi, trzeba się dopasować do klienta, a max czas czekania to 15min, ale jak to koledzy z Oslo policzyli, trzeba celować w 9min". Jak widać pasażer linii magistralnej nie jest wartościowym klientem.

[Parówczak]

501 to przede wszystkim od lat ma fatalną końcówkę na środku skrzyżowania. Jak można zrobić taki bubel? Dajcie spokój z jakimś 439. Będzie normalny numer w końcu.

[Robert]

O ile wcześniej dało się jakoś rozczytać układ tych linii autobusowych to teraz jest taki misz-masz że ciężko się w tym połapać nawet ludziom, którzy siedzą w KM dużo bardziej niż zwykły pasażer... Od jakiegoś czasu widać tendencje do produkowania nowych linii których żywot to góra 2-3 lata...

[fysztof]

Z perspektywy południa:
- "179" z f=7,5 bardzo na plus.
- wyprostowanie "144" aby nie zajeżdżała do szpitala - również.
- boli pocięcie "503", zwłaszcza na Bieżanowie, do którego "513" nie zajedzie.

Zgadza się. Niemniej, ja bym jednak dodał, że zarówno "173" jak i "144" też stracą po kursie... i zamiast f=12 i wspólnego f=6 będzie teraz f=15 i wspólne f=7,5. To jednak też jest pogorszenie:-/ Tym bardziej, że z perspektywy Bieżanowa czy Prokocimia chyba nic w zamian nie będzie. Więc tak naprawdę wydaje się, że tamtejsi pasażerowie sporo potracą, np.:
- przystanek Jerzmanowskiego: -3(-5) kursów/h w szczycie [z 11(13) -> 8: -2(-4) kursy na 503 oraz -1 na 144]
- przystanek Aleksandry: -2(-4) w szczycie [z 6(8) -> 4 kursy/h]
- pętla Bieżanów: -3(-5) kursów/h w szczycie [z 11(13) -> 8: -2(-4) kursy na 503 oraz -1 na 173]

To o tyle lipa, że te przystanki obsługują niemałe grupy pasażerów oraz przede wszystkim tracą końcówki tras, gdzie oferta i tak zwykle nie jest za bogata...

[kucyk]

No ja w sumie tego czegoś nie rozumiem... Z jednej strony samo ZTP chwali się w komunikacie:
"Autobusy nr 164 i 173 na wspólnej trasie będą odjeżdżały co ok. 7,5min."
"Linia po raz pierwszy w swojej historii kursować będzie co ok. 7,5 minuty w godzinach szczytu i co 10 minut poza godzinami szczytu."
"Linie 194 i 494 będą kursować na zmianę z łączną częstotliwością w dni powszednie co ok. 7,5 minuty w godzinach szczytu i co 10 minut poza godzinami szczytu."
czyli tu ewidentnie szuka tej częstotliwości. ...

Nie cieszmy się z tych zapowiedzi...

Wybudują za kilka lat linię tramwajową CK - Azory to gdzie będą największe cięcia? No właśnie w okolicach Czarnowiejskiej, AK, Piastowskiej i Nawojki.

Przecież w Krakowie tak to wygląda. Dostajesz tramwaje zabiorą Ci autobusy.

[Wojciech]

Nie cieszmy się z tych zapowiedzi...

Wybudują za kilka lat linię tramwajową CK - Azory to gdzie będą największe cięcia? No właśnie w okolicach Czarnowiejskiej, AK, Piastowskiej i Nawojki.

Przecież w Krakowie tak to wygląda. Dostajesz tramwaje zabiorą Ci autobusy.

To jest optymistyczna wersja. 11 lat temu wyglądało to "ktoś daleko dostał tramwaj, to Tobie zabierzemy autobus". Mam na myśli oczywiście "114" na Pachońskiego.

[damian_krk2]

Jeśli efektem tej całej głupiej optymalizacji będzie f-30 w weekendy na liniach magistralnych to to będzie żenada miejska a nie komunikacja. Ciekawe jak rozwiążą kwestie 502 czy 130.