Dyskusja o planowanych przetargach

[impuls]

Mnie chodziło o to, żeby MPK zrezygnowało z 32 metrowych jednokierunkowych na rzecz wymienionych. Na dziś dostawy 32 metrowych tramwajów zaspokoiły potrzeby. Pilnie potrzebujemy 43 metrowych pojazdów jednokierunkowych oraz w związku z planowaną budową tramwaju na Azory 32 metrowych dwukierunkowych tramwajów do obsługi linii '3'. Linia '3' w dni powszednie (poza wakacjami) ma 14 brygad. Gdy ją przedłużą na Azory będzie mieć 16 lub bardziej 17 brygad. Do tego potrzeba minimum 20 wagonów a najlepiej 22 aby była rezerwa. Ponadto na Azory mają skierować linię '5' która być może też zmieni trasę obsługując Mistrzejowice. Wtedy też na tą linię potrzeba tramwajów 32 metrowych dwukierunkowych. Dostawa tramwajów dwukierunkowych 32 metrowych zwolni te jednokierunkowe np. z linii '3'. Tak samo większa ilość 43 tramwajów zwolni kilka 32 metrowych z linii '50' czy '52'. Te zwolnione 32 metrowe jednokierunkowe tramwaje wystarczą dla linii które będą potrzebować wzmocnienia w związku z reorganizacją po oddaniu linii na Mistrzejowice.

[suchy]

Wydaje mi się, że problemem głównym jest to, że nowe tramwaje trzeba dokładnie skroić na Kraków. Jest to spory koszt zaprojektowania a pewność realizacji tylko 10 sztuk, w każdym przypadku. Na zachodzie jeżdżą głównie sztywniaki z dużą ilością małych członów i członami wiszącymi. Takie produkty są przygotowane, ale tego nie chce Kraków.

Być może krakowskie MPK powinno zrobić ukłon w nowym przetargu w stronę polskich Producentów, Pesy czy Modertransu. Stadler nabrał zamówień szczególnie kolejowych i teraz ładuje ceną nieosiągalną na tramwaje. Nie ma co na niego liczyć i rozpisywać przetargu pod niego. Ogólnie dość udane są Twisty czy Gammy i lepszy rydz niż nic.

Aby zachęcić producentów krajowych w nowym przetargu MPK powinno spuścić z tonu.
Zaproponować może tylko dwa typy, ale więcej pewności realizacji;
1. Dwukierunkowe 32 metrowe ilość 20 z opcją na kolejne 25
2. Jednokierunkowe 42 metrowe ilość 20 z opcją na kolejne 25

Zmniejszyć wadium
Dać większą swobodę w pewnych parametrach, tak aby zmieściły się w nich produkty Twist czy Gamma
Oddzielić pakiet na podzespoły od przetargu.

Na Skyscraper czytałem, że MPK robi tak dlatego, że chce mieć ujednolicone wszystkie pojazdy pod względem technicznym. Nawet jest to zapisane w preambule do każdego SWZ:

PREAMBUŁA

Zamawiający od kilku lat prowadzi proces ujednolicenia (unifikacji) nabywanego i modernizowanego taboru tramwajowego. Przez pojęcie unifikacji Zamawiający rozumie normalizację, mającą na celu racjonalne zmniejszenie różnorodności wyrobów lub czynności. Uzyskuje się ją poprzez ujednolicenie cech wyrobów np. konstrukcji, kształtu, wymiarów, parametrów jakościowych, cech użytkowych.

Nabywane w ramach niniejszego postępowania pojazdy z zabudowanymi sprawdzonymi rozwiązaniami technicznymi mają gwarantować długoletnią redukcję kosztów w eksploatacji posiadanego taboru.

Zamawiający jest zainteresowany nabyciem w przedmiotowym postępowaniu pojazdów wyposażonych, w jak największą liczbę systemów, podsystemów, podzespołów i części zgodnych z obecnie eksploatowanymi w pojazdach, co doprowadzi do utrzymania racjonalności i efektywności inwestycji w nowym taborze, poprzez pełne wykorzystanie wszystkich zasobów organizacyjnych obecnie posiadanych przez Zamawiającego.

Więc jeśli teraz np. w nowych wagonach wszystkie wózki są obrotowe, to można je wymieniać pomiędzy poszczególnymi typami wagonów. Ale jak nagle przyjdą wagony z wózkami sztywnymi, to już się nie będzie dało wymienić ich np. między starym Stadlerem a nowym Twistem czy Gammą, bo nie będą pasowały konstrukcyjnie.

[kot_feliks]

Ależ niech sobie zrobią przetarg z wymogiem wózków obrotowych i unifikacją części w stosunku do obecnie posiadanych wagonów.

