Tramwaj na Kliny

[Aszaf]

A jak już w kwestii ul. Borkowskiej. Byłem w ostatni czwartek na spotkaniu z mieszkańcami z Jakubem Koskiem - przewodniczącym miasta Krakowa i Agnieszką Pogodą-Totą - radną miejską, będącą radną w dzielnicy X w poprzedniej kadencji. Na spotkaniu było wiele mówione a wręcz zapewnione, że pieniądze na remont są i remont będzie.

Czy byłbyś w stanie tak w dwóch zdaniach podsumować jakie tematy były poruszane i jak na nie reagowali radni? Oczywiście chodzi mi w dużej mierze o kwestie związane z infrastrukturą (też tym jakże odległym tramwajem na Kliny), ale jestem generalnie ciekawy frekwencji i ogólnych nastrojów mieszkańców.

[kbieniu7]

Jeszcze jeden temat - jak się to ma do bezawaryjności linii? Wyobraźmy sobie sytuację, że na Grota jest brak przejazdu przez zderzenie z samochodem. Już widzę jak puszczają zatramwaj na taki odcinek tak bardzo obleganej trasy, bo zapewne przez oszczędność nie zostanie stworzony wjazd na Maki z Klinów. Wtedy chyba musiałby jeździć ten słynny 24-metrowiec, żeby to ogarnąć. Zamiast dogęszczać system i dbać o jego niezawodność (połączenie BF z CM chociażby) będą się bawić w radialny system, jeszcze w ogóle jeżdżący łukiem, to jest krótkowzroczność i paranoja.

To prawda, ale odpowiedź jest prosta: orędowników wariantu przez Czerwone Maki niespecjalnie to obchodzi. A wiceprezydent odpowiedzialny za transport nie cechuje się najwyższym poziomem zainteresowania tramwajami.

[Aułrora]

Czy byłbyś w stanie tak w dwóch zdaniach podsumować jakie tematy były poruszane i jak na nie reagowali radni? Oczywiście chodzi mi w dużej mierze o kwestie związane z infrastrukturą (też tym jakże odległym tramwajem na Kliny), ale jestem generalnie ciekawy frekwencji i ogólnych nastrojów mieszkańców.

W dwóch zdaniach będzie ciężko ale postaram się odpowiedzieć na twoje pytanie

Ogólnie rzecz biorąc z infrastruktury było mowa to

8PU - klasycznie
Tramwaj na Os. Pod Fortem - to było oczywiste
Remont ul. Borkowskiej

I powiem tak z tych wszystkich rzeczy jaka została najbardziej omówiona to remont. 8PU było tylko napomknięte, że powstaje oraz zauważyć można było bardzo ochoczą a wręcz pewność w wypowiedzi co do 1-go wariantu tramwaju na Os. Pod Fortem przez Kobierzyn i Łąki Kobierzyńskie (strasznie dziwne to było)

Z kwestii infrastruktury to wsm było tyle no może jeszcze była mowa o rondach, ale ogólnie rzecz mówiąc.

Spotkanie było ... dziwne
Inicjatywa fajna, ale wykonanie jak zawsze. Zresztą też osoby które to spotkanie prowadziły (J. Kosek i A. Pogoda-Tota) mówili takimi ogólnikami, że żadnego konkretu nie usłyszałem aby móc wam coś tu więcej powiedzieć (poza tym, że pieniądze na remont Borkowskiej są a może i nawet przebudowę instalacji wodociągowych i spływów aby ul. Fałęckiej nie zalewało podczas deszczów). A i PRMK Jakub Kosek był mistrzem opowiadając o tematach tego rejonu na podstawie jego historii z dzielnicy Prądnik Biały. Dosłownie on tych rejonów nie zna (pewnie nawet nie wie, że Kobierzyn to nie nazwa szpitala XD, po nim to było widać takie na twarzy "da fuq" o czym oni mówią, nawet się przyznał, że "tych rejonów dopiero się uczy"), do tego stopnia że jak mieszkaniec się pomylił i zamiast ul. Kobierzyńska powiedział Kocmyrzowska to nawet nie wzdrgnął się (mimo iż na tej ulicy stał w korku bo się spóźnił 20 minut XD) dopiero pani Agnieszka zareagowała po pewnej chwili, że "panu pewnie chodziło o Kobierzyńską". Ja rozumiem jeszcze nie znać historycznych granic będąc RMK, ale żeby nie znać MAGISTRALNEJ ulicy dla której 8PU jest budowana. No to już duże faux pas.

