Układ linii po otwarciu trasy przez Meissnera - projekt Kaszmira [T]

[Mr. Passenger]

Na pewno - tylko zauważ że linie z Meissnera kończące na Mistrzejowicach albo os. Piastów (np. przekierowane 52), nie obsłużą Wandy ani ogólnie Bieńczyc. Zaś cześć spośród forumowiczów, proponuje im zabrać częste "52" do centrum a w zamian dać nową linię z f15 (tudzież zostawić 9), która będzie jechać naokoło przez Mistrzejowice, albo w ogóle nie jechać do ścisłego centrum

Bieńczyce i Wanda mają do dyspozycji "502", które, ze względu na swój przyspieszony charakter, niemal na pewno się ostanie po autobusowych cięciach w tamtej okolicy i nawet po otwarciu tramwaju przez Meissnera nadal będzie szybszą alternatywą w dojeździe do I Obwodnicy. Docelowo uważam, że "152" powinno się skleić ze "189" w jedną linię z f15 na trasie Chełm-Czyżyny, natomiast "502" powinno dostać pełnowymiarowe f7,5 i pełnić rolę kręgosłupa komunikacyjnego dla Bieńczyc w dojeździe do centrum. Moim zdaniem będzie to miało więcej sensu niż linia tramwajowa z f15 jadąca mimo wszystko naokoło (najpierw przez Mistrzejowice, a potem przez Wieczystą).

[Ydhflx]

Bieńczyce i Wanda mają do dyspozycji "502", które, ze względu na swój przyspieszony charakter, niemal na pewno się ostanie po autobusowych cięciach w tamtej okolicy i nawet po otwarciu tramwaju przez Meissnera nadal będzie szybszą alternatywą w dojeździe do I Obwodnicy. Docelowo uważam, że "152" powinno się skleić ze "189" w jedną linię z f15 na trasie Chełm-Czyżyny, natomiast "502" powinno dostać pełnowymiarowe f7,5 i pełnić rolę kręgosłupa komunikacyjnego dla Bieńczyc w dojeździe do centrum. Moim zdaniem będzie to miało więcej sensu niż linia tramwajowa z f15 jadąca mimo wszystko naokoło (najpierw przez Mistrzejowice, a potem przez Wieczystą).

502 i 9/52 mają w Hucie 1 wspólny przystanek (wspomnianą Wandę). Pozostają Bieńczycka, R. Kocmyrzowskie (ok, tu by 502 mogło stawać), r. Hipokratesa i Dunikowskiego. Z tych przystanków wyleci 52. Moim zdaniem, samo 502 obsługujące jedynie 2 z tych 5 przystanków odpowiednią może jednak nie być, nawet z f7,5; zresztą pozostaje pytanie - co z dojazdem na Czyżyny? Z 12poc/h zostałoby 4. Argument że autobus jedzie szybciej jest słuszny, ale za to tramwaj nie stoi w korkach.

[canoe_bart]

4. kursuje przez : Al. Jana Pawła II - Bieńczycka - Kocmyrzowska ; częstotliwość zwiększona do co 7,5 minuty w dzień powszedni przez cały dzień
i co 10 minut w sobotę i święta.
5. Wzgórza Krzesławickie - Łowińskiego - Al. Solidarności - Al. Jana Pawła II - ... - Krowodrza Górka P+R - Pachońskiego - Górka Narodowa P+R ;
częstotliwość kursowania bez zmian

4 z f-7,5 na Bronowicach Małych to gwarancja ciągłego zajeżdżania pozostałych linii, zwłaszcza, gdyby pozostała na Krakowiakach (a tak było nawet przed 2018, gdy miała f-10). Poza tym 16 kursów/h na Kocmyrzowskiej (z czego połowa na wysokopojemnym taborze) będzie nadpodażą, nawet po skróceniu linii aglomeracyjnych do nowej pętli na Wzgórzach.

Z kolei wysłanie 5 na Górkę Narodową nie rozwiązuje za bardzo sytuacji, bo raz, że ze sporej części Prądnika Białego w stronę Huty szybciej będzie podjechać obecnymi liniami i łapać autobusy na Opolskiej, a dwa, w stronę centrum bardziej dociążona jest 18, co nawet wyszło z KBR. Inną sprawą jest fakt, że 5 przewidziano (na razie wstępnie) na Azory, co ma dużo lepsze uzasadnienie, ponieważ utrzymałaby swój obecny, możliwie prosty, bieg w relacji północny wschód - północny zachód, a samo osiedle miałoby szybki dojazd do Dworca i Ronda Mogilskiego, gdzie możliwości przesiadkowych jest multum (uzupełniałaby 3, która zapewniłaby połączenie z I obwodnicą i południem miasta).

