[UNIEWAŻNIONY] 90 tramwajów (30+30+30)

[Bayer2003]

"turecka zemsta za odsiecz wiedenską"

Myślę, że nawet turecka prototypowa konstrukcja (firma nie produkowała wcześniej tramwajów z tak małą ilością długich członów i skrętnymi wózkami) będzie lepsza od wiedeńskiego złomu sprzed kilku epok, który niestety w dziewiętnastu egzemplarzach ciągle straszy pasażerów. Turecka oferta za tramwaje 40m+ przekracza budżet o prawie 9%. Z drugiej strony tramwaje te są najbardziej w Krakowie potrzebne, ponieważ na liniach "18", "24", "50" i "52" 33-metrowy tabor bywa niewystarczający, więc tą ofertę powinno się zaakceptować - irracjonalne wymagania MPK (np. odejmowanie punktów za tramwaj 5-członowy) sprawiają, że taniej z pewnością nie będzie, a i inny producent ma marne szanse się zgłosić. Dwukierunkowe tramwaje 33m przekroczyły z kolei budżet o mniej niż 5%. Myślę, że tutaj również MPK powinno się zgodzić na ofertę Turków - można oczywiście spróbować powtórzyć przetarg, jednak niewielka inflacja ciągle postępuje, Stadler ceny nie obniży, a zgłoszenie się chociażby Modertransu (producent ten interesował się przetargiem, jednak finalnie nie wystartował) nie sprawi, że będzie można wybrać tramwaje wysokiej jakości. Jeżeli chodzi o tramwaje jednokierunkowe 33m, nawet Turcy przekroczyli budżet o prawie 22%, co sprawia, że ta część przetargu jest całkowicie nieopłacalna i niemożliwa do realizacji (być może dobrze, ponieważ takie tramwaje nie są w Krakowie potrzebne w większej liczbie). Warto jednak pamiętać, że 60 tramwajów to w dalszym ciągu bardzo dużo - po ich dostawach (jeżeli uda się utrzymać N8) ilostan tramwajów przynajmniej częściowo niskopodłogowych będzie mógł wynieść 366, co pozwoli na obsłużenie wielu nowych tras przez lata.

PS. Orientuje się ktoś może kiedy odbywa się płatność za tramwaje po podpisaniu umowy?

[Kojak]

Swoją drogą, teraz patrząc na to kto się zgłosił, jak wyglądało postępowanie, co można powiedzieć o kryteriach.
Te ujemne punkty za zbyt dużą ilość członów... chodziło o wykluczenie jakiegoś producenta czy miało to uzasadnienie techniczne lub ekonomiczne?

[suchy]

Te ujemne punkty za zbyt dużą ilość członów... chodziło o wykluczenie jakiegoś producenta czy miało to uzasadnienie techniczne lub ekonomiczne?

Zapewne chcieli wykluczyć produkty typu Pesa Swing czy Jazz - czyli wagony 5-członowe z 3 wózkami (pod 1, 3 i 5 członem) oraz dwoma członami wiszącymi (2 i 4).

[kucyk]

Zapewne chcieli wykluczyć produkty typu Pesa Swing czy Jazz - czyli wagony 5-członowe z 3 wózkami (pod 1, 3 i 5 członem) oraz dwoma członami wiszącymi (2 i 4).

Ale to twierdzenie nie ma uzasadnienia patrząc na ofertę turecką - ich produkty przecież tak wyglądają jak Ty opisujesz.
Więc co? Turcy mogą? Polacy z Pesy już nie?
Coś to się k.py, d.py nie trzyma.

[Bayer2003]

Swoją drogą, teraz patrząc na to kto się zgłosił, jak wyglądało postępowanie, co można powiedzieć o kryteriach.
Te ujemne punkty za zbyt dużą ilość członów... chodziło o wykluczenie jakiegoś producenta czy miało to uzasadnienie techniczne lub ekonomiczne?