W kwestii Mieszkańców:

Było ich mało to pierwsze spostrzeżenie, a drugie jakie wysnułem to takie, że z osób aktywnie słuchających (nie licząc dzieci które przybyły z rodzicami) byłem praktycznie jedynym, który zaniżał średnią wieku osób na sali. XD
Mieszkańcy pytali o takie częściej przyziemne sprawy (nie związane z tematami powyżej) typu brak K+R przy szkole na Judyma, chodniczek na Pustynnej itp.
Jednakże mało kto był krytyczny w ich stosunku, niezadawane były jakieś ciężkie pytania, a ja miałem zamiar zadać kilka pytań w aspekcie transportowym, ale po kilku odpowiedziach jakie usłyszałem nie chciało mi się wysilać gardła tylko po to aby nie otrzymać konkretnej odpowiedzi.


A już taki offtop to to spotkanie dało mi do myślenia w apsekcie kontaktu z mieszkańcami.
Skoro już mamy tylu pracowników (ZDMK, ZTP) pomyślałem, że świetnym pomysłem byłoby organizowanie spotkań z mieszkańcami na którym omawiane byłyby plany transportowe, inwestycyjne, remontowe? dla konkretnej dzielnicy. I co 3 miesiące każda dzielnica miałaby coś takiego zorganizowanego. Sądzę, że byłyby to bardziej konkretne spotkania, przychodziłaby na nie zapewne większa ilość osób a i na nich nie odczuwałoby się wrażenia, że zadając pytanie pozostają po nim z taką wiedzą jak sprzed zadania pytania. Bo lepiej aby na pytanie może i nawet pokrętne i wymijające odpowiadała osoba pracująca przy konkretnym resorcie a nie radny, który nawet nie zna głównej drogi w okolicy do której jedzie na spotkanie ¯\_(ツ)_/¯

[Aszaf]

W dwóch zdaniach będzie ciężko ale postaram się odpowiedzieć na twoje pytanie

Klasa! Wielkie dzięki za porządne opisanie tematu. Czyli w skrócie, może dobre intencje były, no ale poza zapewnieniem, że będzie kasa na remont Borkowskiej - żadnych konkretów. No poza tym, że jeżeli już zdecydują się na tramwaj to inny wariant niż przez Czerwone Maki nie jest tak naprawdę rozważany.

Przynajmniej radny Kosek mógł zapoznać się na własne oczy ze stanem technicznym Borkowskiej i nieco poznać okolicę

[Aułrora]

Klasa! Wielkie dzięki za porządne opisanie tematu. Czyli w skrócie, może dobre intencje były, no ale poza zapewnieniem, że będzie kasa na remont Borkowskiej - żadnych konkretów. No poza tym, że jeżeli już zdecydują się na tramwaj to inny wariant niż przez Czerwone Maki nie jest tak naprawdę rozważany.

Przynajmniej radny Kosek mógł zapoznać się na własne oczy ze stanem technicznym Borkowskiej i nieco poznać okolicę

Proszę bardzo

A co do radnego, nie poznał naszej okolicy w pełnej krasie bo nigdy nie był tu w godzinach szczytu XD ale głęboko wierzę, że wkrótce się to zmieni.

[Cyjan]

https://lovekrakow.pl/aktualnosci/tramw ... 59529.html

Na I kwartał przyszłego roku miasto zapowiada nowe konsultacje w sprawie linii tramwajowej na Kliny.

