Metro / premetro

[scyzor663]

Nie ma czasami 1mln na chodnik ale 15mld na metro będzie...

A druga kwestia, ma być na początku odcinek centralny bez "zajezdni", a jednocześnie ma to być niby ciężkie metro to jak to chcą rozwiązać?

[Cyjan]

Premetro wydaje się być wystarczające, ale jest cień szansy że będą się śmiać z naszej naiwności za 10-15 lat kiedy zacznie się przerabianie wschodniej wiejskiej i post-kombinatowej Huty na osiedla.

Pozwolę sobie spojrzeć na problem z innej strony. Dobre pytanie to to, czy Kraków jest w stanie zdecentralizować geograficznie swój rynek pracy i zbudować więcej szkół? Jeśli tak, to te potoki do Centrum się rozluźnią trochę bardziej. Imvho potrzeba budowy kolejnego traktu Wschód-Centrum pojawiła się a propos zmniejszenia etatów w Accelor Mittal i ogólnej słabizny z pracą na terenie NH, która ogranicza się do ww. kombinatu, tytoni i zakładów w okolicy Mrozowej. Spowodowało to swego rodzaju przeniesienie ciężaru na Aleje Pokoju i JP2, gdzie coraz więcej nowohucian/ek zajmuje miejsca w tramwaju. To samo z Centralną, gdzie magazyny znikają, przy okazji budowy tramwaju zobaczymy jak się utrzymają Półłanki i Rybitwy.

Za chwilę się okaże, że wszystko co dobre będzie w centrum, a tanie czynsze jak zawsze na obrzeżach, szczególnie takich obrzeżach, gdzie ludzie mają mieszkania bez hipoteki, czyli "dostane" za robotę - patrz cała Huta, Mistrzejowice, Bieńczyce, Wzgórza, część Czyżyn i chociażby Azory. Jeśli tak będzie dalej to po miasto powinno mieć siatkę metra w kształcie asterysku ASAP.

[Ydhflx]

Waszym zdaniem metro czy premetro powinno się budować?

Czy szybki szynowy transport podziemny? Tak, bo (1) sieć tramwajowa w centrum jest na skraju zapchania (2) tramwaje przez to centrum się niemiłosiernie wloką.

Jednak, czy powinno to być tradycyjny metro tj. dużo wagonów i całkowicie oddzielny system? Raczej nie. Ja osobiście widział bym dwa warianty które mają więcej sensu:

- tunele dla tramwajów: tańsze w budowie i utrzymaniu (można więcej). Wystarczająca w naszych warunkach pojemność tramwaju. Niższa od ciężkich składów prędkość handlowa, ale Kraków nie jest aż tak dużym miastem. Propozycja znana, nie będę się rozpisywał.

- tak naprawdę to czym metro jest w większość miast, poza Warszawą: zintegrowany kolei podmiejskiej i miejskiej, w tunelach pod miastem. Czyli u nas budowa w systemie 3kV DC i wpuszczenie tam pociągów aglo oprócz zwykłych linii. Dlaczego? Otóż nie ma u nas systemu kolei podmiejskiej, poza SKA1 do Wieliczki, ale przy f30 to ledwie namiastek. Z drugiej strony, problemem już jest przepustowość. 4 tory linii średnicowej to jeszcze nie jest źle, ale jeśli wszystko poza IC ma być na dwóch, to już gorzej; 5 peronów Dworca Głównego na którym do tego są manewry, i przy którym przecinają się 4 linię kolejowe. A potencjał jest - można by mieć bardzo fajny dojazd do Skawiny (a nawet dalej w tamtym kierunku), Wieliczki, Krzeszowic, Bochni/Brzeska, może nawet Miechowa, Myślenic, Niepołomic. Przez bardzo fajny rozumiem na tyle sensowny, że ludzie będą codziennie dojeżdżać. Do tego wszystkiego same linię kolejowe mają układ fatalny, większość przystanków jest pośrodku niczego. Byłaby szansa na zrobienie naprawdę czegoś fajnego, ale obawiam się że zabraknie wizji, chęci, i pieniędzy. A niestety przy obecnym układzie to się nie wydarzy, bo obecnie jest system dojazd na Dworzec Główny + z niego dalej, co znacząco wydłuża czas podróży. Nie pomaga tu fatalna integracja na przystankach gdzie dałoby się dużo lepiej, ale głównie jednak jest winny układ. Trochę dużo o niej wyszło, ale w sumie taka propozycja nie była tu chyba proponowana. Jednak bardziej akademicka, bo założę się, że nic takiego nie powstanie.