Pewnie 5-członowy tramwaj 40m+ byłby nieco droższy od 4-członowego z uwagi na większą liczbę ruchomych części, jednak posiadałby on 6 wózków zamiast 5, co musiałoby oznaczać chociażby mniejszy nacisk na oś. Jeżeli jakiś producent byłby w stanie wyprodukować taki tramwaj w przyzwoitej cenie, nie powinno się za to odejmować punktów.

Zapewne chcieli wykluczyć produkty typu Pesa Swing czy Jazz - czyli wagony 5-członowe z 3 wózkami (pod 1, 3 i 5 członem) oraz dwoma członami wiszącymi (2 i 4).

Człony wiszące z tego co pamiętam były wykluczone osobno. Ponadto takie konstrukcje mają z reguły sztywne wózki, co również odpadało.

Ale to twierdzenie nie ma uzasadnienia patrząc na ofertę turecką - ich produkty przecież tak wyglądają jak Ty opisujesz.
Więc co? Turcy mogą? Polacy z Pesy już nie?
Coś to się k.py, d.py nie trzyma.

Jak najbardziej się trzyma. Turcy zaproponowali w krakowskim przetargu tramwaje 3-członowe (33m) oraz 4-członowe (40m+), konstrukcyjnie całkiem inne od jeżdżących w Antalyi, Kayseri, Jassach czy Timișoarze.

[impuls]

Jak najbardziej się trzyma. Turcy zaproponowali w krakowskim przetargu tramwaje 3-członowe (33m) oraz 4-członowe (40m+), konstrukcyjnie całkiem inne od jeżdżących w Antalyi, Kayseri, Jassach czy Timișoarze.

Czyli Bozankaya zastosowałaby rozwiązania wcześniej niestosowane w swoich produktach. I to ją może wykluczyć, bo nie ma w tym zakresie doświadczenia. Gdzieś o tym czytałem, ale teraz nie mogę znaleźć. Nawet tramwajów w systemie Stadler TINA MPK nie chce, bo nie produktów które przez dwa lata byłyby stosowane.

[Kaszmir]

Myślę, że nawet turecka prototypowa konstrukcja (firma nie produkowała wcześniej tramwajów z tak małą ilością długich członów i skrętnymi wózkami) będzie lepsza od wiedeńskiego złomu sprzed kilku epok, który niestety w dziewiętnastu egzemplarzach ciągle straszy pasażerów.

Nie. Nowy tramwaj kupuje się na kilkadziesiąt lat, nie na parę. Nie wystarczy zatem kupić cokolwiek celem jak najszybszego zastąpienia wysokopodłogowców. Ważne jest też, by nowy tabor był dobrej jakości, dzięki czemu będzie miał jak najmniej awarii - co odczują też pasażerowie - i nie będzie wymagał olbrzymich sum na utrzymanie. Przykład krakowiaków dowodzi, że co tanie i eksperymentalne, to drogie. Od początku sprawiały problemy z użytkowaniem, a i szybko wyszło, że trzeba będzie do ich utrzymania bardzo dużo dokładać.

Ciekawe, jaką decyzję podejmie MPK.

[Jopek36]

Tak jak pisał Kaszmir, tabor tramwajowy ma służyć wiele lat i nie powinniśmy dawać szansy producentowi, który w ogólnie nie produkował tramwajów z wózkami skrętnymi. Trochę szkoda, że Siemens czy Alstom nie wystartowali w przetargu, ale nie dziwię się. Moim zdaniem MPK powinno unieważnić te wszystkie trzy postępowania i ogłosić jedno nowe, to wtedy cena powinna być niższa oraz jest szansa, że zainteresuje się nim np. Alstom z tramwajami Flexity.