(...)Stanisław Kracik podczas komisji infrastruktury wskazał jeden z wariantów jako najbardziej realny, odrzucając równocześnie pozostałe. Jak mówił, niektóre wyglądały jak prowokacja. (...) najbardziej realne, jest połączenie do Czerwonych Maków przez Humboldta i Bunscha, a nie pchanie się w stronę Góry Borkowskiej w jakimkolwiek wydaniu czy też do ul. Brożka. Przekierowujemy wtedy kolejne potoki ludzi na rondo Matecznego. Uważamy, że skomunikowanie z Czerwonymi Makami jest dla miasta i dla mieszkańców sensowniejsze

W oficjalnej odpowiedzi urząd miasta nie potwierdził tego, że którykolwiek z wariantów jest obecnie preferowany. (...) w odpowiedzi na pytania o ewentualny wariant przez ul. 8 Pułku Ułanów stwierdzają, że takie rozwiązanie nie jest obecnie brane pod uwagę.

Prowokacja

[MM869]

Prowokacją to są niektóre wypowiedzi tego pożal się boże wiceprezydenta...

[kbieniu7]

Taa, "sensowniejsze"... nie ma to jak dopchać jeszcze bardziej istniejący ciąg Wiadomo, dla włodarzy sensowny zbiorkom, to taki, który jest najprostszy w budowie i najtańszy. A że nieefektywny? A co oni się tym przejmują...

[Ydhflx]

Ul. 8PU nie będzie przedłużeniem Kapelanki? O jakim "przekierowywaniu potoków na rondo Matecznego" oni mówią? Zgadzam się z przedmówcą, prowokacją to jest przepychanie złego wariantu z jawnymi kłamstwami jako argumentami i wbrew woli mieszkańców.

[Cyjan]

W ogóle jak niby najbardziej sensowne jest połączenie przez CM?

Działki w tamtym miejscu są droższe, bo deweloperzy na pewno nie oddadzą ich za tanio, układ jest ekstremalnie narażony na awarie, nie rozwija w ogóle niezawodności sieci, nie dociera do gęstej zabudowy, tylko co najwyżej mieszanej, okolice Komuny Paryskiej i to w ogóle blaszane bagazyny i sporadyczne osiedla 4piętrowych bloków, jest jescze szpital Babińskiego, na terenie którego nie ma szans wybudować nic.

Dla porównania już i tak moim zdaniem gorsza opcja przez BF odciąży i tak starą i niewydolną pętlę, da dobry dojazd do autobusów aglo, budowa będzie średnio inwazyjna, a przede wszystkim sieć na tym tylko zyska. Dwa przystanki za Borkiem jest w razie czego zjazd z nowym, bezkolizyjnym torowiskiem, gdzie może jechać masa poj/h na Kurdwanów, oprócz tego pętla na Łagiewnikach, nie mówiąc już o tym, że łatwiej tam wykupić działki.

To jest paranoja, moim zdaniem wynik tego że Kracik chce spodobać się młodym wyborcom i deweloperom z Bunscha, którzy powkładali w tamtą okolicę masę kasy. Niech ten człowiek się opamięta i zostawi analizy komunikacyjne ludziom, którzy potrafią patrzyć dalej jak najbliższe 4 lata.

[Aułrora]

https://lovekrakow.pl/aktualnosci/tramw ... 59529.html



Prowokacja

Ja naprawdę zaczynam się zastanawiać czy to przepychanie najbardziej kretyńskiego wariantu nie ma jakiegoś drugiego dna??? Nie wierzę, że pomimo tylu ekspertyz i innych analiz które wykazują odwrotny tok myślenia niż ten w magistracie, nadal przepychany jest wariant, który można zobrazować do próby wepchnięcia dwóch rzek do jednego kanału. Co zrobi? Wyleje. To jest oczywiste. 7-latki o tym wiedzą... Mało tego ta trasa to swego rodzaju przepalaranią pieniędzy, a to ze względu na to, że powstaje ul. Humboldta przy której tramwaj również powstanie. Mam uwierzyć, że wepchnięcie dodatkowych linii na ten trakt ma mu pomóc? Za chwile trakcja będzie miała 15 lat a oni chcą za te kilka lat na te szyny wysłać więcej tramwajów???
Za taki transport publiczny w Kobierzynie to ja naprawdę podziękuje...