[Bayer2003]

Premetro wydaje się być wystarczające, ale jest cień szansy że będą się śmiać z naszej naiwności za 10-15 lat kiedy zacznie się przerabianie wschodniej wiejskiej i post-kombinatowej Huty na osiedla.

Pozwolę sobie spojrzeć na problem z innej strony. Dobre pytanie to to, czy Kraków jest w stanie zdecentralizować geograficznie swój rynek pracy i zbudować więcej szkół? Jeśli tak, to te potoki do Centrum się rozluźnią trochę bardziej. Imvho potrzeba budowy kolejnego traktu Wschód-Centrum pojawiła się a propos zmniejszenia etatów w Accelor Mittal i ogólnej słabizny z pracą na terenie NH, która ogranicza się do ww. kombinatu, tytoni i zakładów w okolicy Mrozowej. Spowodowało to swego rodzaju przeniesienie ciężaru na Aleje Pokoju i JP2, gdzie coraz więcej nowohucian/ek zajmuje miejsca w tramwaju. To samo z Centralną, gdzie magazyny znikają, przy okazji budowy tramwaju zobaczymy jak się utrzymają Półłanki i Rybitwy.

Za chwilę się okaże, że wszystko co dobre będzie w centrum, a tanie czynsze jak zawsze na obrzeżach, szczególnie takich obrzeżach, gdzie ludzie mają mieszkania bez hipoteki, czyli "dostane" za robotę - patrz cała Huta, Mistrzejowice, Bieńczyce, Wzgórza, część Czyżyn i chociażby Azory. Jeśli tak będzie dalej to po miasto powinno mieć siatkę metra w kształcie asterysku ASAP.

Z jednej strony możesz mieć rację, z drugiej w ostatnich latach potoki pasażerskie na osi północ-południe wzrosły chyba bardziej niż na osi wschód-zachód. Obecnie w stałym układzie tramwajowym mamy osiem linii kursujących często. Pięć z nich ("3", "8", "13", "18" i "50") to typowe linie północ-południe, a tylko jedna ("1") kursuje w osi wschód-zachód. "20" można określić jako linię południe-centrum, a "52" być może jeszcze dałoby się uznać za linię południe-wschód, jednak po oddaniu Meissnera będzie to już typowa linia północ-południe. W każdym razie w tramwajach mocne linie wschód-centrum, o których piszesz mamy maksymalnie dwie, do tego słabych linii tramwajowych w tej relacji też wcale nie jest dużo, bo zaledwie sześć ("4", "5", "10", "14", "22", "44"). Również w autobusach jedyna często kursująca linia kursuje w relacji północ-południe ("179"), było tak zresztą także przed ostatnimi zmianami w układzie linii ("194"). Wiem, że układ linii nie jest idealnie dopasowany do potoków pasażerskich, jednak linie, kursujące w relacji północ-południe zdecydowanie także puste nie jeżdżą. Ale metra w takiej relacji nikt nie zakłada, ponieważ przekopanie się pod Wisłą dodatkowo zwiększyłoby koszty tej i tak już absurdalnie drogiej inwestycji.

[kot_feliks]

"Ciężkie metro" w oparciu o dokumentację dla tramwajowego premetra, bez zajezdni i taboru (to mają być kolejne etapy), z planowanym podpisywaniem umowy PPP na E2 i E3 przed analizą efektywności, z planowanym pozyskaniem $ z UE na inwestycję, która się nie spina według żadnej analizy.

To je.....

