[UNIEWAŻNIONY] 90 tramwajów (30+30+30)

[Kaszmir]

Tam chyba są widoczne wszystkie możliwości jeśli chodzi o pantografy w stopiątkach.

Wow, ufok na trzech patykach, albo patykach w 1 i 3 wagonie. Rzadki widok

Najmniejsza konkurencja będzie w tramwaju na 42-45 metrów. Mało ma firm gotowe takie projekty.

Kto właściwie mógłby wystartować w tej części?

[kot_feliks]

Koncarem polecam się przejechać samemu w Zagrzebiu. Nie wiem, czy to wina jakości samych wagonów, czy standardu utrzymania, ale tym jeździ się TRAGICZNIE.

Ilość wagonów w poszczególnych przetargach sugeruje, że raczej nikt nie wystartuje z nową konstrukcją. Przy takiej ilości i niepewności opcji to się nie będzie opłacać.

Obstawiałbym Stadlera, być może Pesę, Modertransa (jeśli się łapią pod kątem wymogów technicznych) i Alstoma (z konstrukcjami odziedziczonymi po Bombardierze, pytanie jak cenowo). Nie mam pojęcia jak CAF.

Stadler wiadomo z czym jeść, Pesa +/- też, Modertrans jest tragiczny pod kątem projektu wnętrza i pytanie, czy chciałoby się im dostosowywać konstrukcję pod wymogi MPK(?), Alstom praktycznie odpuścił rynek PL, choć odziedziczył po Bombardzierze i doświadczenie w Krk i stosowne konstrukcje. CAF nie jest obecny w PL jako producent tramwajów, ale jeśli mają odpowiednią konstrukcję (?), to całkiem dobra opcja na wejście na rynek również tramwajowy (są przecież właścicielem Solarisa).

Przy ew. wygranej Stadlera i realizacji całości opcji - czy to byłoby aż takie uzależnienie od jednego producenta? Byłoby 200 szt Stadlerów, ale też przecież prawie 75 bombardierów, 36 pes i co najmniej z 30-40 wagonów innych typów (GT8?).

[impuls]

Z ciekawości - kiedy będzie publicznie wiadomo kto przetargi wygrał?

Termin związania z ofertą do 31.05.24
Otwarcie ofert nastąpi 02.02.2024 co godzinę o 11:00, 12:00, 13:00 (na końcu 42-45 metrowe tramwaje).
Zgłoszenia można nadsyłać na pół godziny przed otwarciem. Czyli po otwarciu I przetargu ktoś może się wycofać z kolejnych lub dopiero wtedy dołączyć. To ważne aby nie blokować sobie wadium po 9 milionów na 4 miesiące. Otwarcie ofert może ulec przesunięciu na późniejszy termin np. ze względu na dużą ilość pytań lub wprowadzenie zmian do zapisu w przetargu. I tak się często dzieje. MPK musi ogłosić wybór ofert przed terminem związania z ofertą. Czyli zrobi to pewnie w kwietniu, może uda się pod koniec marca, najpóźniej na początku maja. Później czas na odwołania, a jeśli ich nie będzie to wysłanie ofert do sprawdzenia w Urzędzie Zamówień Publicznych. W wariancie optymistycznym podpisanie umów nastąpi w czerwcu 2024. Pierwszy egzemplarz dotrze pod koniec 2025 ale to mało realne. Raczej w I połowie 2026 roku dotrą pierwsze tramwaje. Realny scenariusz ale optymistyczny to wprowadzanie do ruchu pierwszych wagonów druga połowa 2026 roku. Pierwsze egzemplarze muszą zdobyć homologację, przeprowadzić szkolenia, testy a to zwykle trwa pół roku.
Czyli na otwarcie tramwaju na Meissnera nie zdążą. A ufoki w tunelu nie pojadą. Zatem "52" będzie musiało zostać podzielone lub dostać niski tabor z innej linii.

[Bayer2003]

Koncarem polecam się przejechać samemu w Zagrzebiu. Nie wiem, czy to wina jakości samych wagonów, czy standardu utrzymania, ale tym jeździ się TRAGICZNIE.

Niestety cena zawsze przekłada się na jakość wykonania. Biorąc jednak pod uwagę, że w ogłoszonych przetargach ma ona wagę 50, jeżeli niszowy producent wystartuje w przetargu, ma sporą szansę wygrać.

Ilość wagonów w poszczególnych przetargach sugeruje, że raczej nikt nie wystartuje z nową konstrukcją. Przy takiej ilości i niepewności opcji to się nie będzie opłacać.

Mniejsi producenci mogą opracować nowe konstrukcje, ponieważ ważne dla nich jest złapanie jakiegokolwiek zamówienia. Dla większych 10 tramwajów to zbytnie ryzyko - jeżeli jakiś z dotychczasowych projektów będzie idealnie pasował pod krakowski przetarg, zaproponują go. Jeżeli nie, nie wystartują.