W ogóle jak niby najbardziej sensowne jest połączenie przez CM?

Działki w tamtym miejscu są droższe, bo deweloperzy na pewno nie oddadzą ich za tanio

Bardzo proszę traktować tą "odklejkę" z dystansem, humorem i przymrużeniem, oka

Ty a może to jest tak że oni grają w jakieś szachy 5D. W rejonie tramwaju miał powstać park miejski w Kobierzynie. Jednakże nie powstanie bo deweloperzy mają działki w swych rękach. utworzą tam tramwaj. Działki wywalą ceną do góry. Miasto będzie chciało aby mieszkańcom żyło się lepiej, odkupi za 100-krotność pierwotnej ceny aby tam powstał park. Tym samym po napycha kieszenie deweloperów XDDDDD. Nie zdziwiłbym się gdyby ten scenariusz był prawdziwy patrząc na ostatnie ogólnopolskie afery z kredytem 0% i ogólnie deweloperką.

Bardzo za to przepraszam, ale jak patrzę jak miasto traktuje Kobierzyn i jego mieszkańców od kilkudziesięciu lat to jest jakaś powalona paranoja i nie da się na to patrzeć...

[Cyjan]

Ja tylko czekam na "I kwartał 2025" i te konsultacje, przyjdę z popcornem

[Aułrora]

Ja tylko czekam na "I kwartał 2025" i te konsultacje, przyjdę z popcornem

Ja natomiast przyjdę z palnikiem. Będę rozniecać temperaturę atmosfery do czerwoności XD

[kbieniu7]

No to mamy dzisiaj publicystyczny hat-trick w sprawie tego tematu.

Koalicja Ruchów Krakowskich zaś umieściła krótki follow up do ich poprzedniego wpisu, w którym są krótkie wyliczenia na podstawie danych z MSIP - wskazując na największą bazę pasażerów w wariancie 2 i ryzyko przeciążenia Ruczaju w wariancie 1.

https://www.facebook.com/share/p/1YfqTQ2X8D/

Analiza Ekspertów KRK ws tramwaju na Kliny: Wariant 2 (Kliny - 8.PU - Kapelanka) to największa liczba potencjalnych pasażerów i niezawodność sieci tramwajowej!

Załączona grafika przedstawia liczbę zameldowań stałych wg Miejskiego Systemu Informacji Przestrzennej. Tak - zameldowań - więc będzie to grube przybliżenie, ale chodzi tylko o proporcje. Liczba mieszkańców wzdłuż konsultowanych odcinków prezentuje się następująco:
Kliny-Czerwone Maki (wariant 1): 10 574
Kliny-8PU-Kapelanka (wariant 2): 23 494
Kliny-Borek Fałęcki (wariant 3-5): 13 782

Pierwszy wniosek: przebieg linii przez ul. Humboldta włączy w sieć tramwajową najmniej mieszkańców tego rejonu, nadal pozostawiając dużą jej część z dala od szyn. Aby tych pasażerów mieć jak najwięcej, to właśnie wariant nr 2 jest odpowiedzią.

Drugi wniosek: ryzyko przeciążenia linii przez Czerwone Maki. Liczba mieszkańców wzdłuż istniejącej trasy Kapelanka-Czewone Maki to 15 377. Dodając do tego pasażerów z Klinów z wariantu 1 otrzymujemy łącznie 25 951 potencjalnych pasażerów, co oznacza wzrost 1,69-krotny. O tyle trzeba zwiększyć pojemność tramwajów tam jadących, czyli z obecnych 24 kursów/h w jednym kierunku do 40 kursów/h. To dużo - jest znaczne ryzyko wyczerpania przepustowości tego torowiska, zwłaszcza biorąc pod uwagę liczne skrzyżowania z ruchem drogowym (ul. Kapelanka, Kobierzyńska lub Norymberska). Takie wartości w Krakowie są tylko na al. Powstania Warszawskiego (40 k./h) oraz Kablu (44 k./h), gdzie tych konfliktowych punktów jest znacznie mniej. A dodatkowo pamiętać, że dojdzie jeszcze w przyszłości potok ze Skotnik, jak i to, że same Kliny wciąż się rozbudowują.