Jedynym "za" tą koncepcją są chyba tylko megalomańskie zapędy jednego z wiceprezydentów, którego namawiają na to m.in. właściciele firmy projektowej, która na tym zarobi. Innych uzasadnień dla takiej koncepcji nie ma, w tym nie ma ich w żadnej z analiz robionej przez miasto na przestrzeni lat (zawsze rekomendowane były tunele premetra, a metro nigdzie się nie spinało).

Ale "analizy potoków są złe, bo metro jest miastotwórcze" (tak, nad obecnymi blokami będą lewitować nowe), "pieniądze bedą, bo da Warszawa i UE" (ciekawe która UE, i ciekawe kto to potem utrzyma).

Jak tak dalej pójdzie, to obecna ekipa albo finalnie zaora podziemną komunikację, ew. z trudem zbuduje pierwszy tunel, którym nie będzie miało co jeździć i który wydrenuje cały budżet na etapie utrzymania.

Zwracam również uwagę, że "metro" w koncepcji, którą UMK chce budować, nie rozwiązuje w sumie żadnych problemów komunikacyjnych w rejonach, gdzie te problemy występują.

[Cyjan]

Mam wrażenie, że ten temat będzie taką przynętą, żeby połknąć obecny stan komunikacji miejskiej i zamykać ludziom usta, bo "zaraz będzie metro, będzie fajnie, trzeba oszczędzać". W takim wypadku metro to będzie omen i ciemna chmura nad rozwojem KM przez następne 10, może 20 lat.

Nic nie stoi na przeszkodzie, może poza kryzysem kadrowym, żeby już w przyszłym roku rozważać, tak jak ktoś to opisał na SSC, buspas od IKEA do Pl. Centralnego, a dalej ambitniej od Bieżanowskiej przez Kleparz do GN. Można robić łatwe w porównaniu do drążenia tuneli rzeczy jak 511 jeżdżące cały tydzień i cały dzień, to samo koniecznie z 572 i jakakolwiek linia przyspieszona z okolic Woli Duchackiej do okolic Dobrego Pasterza. Na podstawie używania tych linii można wynosić prawdziwe wnioski o tym jakie będą potoki i co się serio opłaca, a gdy przyjdzie już ten tunel to można wszystko zaorać.

[Łukasz]

Czy jesteś za budową metra w Krakowie? Zapraszamy do oddawania głosów w ankiecie.

[kucyk]

Kluczowy będzie przyszły rok:

– W 2025 roku planujemy już rozpocząć działania związane z finansowaniem i ostateczną dokumentacją, aby móc ruszyć z inwestycją w deklarowanym wcześniej terminie – wyjaśnia zastępca prezydenta. Szacowany koszt budowy pierwszych sześciu kilometrów linii metra to około trzy miliardy złotych. – Przy kalkulacji oparliśmy się na danych z Warszawy, dodając 20 proc. zapasu na każdy kilometr. Warunki geologiczne w Krakowie są lepsze, co może obniżyć koszty – tłumaczy Mazur.

Źródło:
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/metro ... 58358.html

[michal49944]

Stanisław Mazur o budowie metra: Mamy konkretne zainteresowanie dużych inwestorów
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/stani ... 58527.html

Zastępca prezydenta Krakowa mówił, że projekt spotkał się z zainteresowaniem dużych inwestorów, w tym Banku Światowego. Polityk ocenia, że inwestorzy są gotowi zaangażować się w finansowanie i realizację tej skomplikowanej inwestycji. – Mamy konkretne rozmowy z dużymi inwestorami, w tym z Bankiem Światowym, którzy chcą wziąć udział w realizacji tego projektu – stwierdził.

[Bayer2003]

Stanisław Mazur o budowie metra: Mamy konkretne zainteresowanie dużych inwestorów
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/stani ... 58527.html

Za 13 miliardów złotych można wymienić cały tabor tramwajowy w Krakowie na ponad 40-metrowy oraz doprowadzić tramwaj na wszystkie większa osiedla, które obecnie obsługiwane są wyłącznie autobusami. Niestety władze miasta ciągle forsują pomysł metra, w wielu relacjach dublującego się z tramwajem oraz niedocierającego do większości rejonów miasta pozbawionych transportu szynowego. Mam nadzieję, że jak zawsze okaże się, że jedynie na analizach się skończy.