7. dotychczasowa linia 50 , wszystkie kursy wykonuje do Borku Fałęckiego, w dzień powszedni w godzinach szczytu częstotliwość zmniejszona do co
7,5 minuty

To jest zwyczajne przenoszenie kursów szczytowych na osobne linie, które będą obsługiwać inne potoki (na Prądniku Białym na 5 i 17, w Płaszowie na w Kurdwanowie na 19). Ścięcie częstotliwości do f-7,5 bez taboru 40-metrowego będzie gwarantowało niezabieralność w Tunelu, a jednocześnie tramwaj co 7,5 minuty z Kurdwanowa w stronę Borku Fałęckiego jest niepotrzebnym marnowaniem brygad. W ZTP przy okazji maksymalizacji podobnie myśleli nad rozdzieleniem szczytów, ale doszli do wniosku, że trzeba by się niepotrzebnie męczyć z koordynacją linii, stąd zrezygnowano z tego pomysłu.

11. Mały Płaszów P+R - ... - Wielicka - Na Zajeździe - Starowiślna - Westerplatte - Basztowa - Długa - Dworzec Towarowy
kursuje tylko w dzień powszedni w godzinach: 4:30 - 21:00 co 15 minut

Niby czemu miałaby służyć taka linia? Z Płaszowa na Podgórze nie ma potrzeby kierować 8 kursów/h, a i niczego by zbytnio na Starowiślnej ani w centrum by nie odciążała, a tylko zajmowałaby niepotrzebnie przepustowość na proponowanych ciągach.

12.Łagiewniki - jak linia 22 - Rondo Czyżyńskie - Bieńczycka - Al. Andersa - Mikołajczyka - Mistrzejowice
kursuje codziennie w godzinach 4:30 - 23:00, w dzień powszedni kursuje co 15 minut

14. Bronowice Małe - Balicka - Bronowice - ... - Mikołajczyka - Os. Piastów
w dzień powszedni kursuje co 7,5 minuty, w sobotę i święta co 10 minut

Nie ma potrzeby pchania więcej kursów przez Aleję Pokoju, zwłaszcza za Dąbiem w stronę Huty. 12, jeżeli już ma spełniać zadośćuczynienie w zamian za 9 i 52, powinna wylądować na Mogilskiej - nie będę rozwijać wątku kampusu PK/AKF i Czyżyn, bo już wystarczająco zostało tutaj powiedziane.

14 w stronę centrum, przed Rondem 308. Dywizjonu (i za tym rondem w kierunku Huty), nawet w szczycie nie notuje specjalnych przepełnień. Jeżeli już wzmacniać tę linię, to ewentualnie przez wysłanie dłuższego taboru (o ile Bronowice Małe go przyjmą) lub szczytówką do Dąbia. Poza tym na Dunajewskiego nawet bez remontów potrafią się robić zatory.

13. trasa bez zmian , w dzień powszedni przez cały dzień kursuje co 7,5 minuty

13 na obu końcówkach jest linią ze stosunkowo najsłabszymi napełnieniami, a i nawet w centrum z f-15 w międzyszczycie z reguły nie przewozi więcej osób niż liczba miejsc siedzących w NGT6. Poza tym ciąg bronowicki z gumy nie jest, tym bardziej, że dodatkowo tam wysyłasz 8 kursów/h w szczycie, na które nie ma miejsca na żadnej pętli.

15. Dworzec Towarowy - Tunel - Rondo Mogilskie - Mogilska - Al. Jana Pawła II - Al. Solidarności - Ujastek - Zajezdnia Nowa Huta
kursuje tylko w dzień powszedni w godzinach: 4:30 - 21:00 co 15 minut

Rozumiem chęć uniknięcia strat w relacji między Rondem Mogilskim a Placem Centralnym, które zapewniała dotąd para 4+44, ale nie ma potrzeby wysyłania tramwaju co 7,5 minuty z Tunelu do Huty, jeżeli 5 rzadko kiedy jest przepełniona, a pasażerowie huccy nieraz podjeżdżają pierwszą lepszą linią do Mogilskiego, skąd przesiadają się na pierwszą lepszą linię w stronę Tunelu.

