Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

[PKPfan]

Czy na pewno by się nie zmieściły? Przed otwarciem estakady nad dworcem w Płaszowie liczba kursów przez Wielicką (doliczając 502) potrafiła przekraczać 40/h - i dawało radę.
Na odcinku DT - KG jest obecnie 36 kursów/h w szczycie. Myślę, że co najmniej jedna linia z f=7,5 spokojnie się tam zmieści - tym bardziej, że nie ma za nadto innych wąskich gardeł. Jedyne większe skrzyżowanie z Bratysławską. A tak to wydzielone torowisko. Jeżeli miasto myśli o odnodze na Azory, to wręcz musi realnie wzrosnąć przepustowość tego odcinka w okolice 45 a nawet 50 kurs/h, bo inaczej tego nie widzę.

Ale to właśnie to skrzyżowanie z Bratysławską jest największym problemem między DT a KG! I w zasadzie tylko ono tak bardzo ogranicza przepustowość tego odcinka dla tramwajów... Ok - możemy tu wpuścić 50 kursów/h, ale skończy się to z jednej strony paraliżem ruchu samochodowego na Bratysławskiej a z drugiej niesamowitymi korkami tramwajowymi na tym przystanku w jedną i drugą stronę z uwagi na notorycznie blokujących torowisko kierowców.. Czy Ty widziałeś co się dzieje na tym skrzyżowaniu w godzinach np. popołudniowego szczytu? Kolejne skrzyżowanie z Fieldorfa-Nila też sprawy nie ułatwia

[Kaszmir]

Miejmy nadzieję, że po wakacjach tą trzecią linią dzienną na GN (o ile takowa w ogóle pozostanie) to będzie jednak 17 albo 19 a nie 44...

W ogóle ciężko mi zrozumieć decyzje ZTP ostatnimi czasy.

"44" historycznie powstało z wydzielenia części kursów "4". Było potem trochę zamieszania z jego trasą, koniec końców stanęło na Dw. Towarowym jako opcji minimum bo dzięki temu "4" i "44" w stronę Huty mają choć jeden fizycznie wspólny przystanek na I obwodnicy, T. Słowackiego. Zasadniczo jednak "44" to dalej kursy wariantowe "4". I z czasem powinny one być coraz bardziej scalane z bazową linią, a nie rozdzielane. Po zapełnieniach "4" coraz bardziej czuć, że potrzeba powrotu "44" przynajmniej pod T. Bagatela, a może i na ciąg bronowicki. Argument ZTP o koordynacji "4" z "14" jest nietrafiony bo raz że często ona kuleje (w zeszłym roku jeździły w stronę Bronowic stadnie), dwa że "4" potrafi być zapchana już od Czyżyny i aż do Biprostalu. "14" zatem tu nie pomoże. Wydłużenie "44" do Górki Narodowej tylko utrudni koordynację z "4", a także ew. powrót "44" na pierwotną trasę w przyszłości.

Rozumiem początkowe rozdzielenie "44" bo f7,5 przez Ujastek do Wzgórz to byłaby nadpodaż. Jednak coraz częściej mam wrażenie, że samo ZTP zapomina jaki jest charakter tej linii i zaczyna ją traktować jako niezależny byt, mający coraz mniej wspólnego z "4". Idąc tym tokiem, czemu nie podzielić "20" na "20+40" i skierować połowę kursów do Krowodrzy? Albo podzielić "8" na "8+48" i tak samo połowę skierować tamże? Że to byłoby rozcinanie mocnych linii? To samo przecież robi się właśnie z dawną mocną "4"...

Nie rozumiem też jak "44" z f15 ma odciążyć linię z f7,5. W najlepszym razie ulży tylko na co drugim kursie, czyli problem dalej pozostanie. Mam wrażenie, że ZTP sobie liczy "no, będzie 12 kursów/h zamiast 8, zatem średnio zapełnienia spadną o 1/3". To tak nie działa.

Tak samo kwestia "17+19". W drugiej połowie 2018, całkiem sprytnym przesunięciem "17" na Wadowicką, udało się stworzyć bardzo trafne mocne połączenie z f7,5 w szczycie od Łagiewnik do Dw. Towarowego. W praktyce "17+19" stanowiły zatem jedną linię ze wspólną końcówką na Dworcu i jedynie rozdzielające się na końcowym odcinku kilku przystanków za Łagiewnikami. Realnie takie "17A" i "17B". Wydłużenie samej "19" do Krowodrzy Górki znów utrudniło koordynację. Nie wiadomo też, co takie wydłużenie miało dać bo problem jest ten sam co z "44" - linia z f15 nie odciąży mocniej kursujących "18" (f7,5) i "50" (f5). Z badań szybko wyszło, że "19" na Krowodrzy ma najsłabsze zapełnienia. Tymi wynikami zaskoczone było chyba tylko samo ZTP.