[GoMeZz391]

Tak jak pisał Kaszmir, tabor tramwajowy ma służyć wiele lat i nie powinniśmy dawać szansy producentowi, który w ogólnie nie produkował tramwajów z wózkami skrętnymi. Trochę szkoda, że Siemens czy Alstom nie wystartowali w przetargu, ale nie dziwię się. Moim zdaniem MPK powinno unieważnić te wszystkie trzy postępowania i ogłosić jedno nowe, to wtedy cena powinna być niższa oraz jest szansa, że zainteresuje się nim np. Alstom z tramwajami Flexity.

Poniekąd tylko tak będzie.
Aby producent cenę trochę spuścił, to pasuje aby jednorazowo kupić 30 tramwajów, niż 2 tramwaje + 28 w umowie ramowej na 15 lat.

[suchy]

Poniekąd tylko tak będzie.
Aby producent cenę trochę spuścił, to pasuje aby jednorazowo kupić 30 tramwajów, niż 2 tramwaje + 28 w umowie ramowej na 15 lat.

No ale przecież MPK chce właśnie kupić 30 wagonów (po 10 każdego typu), a kolejne 60 (po 20 każdego typu) sukcesywnie dokupywać.

Nigdzie przecież nie było słowa o tym, że chcą kupować pojedyncze sztuki

[Ydhflx]

No ale przecież MPK chce właśnie kupić 30 wagonów (po 10 każdego typu), a kolejne 60 (po 20 każdego typu) sukcesywnie dokupywać.

Nigdzie przecież nie było słowa o tym, że chcą kupować pojedyncze sztuki

Nadal, zdecydowanie za mało. Po pierwsze, po co trzy osobne przetargi? Nie dało się jednego przetargu na trzy typy? Tak to startujący w przetargu producent musi liczyć się z tym, że wygra tylko jeden, potencjalnie na tylko 10 wagonów, a kolejne 20 albo wcale albo (zdaje się) nawet po 4 latach, po obecnej cenie. I nie zapominajmy że wymagania też nie są standardowe, standardem jest jednak raczej więcej członów w tym część wiszących.

Jak MPK nie ma pieniędzy to niech zrobi jeden przetarg z gwarantowanym zakupem 30 dwukierunkowych, i opcjami na dokładnie 30 długich (40m) i 30 dwukierunkowych (32m).

Tak, potencjalny producent musiałby zaoferować wszystkie trzy naraz. Ale obecne podejście skończyło się klapą, pewnie również dlatego że składając ofertę mogło się dostać zamówienie na między 10 a 90 tramwajów. Coś zmienić trzeba.

[GoMeZz391]

Dlatego tak jak pisze @Ydhflx lepiej zrobić jeden przetarg na pewne 30 wagonów, łatwiej o niższą cenę.

[Robert]

Nie lepiej byłoby jeszcze bardziej to ujednolicić?
60 jednokierunkowych 32m (czyli powiększanie standardowej bazy)
30 dwukierunkowych 45m (45m i tak będą drogie więc czy jedno czy dwukierunkowe to już dużej różnicy nie zrobi, dodatkowo na trasach bez pętli nie można bez końca zwiększać taktu więc trzeba możliwie jak największe tramwaje tam puszczać - w przypadku czasowych zamknięć to samo)

Edit.
45m na takiej 3 i 5 nie byłoby złe odciążyłoby inne linie na tych trasach gdzie się pokrywają. Poza tym dwukierunkowy 45m śmiało może jeździć też na innych liniach typu 4, 24, 50, 52. Są przecież pojemniejsze niż jednokierunkowe (wiadomo że w miejsca stojące xD)

[Bayer2003]

Czyli Bozankaya zastosowałaby rozwiązania wcześniej niestosowane w swoich produktach. I to ją może wykluczyć, bo nie ma w tym zakresie doświadczenia. Gdzieś o tym czytałem, ale teraz nie mogę znaleźć. Nawet tramwajów w systemie Stadler TINA MPK nie chce, bo nie produktów które przez dwa lata byłyby stosowane.

Każdy producent musi gdzieś zacząć, gdyby wszystkie przetargi miały takie wymagania, żaden nowy producent nigdy nie miałby szans się wybić.