17.trasa wydłużona do Krowodrza Górka P+R, w dzień powszedni kursuje co 7,5 minuty przez cały dzień

19. Kurdwanów P+R - po trasie linii 24 - Westerplatte - Lubicz - Rakowicka - Cmentarz Rakowicki
kursuje codziennie w godzinach: 4:30 - 23:00

Z pozoru ujednolicenie obecnej pary 17+19 miałoby nawet sens, ale wydłużenie do KG to proszenie się o utrzymanie dalszej niepunktualności tej linii, gdzie już teraz układ z 17 na Czerwonych Makach nie funkcjonuje dobrze. 36 kursów/h za Dworcem Towarowym i bez tych zmian już generuje punktowe korki tramwajowe, a tu pada propozycja utrzymania tego przez cały dzień.

19 na Cmentarzu Rakowickim nawet nie brzmi źle (zwłaszcza, że dojeżdżałaby tam po minięciu I obwodnicy, więc mniejsza byłaby szansa na wożenie tlenu niż przy dojeździe z Ronda Mogilskiego), a wzmocnienie 24 w Kurdwanowie byłoby mile widziane, ale jak wspomniałem wcześniej, byłoby to wyrwane ze szczytowych połączeń 50, a od samego mieszania herbata nie zrobi się słodsza. Poza tym, po dodaniu na Westerplatte 8 kursów/h względem obecnego układu stałego, warunki z remontu Franciszkańskiej mielibyśmy tam na co dzień, a co dopiero, gdyby przez Plac Dominikański przechodziłaby procesja czy jakiś marsz z okazji danego wydarzenia. Poza tym stratny będzie ciąg borkowski (choć nie sama pętla), który będzie miał do dyspozycji jedynie 8 kursów/h idących prosto w kierunku centrum, a do Borku jednak dojeżdża trochę linii z peryferiów miasta - dodatkowe kursy 50 nie będą poważną rekompensatą, tym bardziej, że mało kto ma ochotę zwiedzać Kurdwanów i Płaszów w drodze do centrum.

24. trasa skrócona: Kurdwanów P+R - ... - Bronowice, częstotliwość kursowania bez zmian

Brak przepustowości na Widoku robi swoje, ale skrócenie 24 na Rydla oznaczałoby, że mógłby tam kursować co najwyżej 33-metrowy tabor, bo o ile dobrze pamiętam, to Krakowiaki miały swego czasu zakaz taborowy na tę pętlę, a wtedy na południowym odcinku trasy trzeba by specjalnie kombinować ze wzmocnieniami, które powinna niby zapewniać 19, ale ich nie zapewni z przywołanych wyżej powodów.




Ogólnie odnoszę wrażenie, że to już jest Twoja kolejna wizja zakrawająca na zwyczajne kpiny, bo ciężko mi to nazwać, nie używając sformułowań uznawanych powszechnie za obelżywe. Poza tym, skąd chcesz wziąć tabor na niemal 290 brygad? Obecnie mamy 337 składów, z których 29 jest w stanie kwalifikującym do natychmiastowego wycofania, a kolejne kilkadziesiąt używanych wagonów jest zbyt krótkie na nasze potrzeby (z których minimum 11 ze względu na przeciętną bezawaryjność miała i ma do tej pory słabe wskaźniki wykorzystania). Zresztą, przy założeniu średnich wskaźników wykorzystania na poziomie 80%, możemy wysłać obecnie maksymalnie ok. 270 brygad, a nie ma sensu za wszelką cenę żyłować taboru, jak to miało miejsce 5 lat temu.

[fysztof]

Bardzo merytoryczne podsumowanie przedmówcy... po prostu projekt z "księżyca";-) Nierealny pod wieloma względami...
Podoba mi się natomiast w wielu aspektach wyjściowy projekt Kaszmira, ale też na obecny czas wydaje mi się mało prawdopodobny. Przede wszystkim ze względu na to, że wymagałby odwagi wprowadzenia dość sporych zmian w Nowej Hucie.