I "last, but not least": cały południowo-zachodni Kraków będzie "wisieć" tylko na jednej trasie. W razie awarii lub remontów, cała ta dzielnica będzie odcięta.

Podsumowanie: jeśli nam zależy na dobrym transporcie publicznym, zarówno pod względem atrakcyjności dla pasażerów (tj. najkrótszego czasu przejazdu i włączenia w sieć tramwajową możliwie dużej liczby Krakowian) oraz niezawodności i przepustowości sieci, najsensowniejszym wyborem jest właśnie wariant nr 2, tj. wzdłuż ul. 8 Pułku Ułanów.*

A na koniec dnia dołącza się radny miasta Michał Starobrat, który zarzuca analizami autorstwa PK, które miasto posiadało już pod koniec ubiegłego roku i które... również pokazuje największe potoki w wariancie przez 8PU.

https://www.facebook.com/share/p/1AsKshx6Us/

TRAMWAJ NA KLINY - WSTĘPNE WYNIKI PROGNOZ RUCHU dla szczytu porannego, w horyzoncie prognostycznym 2050:

Jeszcze nie ma gotowego studium wykonalności tramwaju na Kliny, nie odbyły się konsultacje społeczne z mieszkańcami, a Zastępca Prezydenta Aleksander Miszalski Pan Stanisław Kracik przekazuje informacje, że jedynym rozwiązaniem jest tramwaj na Kliny z Czerwonych Maków .

Zwracałem uwagę, że miasto jest w posiadaniu analizy zamówionej przez miasto w 2023 roku Politechnice Krakowskiej autorstwa prof. Andrzeja Szaraty, która wskazuje do realizacji wariant:
"... linia tramwajowa winna być zrealizowana wzdłuż ulicy Nowej Bartla jako odcinek na powierzchni terenu, a następnie tunelem pod ul. 8 Pułku Ułanów ...".
Dlatego publikuje dzisiaj prognozy ruchu dla wszystkich wariantów - dane otrzymałem z Wydziału Gospodarki Komunalnej na kilka dni przed odwołanymi konsultacjami - czyżby wyniki były nie na rękę włodarzom Krakowa.

Z prognoz wynika, że rację ma Koalicja Ruchów Krakowskich "Wspólnie dla Miasta" twierdząc, że Wariant 2 to największa liczba potencjalnych pasażerów i niezawodność sieci tramwajowej!

Oj, będzie bal...

[Kaszmir]

Z liczbami zameldowań trzeba być ostrożnym. Ruczaj to masa studentów, często przyjezdnych którzy nie są tu zameldowani. Nie zdziwiłbym się gdyby na Klinach - jako w dużej części nowym budownictwie - też było sporo niezameldowanych. Do 2035 roku ma przybyć 24 tys. mieszkańców tamże (link), łącznie z tego co pamiętam mówiło się że będzie tam ok. 40-50 tys. mieszkańców.

Do tego przy wariancie przez Borek trzeba też dodać pasażerów istniejącego odcinka Łagiewniki - Borek F. Dlatego myślę, że koniec końców różnica w liczbie pasażerów między wariantami przez 8PU oraz przez BF byłaby mniejsza, zwłaszcza jeśli liczyć wartości względne.

Najważniejsze w tym wszystkim jest wg mnie jednak czy dany wariant będzie atrakcyjny w dojeździe z Klin. I tu trasy przez 8PU oraz przez BF wypadają bardzo podobnie. Dojazd przez BF do centrum byłby minimalnie dłuższy, jednak oferuje też możliwość przejazdu przez Trasę Łagiewnicką w stronę Wielickiej, Płaszowa, Zabłocia.

Dlatego w mojej opinii wariant przez 8PU wygrywa, jednak BF jest tuż za nim. Byle nie Czerwony Maki bo w dojeździe do centrum będzie to bardzo naokoło, a do tego jeszcze powiększy tłok w tramwajach na Ruczaju.

PS. A samo opracowanie KRK bardzo dobre