Obstawiałbym Stadlera, być może Pesę, Modertransa (jeśli się łapią pod kątem wymogów technicznych) i Alstoma (z konstrukcjami odziedziczonymi po Bombardierze, pytanie jak cenowo). Nie mam pojęcia jak CAF.

Stadler wiadomo z czym jeść, Pesa +/- też, Modertrans jest tragiczny pod kątem projektu wnętrza i pytanie, czy chciałoby się im dostosowywać konstrukcję pod wymogi MPK(?), Alstom praktycznie odpuścił rynek PL, choć odziedziczył po Bombardzierze i doświadczenie w Krk i stosowne konstrukcje. CAF nie jest obecny w PL jako producent tramwajów, ale jeśli mają odpowiednią konstrukcję (?), to całkiem dobra opcja na wejście na rynek również tramwajowy (są przecież właścicielem Solarisa).

Alstom ewentualnie zaoferować może odziedziczoną po Bombardierze konstrukcję Flexity Classic. Jedna z ostatnich konstrukcji tej serii to GT8ND-NF4 dla Duisburga - tramwaj dwukierunkowy o długości 33,32m, z układem wnętrza nieco podobnym do krakowskich NGT8 (w końcu to jedna rodzina), jednak od niego węższy - ma zaledwie 2,3 metra szerokości. Być może jednak po drobnej modyfikacji coś podobnego zostanie zaoferowane?

CAF raczej odpada - najbliższa wymogom konstrukcja to Urbos AXL, jednak ma on 30,9m długości - to zbyt mało, a wydłużenie oznaczałoby sporą modyfikację projektu, na co w przypadku takiego producenta większych szans nie ma.

Jeżeli jeszcze chodzi o producentów, zastanawiam się również, czy szans na start w przetargu nie ma jeszcze jeden, dość znaczący, chociaż w ostatnich tygodniach kontrowersyjny gracz - nowosądecki Newag. Samodzielny start jest oczywiście mało prawdopodobny, jednak w poprzednich latach producent ten startował w konsorcjach między innymi z Končarem (Częstochowa 2010), Modertransem (Olsztyn 2012) oraz Bombardierem (Kraków 2013). Od tego czasu oczywiście minęło wiele lat, jednak czy na pewno taki scenariusz należy wykluczyć?

Przy ew. wygranej Stadlera i realizacji całości opcji - czy to byłoby aż takie uzależnienie od jednego producenta? Byłoby 200 szt Stadlerów, ale też przecież prawie 75 bombardierów, 36 pes i co najmniej z 30-40 wagonów innych typów (GT8?).

Zakładając, że Stadler wygrałby 3 przetargi, zostałaby zrealizowana całość opcji oraz żaden tramwaj niskowejściowy nie zostałby skasowany, tabor w Krakowie po realizacji przetargu według producentów wyglądałby następująco:

Stadler - 201 egzemplarzy
Bombardier - 74 egzemplarze
ROTAX/MPK - 40 egzemplarzy
PESA - 36 egzemplarzy
Düwag - 31 egzemplarzy
MAN - 12 egzemplarzy
Protram - 1 egzemplarz
Newag - 1 egzemplarz

Łącznie 396 tramwajów, 201/396 = 51% - zdecydowanie jest to uzależnienie. Oczywiście w przypadku kasacji jakichkolwiek starszych tramwajów 26m, procent ten rośnie.

Termin związania z ofertą do 31.05.24
Otwarcie ofert nastąpi 02.02.2024 co godzinę o 11:00, 12:00, 13:00 (na końcu 42-45 metrowe tramwaje).
Zgłoszenia można nadsyłać na pół godziny przed otwarciem. Czyli po otwarciu I przetargu ktoś może się wycofać z kolejnych lub dopiero wtedy dołączyć. To ważne aby nie blokować sobie wadium po 9 milionów na 4 miesiące. Otwarcie ofert może ulec przesunięciu na późniejszy termin np. ze względu na dużą ilość pytań lub wprowadzenie zmian do zapisu w przetargu. I tak się często dzieje. MPK musi ogłosić wybór ofert przed terminem związania z ofertą. Czyli zrobi to pewnie w kwietniu, może uda się pod koniec marca, najpóźniej na początku maja. Później czas na odwołania, a jeśli ich nie będzie to wysłanie ofert do sprawdzenia w Urzędzie Zamówień Publicznych. W wariancie optymistycznym podpisanie umów nastąpi w czerwcu 2024. Pierwszy egzemplarz dotrze pod koniec 2025 ale to mało realne. Raczej w I połowie 2026 roku dotrą pierwsze tramwaje. Realny scenariusz ale optymistyczny to wprowadzanie do ruchu pierwszych wagonów druga połowa 2026 roku. Pierwsze egzemplarze muszą zdobyć homologację, przeprowadzić szkolenia, testy a to zwykle trwa pół roku.