Chcemy odciążyć "18" i "50" na Górce Narodowej? Proszę bardzo, to docelowo wydłużamy tam "17+19", które zapewnią trzecią linię z mocnym f7,5 w szczycie. Miałyby tym samym większą szansę odciążyć i "50" (pokrywanie się do r. Grzegórzeckiego), a może i "18" (podebranie pasażerów z Kazimierza i Podgórza). A póki nie ma na to pieniędzy, to dochodzić do tego krokami - najpierw wydłużenie jednej i potem drugiej, albo np. wydłużenie tylko w dni powszednie. A nie kombinowanie z "44" którego miejsce jest gdzie indziej.

[kucyk]

A może zamiast "49" do Wieczystej skierować ją do Górki Narodowej z Bieżanowa jako całodzienną? Przez cały dzień wspomoże "50" od Bieżanowskiej do GN P+R.

A z Górki Narodowej po trasie "18" do obwodnicy stworzyć powiedzmy "7" kończącą na Salwatorze, w Bronowicach, w Cichym Kąciku a może nawet na Wawrzyńca?

[tomaszep42]

A z Górki Narodowej po trasie "18" do obwodnicy stworzyć powiedzmy "7" kończącą na Salwatorze, w Bronowicach, w Cichym Kąciku a może nawet na Wawrzyńca?

Ciekawy pomysł można by nawet w tej sytuacji pokusić się o reaktywowanie dawnej "7" i skierować ją na trasie GN-KG-DT -Długa - Dunajewskiego - Pl Wszystkich Świętych- Starowiślna - Dietla - Grzegórzecka - al Pokoju - Dąbie

[krawiec]

Ciekawy pomysł można by nawet w tej sytuacji pokusić się o reaktywowanie dawnej "7" i skierować ją na trasie GN-KG-DT -Długa - Dunajewskiego - Pl Wszystkich Świętych- Starowiślna - Dietla - Grzegórzecka - al Pokoju - Dąbie

Chyba lepiej przez Pawią coś ala stara 12 i do Bronowic

[Kaszmir]

A może zamiast "49" do Wieczystej skierować ją do Górki Narodowej z Bieżanowa jako całodzienną? Przez cały dzień wspomoże "50" od Bieżanowskiej do GN P+R.

- "Okazało się, że szczytówka co 15 minut w ogóle nie pomaga innym liniom na Krowodrzy. Co robimy?"
- "Hej, mam pomysł, puśćmy inną szczytówkę co 15 minut, to na pewno zadziała!"

[maszynista]

Jedynym aktualnie logicznym rozwiązaniem bez kombinowania jest wydłużenie 3 do Górki Narodowej.

[kucyk]

- "Okazało się, że szczytówka co 15 minut w ogóle nie pomaga innym liniom na Krowodrzy. Co robimy?"
- "Hej, mam pomysł, puśćmy inną szczytówkę co 15 minut, to na pewno zadziała!"

A gdzie takie stwierdzenia? Są jakieś wyniki, badania? Może je udostępnisz jak posiadasz?
A może to są tylko Twoje osobiste przypuszczenia nie potwierdzające rzeczywistości?
Nie zawsze co Twoje jest najlepsze.

[Wojciech]

Jedynym aktualnie logicznym rozwiązaniem bez kombinowania jest wydłużenie 3 do Górki Narodowej.

Tak! Mówię o tym od dawna Tak, wiem - trójka ma iść na Azory, wespół z piątką. Tylko teraz nasuwa się pytanie - czy wszystkie linie krowodersko-dworcowo-towarowe będą w stanie obsłużyć potoki zarówno z Górki Narodowej, jak i Azorów? Moim zdaniem nie. Po zbudowaniu nitki na Azory zajdzie potrzeba stworzenia nowej silnej linii, obsługującej albo Azory, albo Górkę Narodową ("3", "18" i "50" na obie trasy nie wystarczą). No, chyba że "5" stanie się linią magistralną (małe szanse) lub "17" wchłonie "19" i też dostanie mocny (f7,5) rozkład na cały dzień (już bardziej prawdopodobne).