Nie. Nowy tramwaj kupuje się na kilkadziesiąt lat, nie na parę. Nie wystarczy zatem kupić cokolwiek celem jak najszybszego zastąpienia wysokopodłogowców. Ważne jest też, by nowy tabor był dobrej jakości, dzięki czemu będzie miał jak najmniej awarii - co odczują też pasażerowie - i nie będzie wymagał olbrzymich sum na utrzymanie. Przykład krakowiaków dowodzi, że co tanie i eksperymentalne, to drogie. Od początku sprawiały problemy z użytkowaniem, a i szybko wyszło, że trzeba będzie do ich utrzymania bardzo dużo dokładać.

Ciekawe, jaką decyzję podejmie MPK.

Tak jak pisał Kaszmir, tabor tramwajowy ma służyć wiele lat i nie powinniśmy dawać szansy producentowi, który w ogólnie nie produkował tramwajów z wózkami skrętnymi. Trochę szkoda, że Siemens czy Alstom nie wystartowali w przetargu, ale nie dziwię się. Moim zdaniem MPK powinno unieważnić te wszystkie trzy postępowania i ogłosić jedno nowe, to wtedy cena powinna być niższa oraz jest szansa, że zainteresuje się nim np. Alstom z tramwajami Flexity.

Ciężko o sprawdzoną konstrukcję 4-członowych tramwajów 40m+ na skrętnych wózkach. Co do pozostałych przetargów - nie wiemy jaką jakość oferuje Bozankaya, jednak wątpię że aż o 1/3 gorszą niż Stadler. Ogłaszanie nowego przetargu skończy się spłoszeniem kolejnych producentów, ewentualnie za kolejne pół roku tramwaje tak podrożeją, że Bozankaya będzie kosztować tyle co dziś Stadler... Po 10 egzemplarzy 40m+ oraz dwukierunkowych 33m można moim zdaniem wziąć od Turków - jeżeli się nie sprawdzą (przy Krakowiakach problemy zaczęły się już na samym początku), będą stanowić około 6% taboru, więc niewielka szkodliwość takiej decyzji. Jeżeli pierwsze miesiące będą bezproblemowe, można zrealizować opcję. Jeżeli chodzi o jednokierunkowe 33m, taki tabor nie jest w Krakowie potrzebny, więc jeżeli cena nie jest okazyjna (a nie jest, wręcz najbardziej przekracza budżet), należy zrezygnować z tego przetargu.

Nadal, zdecydowanie za mało. Po pierwsze, po co trzy osobne przetargi? Nie dało się jednego przetargu na trzy typy? Tak to startujący w przetargu producent musi liczyć się z tym, że wygra tylko jeden, potencjalnie na tylko 10 wagonów, a kolejne 20 albo wcale albo (zdaje się) nawet po 4 latach, po obecnej cenie. I nie zapominajmy że wymagania też nie są standardowe, standardem jest jednak raczej więcej członów w tym część wiszących.

Jak MPK nie ma pieniędzy to niech zrobi jeden przetarg z gwarantowanym zakupem 30 dwukierunkowych, i opcjami na dokładnie 30 długich (40m) i 30 dwukierunkowych (32m).

Tak, potencjalny producent musiałby zaoferować wszystkie trzy naraz. Ale obecne podejście skończyło się klapą, pewnie również dlatego że składając ofertę mogło się dostać zamówienie na między 10 a 90 tramwajów. Coś zmienić trzeba.