Dziękuję za wyjaśnienie .

Czyli na otwarcie tramwaju na Meissnera nie zdążą. A ufoki w tunelu nie pojadą. Zatem "52" będzie musiało zostać podzielone lub dostać niski tabor z innej linii.

Liczba PES (+ Protram) jest wystarczająca żeby obsłużyć w całości linie "4" oraz "52". Na "24" i "50" tramwaje te stanowią mniejszość, więc raczej tymczasowo mogłyby z nich zniknąć.

[dsp]

Warunki przetargów wykluczają Newag - brak istniejących i sprawdzonych konstrukcji.

[Bayer2003]

Warunki przetargów wykluczają Newag - brak istniejących i sprawdzonych konstrukcji.

Czy właśnie nie dlatego do tej pory wchodzono w konsorcja?

[Scania_9640]

Na 4 mamy 9 brygad i na 52 19 brygad co daje łącznie 28 brygad 43 metrowych na 37 posiadanych co w przeliczeniu daje 75%. Więc spokojnie jeszcze parę sztuk byłoby wstanie obsłużyć linię 24. Dokładając do tego pełną pulę 30 tramwajów 40m + w sumie wychodzi 67 pojazdów 40m +
Zakładając że trafiłyby na 24 i 50
24 - 8 brygad
50 - 26 brygad

Łącznie 4+24+50+52 to 62 brygady 40m + (92%) ale pewnie tyle naraz nie będzie jeździć, chociaż taka suma pozwoli na obsadzenie wszystkich brygad 4, 24 i 52 oraz zdecydowanej większości na 50.

[Bayer2003]

Na 4 mamy 9 brygad i na 52 19 brygad co daje łącznie 28 brygad 43 metrowych na 37 posiadanych co w przeliczeniu daje 75%. Więc spokojnie jeszcze parę sztuk byłoby wstanie obsłużyć linię 24. Dokładając do tego pełną pulę 30 tramwajów 40m + w sumie wychodzi 67 pojazdów 40m +
Zakładając że trafiłyby na 24 i 50
24 - 8 brygad
50 - 26 brygad

Na pełnej trasie "4" ma 10 brygad, jednak w dalszym ciągu nie stanowi to problemu jeżeli chodzi o obsługę wyłącznie najdłuższym taborem linii "4" i "52".

Linia "50" z kolei ma 25 brygad, nie 26 .

Łącznie 4+24+50+52 to 62 brygady 40m + (92%) ale pewnie tyle naraz nie będzie jeździć, chociaż taka suma pozwoli na obsadzenie wszystkich brygad 4, 24 i 52 oraz zdecydowanej większości na 50.

Jeżeli "10" trafi na Prokocim (łuki mogą powstać szybciej niż dostarczone zostaną nowe tramwaje), "50" raczej powinna mieć priorytet przed "24". Oczywiście na "24" pojedyncze tramwaje 40m+ (na 2-3 brygady) będą mogły trafić, jednak będzie to zależeć od ich jakości (dziś nie wiemy kto wygra przetarg).

[mikolaj.boron]

Modertrans Poznań sp. z o. o. wniosła dwa odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej.
Pierwsze w przetargu "Zakup nowych tramwajów dwukierunkowych o długości 32-34m". Żądają obniżenia ze 120 mln do 50 mln zł zdolności kredytowej lub środków finansowych do wysokości niezbędnych do zapewnienia należytej realizacji zamówienia.
Drugie w przetargu "Zakup nowych tramwajów jednokierunkowych o długości 32-34m". Żądają obniżenia ze 100 mln do 40 mln zł zdolności kredytowej lub środków finansowych do wysokości niezbędnych do zapewnienia należytej realizacji zamówienia.

[impuls]

Modertrans trochę odkrył karty, że jest zainteresowany udziałem, ale tylko w przetargach na tramwaje o długości 32-34m. Skoro walczy to znaczy swoje Gammy, jest w stanie dopasować do zamówienia przetargowego. Odpuszcza tramwaje o długości 42-45 m. Nie ma w swoim portfolio takich tramwajów i do krakowskiego przetargu też ich nie zrobi.

[suchy]

Modertrans trochę odkrył karty, że jest zainteresowany udziałem, ale tylko w przetargach na tramwaje o długości 32-34m. Skoro walczy to znaczy swoje Gammy, jest w stanie dopasować do zamówienia przetargowego. Odpuszcza tramwaje o długości 42-45 m. Nie ma w swoim portfolio takich tramwajów i do krakowskiego przetargu też ich nie zrobi.