[Ydhflx]

Tak! Mówię o tym od dawna Tak, wiem - trójka ma iść na Azory, wespół z piątką. Tylko teraz nasuwa się pytanie - czy wszystkie linie krowodersko-dworcowo-towarowe będą w stanie obsłużyć potoki zarówno z Górki Narodowej, jak i Azorów? Moim zdaniem nie. Po zbudowaniu nitki na Azory zajdzie potrzeba stworzenia nowej silnej linii, obsługującej albo Azory, albo Górkę Narodową ("3", "18" i "50" na obie trasy nie wystarczą). No, chyba że "5" stanie się linią magistralną (małe szanse) lub "17" wchłonie "19" i też dostanie mocny (f7,5) rozkład na cały dzień (już bardziej prawdopodobne).

Mocne 17 nie miałoby sensu niestety, z Kazimierza na dworzec strasznie kluczy, nie dociera do I obwodnicy jak większość mocnych linii (obecnie jedyną linią z całodziennym f7,5 która tam nie dociera, to 50), a na Makach nie ma na to potoków, bo do centrum dużo szybsze są częste 18 i 52. Zresztą, na Krowodrzy jest obecnie sporo mocnych linii. Moim zdaniem nie ma po co robić kolejnej całodziennej , bo problemem nie jest słaba oferta, tylko przepełnienia w szczycie.

Podzielę się również moimi przemyśleniami. Po pierwsze należy zdecydować, czy problemy w liniach na GN są ogólnie, czy konkretniej w 18. Bo jednak 50 i 18 obsługują zupełnie osobne rejony. A jeśli problemy są na 18, to niestety, mamy problem. Jak mówiono, 44 tu nie pomoże. Rzadsze od 18, w stronę GN pierwszy wspólny przystanek dopiero na Długiej. Do tego powinno wrócić na Bronowice. Niestety, ale 17/19 da jeszcze mniej, bo jedzie zupełnie inną trasą - to byłoby bardziej remedium na problemy na 50 (choć tą samą logiką, nie odciąży każdego kursu). Proponowałem swego czasu wzmocnienie 18, ale problem jest oczywiście z pętlą na Makach oraz nadpodażą tamże. Ogólnie też mam wrażenie, że tu na forum kręcimy się w kółko, i brak jest realnej propozycji poza właśnie wydłużaniem 17 i/lub 19 oraz 44, które na 18 nie pomogą; a sądzę jednak że to właśnie tam są problemy, bo jednak z jakiegoś powodu ZTP to właśnie 44 wydłużył: nie ma innych argumentów niż to że ZTP uważa, że tak będzie lepiej - odpada nawet koszt, bo 19 też jest szczytówką, miało dalej, a na GN można mieć przerwy socjalne.

Sądzę więc, że należało by rozważyć nieco większe przetasowanie - przedstawiam więc również ciekawy, choć pewnie kontrowersyjny pomysł, który pewnie wymaga jeszcze dopracowania; ale sądzę, że ma potencjał - zamiana 3 i 18 końcówkami na południu, i wówczas wzmocnienie 18:

3: KG-Pawia-Św. Gertrudy-Monte Cassino-CM, f7,5
13: jak obecnie, f15
18: GN-Długa-Westerplatte-Starowiślna-Bieżanów, f5 albo f6 (czyli 10 albo 12 kursów na godzinę, obecnie 8) (f7,5 poza szczytem jak 50).
24: jak obecnie, f7,5/15

Przy okazji rozwiązałby się problem 24 na Kurdwanowie, oraz nadmiaru kursów skręcających z Bronowic na Plac Wszystkich Świętych, zamiast na dworzec. Bieżanów w szczycie ma do centrum jedną bardzo mocną linię i jedną słabą, zamiast dwóch mocnych jadących trochę równolegle. Kurdwanów na plus. Trochę brygad potrzeba, ale nie kolosalnie dużo (choć być może nie ma tylu wolnych, albo są na za krótkich pojazdach - przyznam, nie liczyłem). 18 już nie objeżdża centrum - ale moim zdaniem to akurat plus, ona się naprawdę tam wlecze. Czy skrzyżowanie przy dworcu wytrzyma? Obecnie największe problemy są od Lubicz, a od Westerplatte zrobiono właśnie podwójny przystanek. Minusem również potencjalnie gorsza trasa 3 pod przedłużenie na Azory, co jest argumentem przeciw po prostu przedłużeniu 3 również teraz (poza kosztami).

Jeżeli przepełnienia są na 18, a po wzmocnieniach właśnie 44 przez ZTP wnioskuję, że tak - to o ile jest pewnie lepszy sposób od mojej propozycji, nie są nim ani 44, ani 17/19.