Mając w ilostanie 24 Bombardiery NGT8, 110 Stadlerów Tango Lajkonik, 1 Newaga 126N oraz perspektywę na pozyskanie prototypu Stadler Tina (łącznie 136 egzemplarzy), nie rozumiem skąd takie ciśnienie na kolejne jednokierunkowe 33m. Jeżeli musi dojść do powtórzenia przetargu (chociaż jestem przekonany, że nie przyniesie to nic dobrego), tą część powinno się całkowicie wykreślić i zorganizować jeden przetarg łączony na 60 tramwajów 40m+ (15+45 opcja) oraz 30 tramwajów dwukierunkowych (15+15 opcja). Producent byłby wtedy pewien, że dostarczy przynajmniej 30 tramwajów, a jednocześnie musi opracować jedynie dwa modele, a nie aż trzy. Chociaż przy takim przetargu również na producentów ze światowej czołówki nie będzie co liczyć, być może swoich sił oprócz Turków spróbują jeszcze Modertrans, Končar lub Astra. No i oczywiście Stadler, o 50% droższy od całej reszty. Czy warto?

Nie lepiej byłoby jeszcze bardziej to ujednolicić?
60 jednokierunkowych 32m (czyli powiększanie standardowej bazy)
30 dwukierunkowych 45m (45m i tak będą drogie więc czy jedno czy dwukierunkowe to już dużej różnicy nie zrobi, dodatkowo na trasach bez pętli nie można bez końca zwiększać taktu więc trzeba możliwie jak największe tramwaje tam puszczać - w przypadku czasowych zamknięć to samo)

I po zrealizowaniu takiego przetargu MPK miałoby w ilostanie 196 (ponad połowę) tramwajów 33m... Po co?
Z kolei dwukierunkowe 40m+ mogłyby mieć jakiś sens. Jednak jeżeli miałaby zostać podjęta taka decyzja, tramwaje takie powinny być raczej zamówione zamiast dwukierunkowych 33m, a nie zamiast jednokierunkowych 40m+ (najdłuższego taboru potrzebują dziś linie "4", "18", "24", "50" i "52", gdzie perspektyw na dwukierunkową końcówkę zamiast pętli nie ma).

Edit.
45m na takiej 3 i 5 nie byłoby złe odciążyłoby inne linie na tych trasach gdzie się pokrywają. Poza tym dwukierunkowy 45m śmiało może jeździć też na innych liniach typu 4, 24, 50, 52. Są przecież pojemniejsze niż jednokierunkowe (wiadomo że w miejsca stojące xD)

Przedłużona "3" faktycznie może taboru 40m+ wymagać, jednak "5" (nawet na Azory) raczej bliżej będzie do N8S/GT8N niż najdłuższych tramwajów. Zresztą w ogóle tutaj pojawia się pytanie czy warto kupować na 60 lat specjalny tabor do obsługi tej końcówki, skoro z założenia ma być ona tymczasowa. Są przecież plany tras Azory - Cichy Kącik oraz pod Galerię Bronowice, w której okolicy ma także kiedyś powstać trzecia zajezdnia - Stelmachów (nowe tramwaje gdzieś zmieścić przecież trzeba).

[impuls]

Chociaż przy takim przetargu również na producentów ze światowej czołówki nie będzie co liczyć, być może swoich sił oprócz Turków spróbują jeszcze Modertrans, Končar lub Astra. No i oczywiście Stadler, o 50% droższy od całej reszty. Czy warto?

Jestem bardzo rozczarowany wrocławskimi Gammami. Jechałem kilkoma i zawsze coś nie tak. Dudniły środkowe wózki, skrzypiały przeguby lub szybka przy drzwiach wchodziła w drganie. Chyba mają słabsze resorowanie od Twistów. Trochę lepsze Gammy są w Łodzi. Za to muszę pochwalić Twisty. W GOP-ie, Częstochowie obie serie we Wrocławiu I seria (drugą nie jechałem). Fajnie działa klima, dobrze się zbierają, są miękkie i nie hałaśliwe. Natomiast Končar jeździłem w Zagrzebiu i nie polecam. Fatalne wykonanie, którego czasem się nie dostrzeże na zdjęciach. Astra też słabo zwłaszcza te wysokopodłogowe Armonie z Timisoary, trochę lepsze już zrobili Imperio dla Oradei. Skoda ostatnio też robi bardzo dobre tramwaje.