Pytanie czy w kryteriach jest wymóg jakiegoś doświadczenia w dostarczaniu takich tramwajów (+40m) - jeśli tak, no to wiadomo, że wystartować mogą wyłącznie ci, którzy kiedykolwiek wyprodukowali tak długie pojazdy.

[Kojak]

A czy jest możliwość, że znów uwidzim w Krakowie Krakowiaki Pesy?
Ten modertrans nie jest taki zły.
Jestem za różnorodnością, mamy Bombardiery, mamy Stadlery, mamy Pesy... możemy mieć Modertransy, w końcu będzie coś o nowoczesnym wyglądzie, bo te stadlery lekko nie na czasie z designem

[tiross]

A czy jest możliwość, że znów uwidzim w Krakowie Krakowiaki Pesy?

Oby nie

Ten modertrans nie jest taki zły.

Co nie oznacza, że potrzebny nam każdy producent taboru w mieście. Różnorodność taborowa niesie za sobą wyższe koszty eksploatacji i powinno się jej unikać.

Jestem za różnorodnością, mamy Bombardiery, mamy Stadlery, mamy Pesy... możemy mieć Modertransy, w końcu będzie coś o nowoczesnym wyglądzie, bo te stadlery lekko nie na czasie z designem

Jeśli chodzi o wygląd Stadlerów, jeszcze się nie spotkałem z opinią że są nie na czasie z designem, tu nie mogę się zgodzić, aczkolwiek to rzecz gustu oczywiście w dużym stopniu.

Stadlery może nie mają zagięć i ostrych linii na ścianie czołowej jak pojazdy z poznańskiej fabryki, ale wyglądają nowocześnie i klastycznie. Należy zwrócić uwagę, dobierając wygląd pojazdów, że taki tramwaj powinien też dobrze się starzeć i nie wyglądać przaśnie czy tandetnie za 10-20 lat. Nasze Stadlery mają dobre proporcje w wyglądach ściany czołowej.

Przykładowo Pesie, przody i tyły od zawsze średnio wychodzą. Krakowiaki w tym roku będą miały 9 lat, a od samego początku prezentują się po prostu biednie.
Naszym pesom dodatkowo nie służy malowanie w pasy poziome. Czekam na dzień gdy staną się całe niebieskie z czarnymi przodami. Na pierwszy strzał powinien iść tram del papa, 8 lat od ŚDM pasuje to w końcu zdjąć i zająć się przemalowaniem.

[Ydhflx]

Co nie oznacza, że potrzebny nam każdy producent taboru w mieście. Różnorodność taborowa niesie za sobą wyższe koszty eksploatacji i powinno się jej unikać.

Z drugiej strony uzależnianie się od jednego producenta może generować problemy, jeśli by były jakieś problemy z nim. Poza tym jeśliby przetarg na obie wersje 33m wygrał ten sam producent (czemu te przetargi są rozdzielone?), to to jest potencjalnie seria 60 wagonów. Wystarczająco, by wybrać konstrukcję lepszą, nawet jeśli jest od innego producenta.

[suchy]

A czy jest możliwość, że znów uwidzim w Krakowie Krakowiaki Pesy?

Przy kryteriach, których wymaga/oczekuje MPK, jest to dość prawdopodobne:
- wagon na 5-6 wózkach,
- najlepiej 4-członowy (max 4 pkt), ewentualnie 5 członowy (2 pkt), 6 członów i powyżej odpada (0 pkt),
- posiadający 8 par drzwi, z czego 6 par musi być dwustrumieniowe, Z CZEGO pierwszy i ostatni człon muszą posiadać po 2 pary takich drzwi.

Co prawda obecna Pesa ma nieco inny układ (3 człon wiszący ma 2 pary drzwi, zaś ostatni człon ma 1 parę drzwi dwustrumieniowych - bo jest osadzony na 2 wózkach, co wyklucza możliwość wsadzenia dodatkowych drzwi). Więc konieczne byłoby przeniesienie wózka z 4 do 3 członu (wtedy w 4 członie zmieszczą się 2 pary drzwi, za to w 3 członie zostanie 1 para).

W kwestii doświadczenia na szczęście nie ma wymogu wyprodukowania wagonów 4-członowych

1.4.1. Zamawiający wymaga, by w celu potwierdzenia zdolności zawodowej Wykonawca wykaże, że w ciągu ostatnich 5 lat przed upływem terminu składania ofert, a jeżeli okres prowadzenia działalności jest krótszy - w tym okresie, należycie wykonał i przekazał do eksploatacji, co najmniej 10 fabrycznie nowych tramwajów, złożonych z minimum 3 członów każdy, min. 70% niskiej podłogi

Więc producenci typu Bombardier, Stadler, Modertrans czy inni (którzy mają w portfolio wagony 3-członowe) również mogą wystartować i zaprojektować wagon 4-członowy.