[Kojak]

Jak już zbudują to metro, to mam nadzieję, że bramki biletowe będą działać na kartę debetową/kredytowa także, a nie tylko na bilety papierowe i jakieś Krakowskie Karty Miejskie czy inne TravelCard.

W Londynie jak przechodzę przez bramki to normalnie odbijam się kartę, którą płacę za zakupy.
A w Warszawie, ku mojemu zdziwieniu, musiałem kupić bilet papierowy, albo mieć jakąś kartę specjalną do metra. Masakra jakaś. Ktoś spoza Warszawy, kto nie ma ichniejszej karty miejskiej musi się bawić w jakieś papierki jak za komuny.

A co metra, to naprawdę ludzie uważacie, że siec tramwajowa wydoli? Z jednej strony chceta ludzi zachęcać do zbiorkomu, z drugiej chcecie ludzi upychać w tramwajach.

I słusznie ktoś podnosi tutaj wątek rewitalizacji Nowej Huty - tej pozostałości po Kombinacie. Przecież tam coś kiedyś powstanie, i to chyba raczej nie pola kartofli.
Tak samo Nowe Miasto.
Widać, że ta wschodnia część miasta będzie się zagęszczała...
Metro w mieście ma też charakter sprzężenia zwrotnego dodatniego w kwestiach rozwojowych miasta.
Nowe osiedla powstają, trzeba im komunikację zapewnić. Zrobimy metro, to bliżej metra przeniesie się biznes usługowy, wartość mieszkań pójdzie do góry wzdłuż trasy metra. Metro sprawi, że ludzie chętniej będą podróżować komunikacją, a dobra komunikacja to z kolei większa atrakcyjność miasta dla mieszkańców i dla biznesu. A to z kolei znów oddziaływuje na dalszą rozbudowę metra.
Blokowanie metra, to jak blokowanie budowania nowych dróg.

[michal49944]

Jak już zbudują to metro, to mam nadzieję, że bramki biletowe będą działać na kartę debetową/kredytowa także, a nie tylko na bilety papierowe i jakieś Krakowskie Karty Miejskie czy inne TravelCard.

Zdecydowanie się zgadzam. Już teraz w nowych automatach ma być możliwość posiadania biletu na karcie płatniczej, to raczej za te 20-30 lat jak metro powstanie to będziemy już na takim poziomie rozwojowym.

[Bayer2003]

A co metra, to naprawdę ludzie uważacie, że siec tramwajowa wydoli? Z jednej strony chceta ludzi zachęcać do zbiorkomu, z drugiej chcecie ludzi upychać w tramwajach.

Przy ponad 40-metrowych tramwajach oraz łącznikach pozwalających tramwajom kursującym w niektórych relacjach ominąć Centrum, doinwestowana sieć tramwajowa z pewnością da radę, nawet przy wzroście liczby ludności miasta.

Metro w mieście ma też charakter sprzężenia zwrotnego dodatniego w kwestiach rozwojowych miasta.
Nowe osiedla powstają, trzeba im komunikację zapewnić. Zrobimy metro, to bliżej metra przeniesie się biznes usługowy, wartość mieszkań pójdzie do góry wzdłuż trasy metra. Metro sprawi, że ludzie chętniej będą podróżować komunikacją, a dobra komunikacja to z kolei większa atrakcyjność miasta dla mieszkańców i dla biznesu. A to z kolei znów oddziaływuje na dalszą rozbudowę metra.
Blokowanie metra, to jak blokowanie budowania nowych dróg.