Tylko niech nie robią kosmicznej z punktu widzenia większości producentów konstrukcji, z gwarancją zamówienia 10 szt...

[impuls]

Tu nie chodzi o wózki. Musimy mieć skrętne wózki z racji dużej ilości łuków, dość ostrych szczególnie w obrębie Centrum Miasta. Eksploatacja wagonów bez skrętnych wózków doprowadziłaby łuki do szybkiej degradacji. Ponadto dla pasażera wejście w łuk w takich wagonach jest odczuwalne. Ale w specyfikacji jest strasznie dużo wymagań które trzeba spełnić, np. równa wysokość linii okien i okna jednakowe, duża szerokość i ilość drzwi, ilość siedzeń, bez członów wiszących itd, itp. W niektórych kwestiach powinni iść na możliwe ustępstwa, aby produkty poza Stadlerem się zmieściły.

[kbieniu7]

Aby zachęcić producentów krajowych w nowym przetargu MPK powinno spuścić z tonu.
Zaproponować może tylko dwa typy, ale więcej pewności realizacji;
1. Dwukierunkowe 32 metrowe ilość 20 z opcją na kolejne 25
2. Jednokierunkowe 42 metrowe ilość 20 z opcją na kolejne 25

Też się zgadzam. To jest to, czego najbardziej potrzebujemy. Zmniejszyć liczbę typów z trzech do dwóch i w każdym podnieść minimalną liczbę tramwajów w zamówieniu.

[suchy]

Tu nie chodzi o wózki. Musimy mieć skrętne wózki z racji dużej ilości łuków, dość ostrych szczególnie w obrębie Centrum Miasta. Eksploatacja wagonów bez skrętnych wózków doprowadziłaby łuki do szybkiej degradacji. Ponadto dla pasażera wejście w łuk w takich wagonach jest odczuwalne. Ale w specyfikacji jest strasznie dużo wymagań które trzeba spełnić, np. równa wysokość linii okien i okna jednakowe, duża szerokość i ilość drzwi, ilość siedzeń, bez członów wiszących itd, itp. W niektórych kwestiach powinni iść na możliwe ustępstwa, aby produkty poza Stadlerem się zmieściły.

No ale zaraz zaraz...

- Równa wysokość linii okien i jednakowe okna - to też przecież jest ujednolicenie. Jakbyśmy zrobili nierówną linię, to jedno okno byłoby np. 120x140, drugie 135x150, a trzecie 130x140 (rozmiary wymyślam z sufitu). I wtedy zamiast trzymać w magazynie jeden rozmiar okien/szyb i móc zamontować je w każdy otwór okienny (dobra - dwa rozmiary, bo są jeszcze te wąskie okna blisko przegubów), to MPK musiałoby mieć 4-5 kompletów o różnych wymiarach - przez to zwiększa się ilość części zamiennych do trzymania, większa zajętość magazynu, itp.

- Duża ilość drzwi oraz szerokość - czyli twoim zdaniem lepiej jest, żeby było mniej drzwi i w dodatku węższych, tak żeby wymiana pasażerska trwała O WIELE DŁUŻEJ?

- Ilość siedzeń - to raczej nie ma żadnego wpływu na przystąpienie do przetargu, producent wstawi tyle foteli do wagonu ile chce zamawiający (co najwyżej policzy sobie większą cenę). Przykładowo wagon Pesa Swing w Warszawie ma 40 siedzeń, a w Bydgoszczy 53 siedzenia. A wersja dla rumuńskiego Iasi aż 58 siedzeń - a to cały czas ten sam wagon.

- Bez członów wiszących - widocznie MPK boi się po doświadczeniach z Pesą, żeby dopuścić inne "wiszące" wynalazki bez naocznego sprawdzenia na naszej sieci, jak taki wagon zachowywałby się na codzień.

[Kierman]

No ale to przepraszam, nie lepiej punktować po prostu jako specyfikację techniczną te wielkości okien, drzwi itd, aby producenta dopuścić do przetargu? Jak spełniasz, że okna są takie same to ileś tam punktów dostajesz, jak nie spełnia twój model to masz 0 itd. Wtedy mogłoby wystartować więcej producentów i byłaby szansa faktycznie wybrać najlepszego, optymalnego, być może kosztem nierównej linii okien, a być może nie.

[suchy]

No ale to przepraszam, nie lepiej punktować po prostu jako specyfikację techniczną te wielkości okien, drzwi itd, aby producenta dopuścić do przetargu? Jak spełniasz, że okna są takie same to ileś tam punktów dostajesz, jak nie spełnia twój model to masz 0 itd. Wtedy mogłoby wystartować więcej producentów i byłaby szansa faktycznie wybrać najlepszego, optymalnego, być może kosztem nierównej linii okien, a być może nie.