[suchy]

Sądzę więc, że należało by rozważyć nieco większe przetasowanie - przedstawiam więc również ciekawy, choć pewnie kontrowersyjny pomysł, który pewnie wymaga jeszcze dopracowania; ale sądzę, że ma potencjał - zamiana 3 i 18 końcówkami na południu, i wówczas wzmocnienie 18:

3: KG-Pawia-Św. Gertrudy-Monte Cassino-CM, f7,5
13: jak obecnie, f15
18: GN-Długa-Westerplatte-Starowiślna-Bieżanów, f5 albo f6 (czyli 10 albo 12 kursów na godzinę, obecnie 8) (f7,5 poza szczytem jak 50).
24: jak obecnie, f7,5/15

Przy okazji rozwiązałby się problem 24 na Kurdwanowie, oraz nadmiaru kursów skręcających z Bronowic na Plac Wszystkich Świętych, zamiast na dworzec. Bieżanów w szczycie ma do centrum jedną bardzo mocną linię i jedną słabą, zamiast dwóch mocnych jadących trochę równolegle. Kurdwanów na plus. Trochę brygad potrzeba, ale nie kolosalnie dużo (choć być może nie ma tylu wolnych, albo są na za krótkich pojazdach - przyznam, nie liczyłem). 18 już nie objeżdża centrum - ale moim zdaniem to akurat plus, ona się naprawdę tam wlecze. Czy skrzyżowanie przy dworcu wytrzyma? Obecnie największe problemy są od Lubicz, a od Westerplatte zrobiono właśnie podwójny przystanek. Minusem również potencjalnie gorsza trasa 3 pod przedłużenie na Azory, co jest argumentem przeciw po prostu przedłużeniu 3 również teraz (poza kosztami).

I w ten sposób odcinasz zarówno cały odcinek Maki - Kapelanka - Orzeszkowej, jak również cały odcinek Górka Narodowa - Krowodrza - Długa od JAKIEGOKOLWIEK połączenia w kierunku Bagateli, Filharmonii oraz PWŚ.

W zamian za to dajesz dwie linie jadące z Maków na Westerplatte (obecne 52 oraz nowa 3 przez Gertrudy-Westerplatte-Pawią), jak również dwie linie jadące z Krowodrzy na Westerplatte (3 przez Pawią i 18 przez Długą).

[Woof]

3: KG-Pawia-Św. Gertrudy-Monte Cassino-CM, f7,5
13: jak obecnie, f15
18: GN-Długa-Westerplatte-Starowiślna-Bieżanów, f5 albo f6 (czyli 10 albo 12 kursów na godzinę, obecnie 8) (f7,5 poza szczytem jak 50).
24: jak obecnie, f7,5/15

Jeżeli przepełnienia są na "18" to nie z powodu samej ulicy Długiej (wtedy przecież "44" by zupełnie wystarczyło), a jej kolejnych przystanków przy I obwodnicy - dużą jej wartością jest zapewnienie dojazdu do Bagateli, Filharmonii i PWŚ. Odcięcie całej nitki do Krowodrzy i Górki Narodowej od zachodniej części 1. obwodnicy to chyba nie najlepszy pomysł.

Rozumiem koncepcję - skoro problemem mogą być Maki, to przekierujmy wzmocnioną linię na Bieżanów. Z tym, że dla Bieżanowa sens miałoby wzmocnienie relacji Starowiślna-Westerplatte, a dla Górki Narodowej i Krowodrzy - tej w stronę Bagateli i PWŚ.

No chyba żeby po prostu zamienić na Górce "18" z "3" i wzmocnić wydłużoną "3" (GN - Pawia - Bieżanów). Wtedy "18" skrócona do Krowodrzy dawałaby znowu radę. W przyszłości na Azorach byłyby "5" i "18".

[krawiec]

A może jednak 12 GN - Pawia - Basztowa - Karmelicka - BM.
Mamy wzmocnienie GN w kierunku Centrum i Bronowice zyskują linię w stronę T. Słowackiego/Dworca Głównego.

[Ydhflx]

Jeżeli przepełnienia są na "18" to nie z powodu samej ulicy Długiej (wtedy przecież "44" by zupełnie wystarczyło), a jej kolejnych przystanków przy I obwodnicy - dużą jej wartością jest zapewnienie dojazdu do Bagateli, Filharmonii i PWŚ. Odcięcie całej nitki do Krowodrzy i Górki Narodowej od zachodniej części 1. obwodnicy to chyba nie najlepszy pomysł.

Rozumiem koncepcję - skoro problemem mogą być Maki, to przekierujmy wzmocnioną linię na Bieżanów. Z tym, że dla Bieżanowa sens miałoby wzmocnienie relacji Starowiślna-Westerplatte, a dla Górki Narodowej i Krowodrzy - tej w stronę Bagateli i PWŚ.