W Erywaniu (większym od Krakowa), stolicy Armenii, w latach 80. XX wieku powstało metro. Niestety nie zostało ono dopasowane do potoków pasażerskich (podobną sytuację mamy w Krakowie, pierwsza linia ewentualnego metra, jeżeli już musi ono powstać, powinna biec z północy na południe miasta), przez co korzysta z niego niewielu mieszkańców, a jedyną linię obsługują podwójne składy wagonów serii 81, co daje długość... poniżej 40 metrów. Ponadto ciągle mówi się o likwidacji systemu, a do jego funkcjonowania dopłacać musi nawet rząd z budżetu państwa. Jeżeli chodzi o teorię, być może masz rację, jednak w praktyce metro między Rondem Młyńskim i Reymonta i jego utrzymanie doprowadzi jedynie do problemów finansowych miasta. W celu ratowania systemu metra obcinane będą częstotliwości autobusów, a po mieście ciągle jeździć będą najstarsze w tej części świata tramwaje. Większość mieszkańców doświadczy pogorszenia oferty komunikacji miejskiej, a nie jej poprawy. Czy naprawdę takiego kierunku rozwoju miasta chcemy?

[Kojak]

Nie znam Erywania, wiem tylko, że było Radio Erewań ale o tym radiu to sobie każdy może wygooglowac dowcipy.
Nie wiem jaka przyczyna była takiego stanu rzeczy w Erywaniu, więc nie będę się odnosił do tego zbyt szczegółowo. Natomiast to czy miasto się rozwija czy nie zależy od wielu czynników także politycznych. Metro ułatwią rozwoj, ale nie zastąpi decyzji politycznych.
Natomiast ile jest takich przykładów, w których można stwierdzić, że metro się nie sprawdziło. A ile jest takich, w których metro jednak okazalo się rozwiązaniem trafionym. Wydaje mi sie, ze zdecydowanie więcej przykładów jest za niż przeciw.
Zaś sam Erywań może być argumentem w dyskusji o przebiegu trasy metra, niekoniecznie o jego zasadnosci.

Ja w ogóle jestem zdania, że powinno się przechodzić z komunikacji tramwajowej na metro.

Czy są jakieś badania potwierdzające opinie, które wygłosiłeś? Bo to są bardzo daleko idące hipotezy.

[Bayer2003]

Nie znam Erywania, wiem tylko, że było Radio Erewań ale o tym radiu to sobie każdy może wygooglowac dowcipy.
Nie wiem jaka przyczyna była takiego stanu rzeczy w Erywaniu, więc nie będę się odnosił do tego zbyt szczegółowo. Natomiast to czy miasto się rozwija czy nie zależy od wielu czynników także politycznych. Metro ułatwią rozwoj, ale nie zastąpi decyzji politycznych.
Natomiast ile jest takich przykładów, w których można stwierdzić, że metro się nie sprawdziło. A ile jest takich, w których metro jednak okazalo się rozwiązaniem trafionym. Wydaje mi sie, ze zdecydowanie więcej przykładów jest za niż przeciw.
Zaś sam Erywań może być argumentem w dyskusji o przebiegu trasy metra, niekoniecznie o jego zasadnosci.

Miast z systemami metra na świecie jest tyle, że z pewnością można podać wiele przykładów udanych i nieudanych inwestycji. Być może przeważają te udane, jednak miast mających kilka lub kilkanaście milionów mieszkańców raczej nie powinno się porównywać do Krakowa, a w tych podobnej wielkości jest już różnie. Odpowiedni przebieg metra (nie dublujący się z tramwajem ani koleją) z pewnością by pomógł, jednak niestety nie ma postulatów budowy krakowskiego metra z północy na południe miasta przez ATW.

Ja w ogóle jestem zdania, że powinno się przechodzić z komunikacji tramwajowej na metro.

Taniej i w mieście wielkości Krakowa lepiej jednak komunikację tramwajową upodobnić nieco do metra - zakupić dłuższy tabor oraz wszystkie torowiska tramwaje w ścisłym Centrum zakopać pod ziemią, w tunelach. Niektóre niemieckie miasta wybrały to rozwiązanie i doskonale radzą sobie bez drogiego metra.

Czy są jakieś badania potwierdzające opinie, które wygłosiłeś? Bo to są bardzo daleko idące hipotezy.

Wystarczy spojrzeć na stan budżetu miasta (deficyt, zadłużenie) żeby wiedzieć jak budowa metra się skończy. Można dofinansować budowę metra z różnych źródeł, jednak nikt ze środków zewnętrznych takiego metra nie pomoże miastu utrzymać.