No ale przecież to jest punktowane:

https://mpk-krakow.logintrade.net/zapyt ... 93698.html

5 plik od dołu (Copy of SWZ), strona 40-42 "Parametry techniczne":

- wózki obrotowe z czopem skrętu 6pkt / obrotowe z łożyskiem skrętu 3pkt / inne wózki obrotowe 0pkt
- szerokość drzwi dwustrumieniowych - 140cm i szersze 2pkt / węższe niż 140cm 0pkt / mniej niż 130cm odrzucenie oferty
- otwory okienne max 2 wymiary - 3pkt / niespełniające wymagań - 0pkt
- miejsca siedzące dostępne z podłogi lub podestu max 12cm - 2pkt / niespełniające wymagań - 0pkt

Więc dowolny producent może sobie wystartować z ofertą na wagon z byle jakim wózkiem obrotowym, drzwiami 130cm, 10 wymiarami nierównych okien oraz siedzeniami nad 30cm podestem - tylko że doskonale wie o tym, że dostanie za te kryteria 0pkt zamiast max 10pkt, więc zmniejsza sobie szanse na wygraną.

[PKPfan]

Aby zachęcić producentów krajowych w nowym przetargu MPK powinno spuścić z tonu.
Zaproponować może tylko dwa typy, ale więcej pewności realizacji;
1. Dwukierunkowe 32 metrowe ilość 20 z opcją na kolejne 25
2. Jednokierunkowe 42 metrowe ilość 20 z opcją na kolejne 25

Pytanie czy Krakowowi jest docelowo potrzebne aż 45 szt. tramwajów dwukierunkowych? Moim zdaniem nie - tym bardziej, że trasa na Azory, pod którą w pierwszej kolejności są kupowane, docelowo zostanie przedłużona na Cichy Kącik i Bronowice Wielkie, więc tabor dwukierunkowy na liniach 3 i 5 będzie potrzebny prawdopodobnie max przez kilka lat. W takim przypadku 30-35 sztuk dwukierunkowców to w zupełności wystarczająca liczba na Kraków i kolejny przetarg wg mnie powinien obejmować:
- wspomniane tramwaje dwukierunkowe 32-33m w liczbie max 30-35 sztuk
- tramwaje jednokierunkowe 42m w takiej liczbie, by taborem 42m w CAŁOŚCI dało pokryć się linie 4 + 44, 18, 24, 50 i 52 - tutaj prosiłbym kolegów z forum o wyliczenie, ile to dokładnie musiałoby być (wiem tylko, że 30 sztuk z pierwszego przetargu to na pewno o przynajmniej 10 sztuk za mało). Od razu mówię, że 4 + 44 napisałem celowo, bo moim zdaniem 44 powinna pójść do piachu a 4 być linią o f~7,5min z Bronowic Małych z co drugim kursem skróconym w rejonie Nowej Huty, by wszystkiego nie pchać na Wzgórza Krzesławickie.

[impuls]

Na Azory powinni skierować dwie linie i obie z częstotliwością co 7,5 min. Wtedy to będzie miało sens i da się linie ułożyć co 3-4 minuty. Mają skierować '3' i '5'. I właśnie pomyślałem, że '5' może bardzo zyskać pasażerów jeśli ją się skieruje przez Olszę i Prądnik. Przejmie potoki kilku linii autobusowych. I dlatego do obsługi tych dwóch linii w częstotliwości co 7,5 minuty potrzeba ok. 45 tramwajów minimum 40 sztuk, 32 metrowych w wersji dwukierunkowej. Wybiegam wsteczna 2-3 lata z potrzebami. Natomiast budowa pozostałych linii do Bronowic Wielkich i Cichego Kącika to melodia dalekiej przyszłości.

[kucyk]

....
- tramwaje jednokierunkowe 42m w takiej liczbie, by taborem 42m w CAŁOŚCI dało pokryć się linie 4 + 44, 18, 24, 50 i 52 - tutaj prosiłbym kolegów z forum o wyliczenie, ...........

Może się okazać, że 40 metrowe wagony będą potrzebne np. na linię "9" która może wylądować na Meissnera gdzie potoki będą wielkie i być może wagony 32 metrowe na tej linii nie wyrobią.

I tym samym linia ta dołączy do grona kilku linii o których wspominasz.

Zresztą już kiedyś przewijała się informacja, że Krakowiaki wylądują na "9":

https://krabok.wordpress.com/2015/05/23 ... #more-2230

[PKPfan]

Na Azory powinni skierować dwie linie i obie z częstotliwością co 7,5 min. Wtedy to będzie miało sens i da się linie ułożyć co 3-4 minuty. Mają skierować '3' i '5'.