No chyba żeby po prostu zamienić na Górce "18" z "3" i wzmocnić wydłużoną "3" (GN - Pawia - Bieżanów). Wtedy "18" skrócona do Krowodrzy dawałaby znowu radę. W przyszłości na Azorach byłyby "5" i "18".

Objeżdżanie rynku to taki trochę plus dodatni, ale i plus ujemny. Zapewniamy wprawdzie dojazd do 3 przystanków - ale są one w odległości 600m, 600m, 200m od innych na trasie, i to kosztem dodatkowych 2 minut w rozkładzie. Do tego obsługa Dworca odciążyłaby 52, które bywa przepełnione jak przyjedzie Stadler (które obecnie jeżdżą tan planowo). Generalnie rozchodzi się o to czy generatorami są okolice tych przystanków, czy ogólniej całe stare miasto, z którego przecież to też jest jedyna linia na GN.

Tak czy siak, mógłbym przychylić się do opinii że Rynek należy objeżdżać, ale wówczas i tak uważam że lepszą opcją niż 44 na GN jest wersja z Twoimi sugestiami, tj. zamiana 3, 18 na GN + wzmocnienie takiego 3 (+ szczytówki 13 przeniesione na 24).

Bo niestety, ale coś jednak ruszyć trzeba. Jeżeli wychodzimy z założeń że 18 musi jechać po obecnej trasie, wtedy musi mieć f7,5 albo gorzej (bo pętla na Makach), jednocześnie jeśli musi zostać wzmocniona ale uważamy że linia f7,5 jej nie wzmocni, i dłuższego taboru nie ma - te wszystkie założenia z osobna mają sens, ale jak je złożymy razem, to wychodzi że nie da się praktycznie nic zrobić. W zasadzie jedyną możliwością spełnienia wszystkich ich na raz jest przedłużenie 44 na GN + nowa linia do taktu z 44 która odciąży pozostałe kursy 18. Takie rozwiązanie byłoby chyba nawet droższe od mojego i pogarszało sytuację w innych rejonach miasta, podczas gdy moje ją poprawia. Choć zauważyć należy, że moje rozwiązanie tych założeń nie spełnia, 18 jest w nim skracania.

Jeżeli zaś jednak chcemy kombinować z wzmacnianie f7,5 przez f15 (jedyne inne założenie, które nie jest sztywne) to wracamy do punktu wyjścia i obawiam się, że nic z tego nie wyjdzie.

[suchy]

No chyba żeby po prostu zamienić na Górce "18" z "3" i wzmocnić wydłużoną "3" (GN - Pawia - Bieżanów). Wtedy "18" skrócona do Krowodrzy dawałaby znowu radę. W przyszłości na Azorach byłyby "5" i "18".

Wtedy też odcinasz całą Górkę Narodową od połączenia w kierunku Długiej i Bagateli - bo obydwie linie (3 i 50) pojadą pod Galerię - jedna przez tunel, druga przez Pawią. A nawet jakby pasażerowie zdecydowali się przesiadać na Krowodrzy - to nic kompletnie nie zmieni, bo wtedy do 18 w dalszym ciągu wsiądą zarówno przesiadkowicze z Górki Narodowej, jak i ci którzy dojdą na odcinku Krowodrza - Towarowy.

Objeżdżanie rynku to taki trochę plus dodatni, ale i plus ujemny. Zapewniamy wprawdzie dojazd do 3 przystanków - ale są one w odległości 600m, 600m, 200m od innych na trasie, i to kosztem dodatkowych 2 minut w rozkładzie. Do tego obsługa Dworca odciążyłaby 52, które bywa przepełnione jak przyjedzie Stadler (które obecnie jeżdżą tan planowo). Generalnie rozchodzi się o to czy generatorami są okolice tych przystanków, czy ogólniej całe stare miasto, z którego przecież to też jest jedyna linia na GN.

No niestety, ale chyba CAŁE Stare Miasto jest generatorem ruchu w kierunku Górki Narodowej - zwróć uwagę, że jakoś 3 na Westerplatte w kierunku Krowodrzy nie jest zapchana po sufit, przy Teatrze Słowackiego oraz pod Galerią wysiada jakieś 3/4 pasażerów i potem od Politechniki są już zwykle zajęte tylko miejsca siedzące + kilka-kilkanaście stojących.

Zatem im WIĘCEJ Starego Miasta będzie objeżdżała linia do Górki Narodowej, tym lepiej - w proponowanym przez ciebie przypadku obsłuży jedynie 2 przystanki (Poczta oraz Teatr Słowackiego), a 600 metrów dla wielu osób to byłby spory dystans do przejścia (ok 7-10 minut).