Wszystko OK, tylko tutaj powraca stary problem przepustowości odcinka DT - KG. 5 co 7,5min to kolejne 4 kursy/h tamże... A przecież do KG jeszcze chciano dociągnąć 17 (a potem ją i 19 docelowo do GN)... I wtedy gdzie to wszystko zmieścić? O ile Bronowice Wielkie, to rzeczywiście "dłuższa" melodia, o tyle Cichy Kącik już niekoniecznie

Może się okazać, że 40 metrowe wagony będą potrzebne np. na linię "9" która może wylądować na Meissnera gdzie potoki będą wielkie i być może wagony 32 metrowe na tej linii nie wyrobią.

I tym samym linia ta dołączy do grona kilku linii o których wspominasz.

Zresztą już kiedyś przewijała się informacja, że Krakowiaki wylądują na "9":

https://krabok.wordpress.com/2015/05/23 ... #more-2230

A czy na Meissnera nie wyląduje czasem 52? Tutaj na pewno masz rację, że docelową liczbę tramwajów 42m trzeba będzie dostosować do ostatecznego układu linii tramwajowych po otwarciu Meissnera, bo to będzie rewolucja jeszcze większa niż otwarcie trasy na Ruczaj w 2012 i rewolucja, której efektów chyba dzisiaj nikt nie jest w stanie przewidzieć... Moim zdaniem to będzie mnóstwo dodatkowych pasażerów, które z transportu samochodowego/autobusowego przesiądzie się na tramwaj... Chociaż uważam, że i tak 52 będzie raczej główną linią dla Meissnera, bo tutaj tabor 42m miałby uzasadnienie zarówno na jej północnym jak i południowym odcinku, podczas gdy w przypadku 9 raczej tylko na północnym. 9 po otwarciu Meissnera na pewno powinna dostać f~7,5min na całej trasie i powinien ulec likwidacji ten karzełek 49

[kbieniu7]

Pytanie czy Krakowowi jest docelowo potrzebne aż 45 szt. tramwajów dwukierunkowych? Moim zdaniem nie - tym bardziej, że trasa na Azory, pod którą w pierwszej kolejności są kupowane, docelowo zostanie przedłużona na Cichy Kącik i Bronowice Wielkie, więc tabor dwukierunkowy na liniach 3 i 5 będzie potrzebny prawdopodobnie max przez kilka lat. W takim przypadku 30-35 sztuk dwukierunkowców to w zupełności wystarczająca liczba na (...)

Na Azory powinni skierować dwie linie i obie z częstotliwością co 7,5 min. Wtedy to będzie miało sens i da się linie ułożyć co 3-4 minuty. Mają skierować '3' i '5'. I właśnie pomyślałem, że '5' może bardzo zyskać pasażerów jeśli ją się skieruje przez Olszę i Prądnik. Przejmie potoki kilku linii autobusowych. I dlatego do obsługi tych dwóch linii w częstotliwości co 7,5 minuty potrzeba ok. 45 tramwajów minimum 40 sztuk, 32 metrowych w wersji dwukierunkowej. Wybiegam wsteczna 2-3 lata z potrzebami. Natomiast budowa pozostałych linii do Bronowic Wielkich i Cichego Kącika to melodia dalekiej przyszłości.

Wszystko OK, tylko tutaj powraca stary problem przepustowości odcinka DT - KG. 5 co 7,5min to kolejne 4 kursy/h tamże... A przecież do KG jeszcze chciano dociągnąć 17 (a potem ją i 19 docelowo do GN)... I wtedy gdzie to wszystko zmieścić? O ile Bronowice Wielkie, to rzeczywiście "dłuższa" melodia, o tyle Cichy Kącik już niekoniecznie

Jakoś wątpię, czy trasa na Cichy Kącik (czyli w Głowackiego i Piastowskiej) będzie wydłużeniem dla tramwajów od KG, czy raczej alternatywną trasą dla Azorzan do centrum - właśnie ku temu, by pomijać odcinek KG-DT.

[Kaszmir]

Jakoś wątpię, czy trasa na Cichy Kącik (czyli w Głowackiego i Piastowskiej) będzie wydłużeniem dla tramwajów od KG, czy raczej alternatywną trasą dla Azorzan do centrum - właśnie ku temu, by pomijać odcinek KG-DT.

Mógłby powstać tramwaj spinający dzielnice i potem jadący do centrum, o trasie równoległej do "194" czyli KG - Azory - Piastowska - centrum, tylko na KG nie zbudowano wyjazdów z pętli w stronę Azorów...

[Wojciech]

Kolejna brakująca relacja skrętna?