Reasumując to wszystko i łącząc w całość z tym, co między innymi napisałem w tym poście - stawiam, że realna na dziś siatka tramwajowa po otwarciu Meissnera może wyglądać tak:
1: jak obecnie
2: Górka Narodowa - Krowodrza Górka - Dworzec Towarowy - Stary Kleparz - Teatr Słowackiego - Lubicz - Rondo Mogilskie - Rondo Czyżyńskie - Plac Centralny - Aleja Solidarności - Kombinat (- Zajezdnia NH / Kopiec Wandy) [f=15/?/-]
3: jak obecnie
4: jak obecnie
5: jak obecnie
6: jak obecnie
7: zmiana numeru z "24"
8: jak obecnie
9: Bieżanów Nowy - ... - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice [f=7,5/15/20]
10: Kurdwanów Nowy - ... - Lubicz - Rakowicka - Cmentarz Rakowicki [f=15/15/20]
11: jak obecnie
12: Czerwone Maki - ... - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice - os. Piastów [f=7,5/7,5/10(/20 w niedziele pewnie...)]
13: jak obecnie
14: jak obecnie
15: Cichy Kącik - Teatr Bagatela - Teatr Słowackiego - Rondo Mogilskie - Rondo Czyżyńskie - Plac Centralny - Kopiec Wandy - Pleszów [f=15/15/20]
16: Dworzec Towarowy - tunel - Rondo Mogilskie - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice - ... - Bardosa [f=15/15/20]
17: Czerwone Maki - ... - Rondo Mogilskie - Rondo Czyżyńskie - Rondo Kocmyrzowskie - Rondo Hipokratesa [f=15/15/20]
18: jak obecnie
19: jak obecnie
20: Salwator - Filharmonia - Teatr Bagatela - (...) - Mały Płaszów [f=7,5/7,5/20]
21: jak obecnie
22: jak obecnie
50: jak obecnie

Kilka akapitów komentarza:
a. Linie "12"(="52"), "9+49", "16"
Zgodnie z argumentacją z podlinkowanego postu, na Meissnera trafiają "52" przenumerowane na "12", "9" wchłaniające także "49" oraz wydłużone "16". Dzięki temu nowa trasa ma 20/16/12/9 kursów/h (szczyt/poza/sb/nd) - w tym bezpośredni dojazd m.in. do I obwodnicy ("12"), tunelu ("16"), Ronda Grzegórzeckiego i południowej części Krakowa ("9").
b. Linie "16" i "17"
Ciąg Mikołajczyka-Broniewskiego-Andersa oczywiście traci niemało kursów, ale w powyższej opcji w kontekście dojazdu do centrum Krakowa ma z jednej strony linie "14" i "17", a z drugiej także (zwłaszcza przystanek Dunikowskiego lub nawet Rondo Hipokratesa) linię "16". Pierwsze dwie zapewniają bezpośrednie połączenia z Rondami Mogilskim i Grzegórzeckim, I obwodnicą ("14"). Linia "17" staje się następcą linii "10" w połączeniu regionów huckich z Kazimierzem i Podgórzem. Linia "16" dodaje także bezpośrednią relację do tunelu i pod Dworzec, której nawet dziś nie ma!
c. Linia "10"
Powyższy plan wprowadza zmiany na obecnych liniach "2" i "10", już wielokrotnie omawiane. Zatem "10" pozostaje w relacji Kurdwanów - Cmentarz Rakowicki - z szansą wydłużenia do Prokocimia/Bieżanowa, gdy wreszcie powstaną łuki. Obecna "10" (mająca ~20 km) według mnie nie jest już możliwa do dalszego wydłużania tamże.
d. Linia "20"
Powyższy plan zakłada także zamiany końcówek obecnych linii "2" i "20" - co także było już nieraz uzasadniane i dla mnie ma znacznie więcej plusów niż minusów. Stąd "20" kursuje w relacji Salwator - Mały Płaszów.
e. Linia "15"
Linia ta wraca na trasę sprzed likwidacji. Wynika to bezpośrednio z punktów c. i d. W toku zmian opisanych w punkcie c., pozostaje 'do zagospodarowania' relacja Salwator - Pleszów -> ale w toku zmian z pkt. d. końcówka salwatorska przesuwa się na Cichy Kącik. To wszystko daje dokładnie marszrutę dawnej linii "15" - więc taka właśnie z f=15/15/20 pojawia się w planie.
f. Linia "2"(="75/44")
Myślę, że można już przyznać, że "44" do Bronowic nie wróci. Z jej wcielenia powstało "75" do Górki Narodowej i tak pewnie będzie już na stałe. Ponieważ obecnie istniejąca linia "2" staje się de facto w propozycji linią "15", aby wypełnić siatkę numeryczną zamiast "75" na stałe pojawi się właśnie linia "2". Znakiem zapytania jest jej kursowanie poza szczytem, bo w szczycie ma mieć f=15, a w weekendy na pewno by nie kursowała.
Całościowo linie "2", "4" i "15" na odcinku Plac Centralny <-> Stary Kleparz mogą mieć wypadkowe f=5. Z tego wyszłoby też 5/10 w relacji Teatr Bagatela <-> Plac Centralny dla linii "4"+"15" oraz 5/10 w relacji Stary Kleparz <-> Kombinat dla linii "2"+"4".
g. Linia "7"(="24")
Tu tylko zmiana numeru linii. Linia "7" była przez jakiś czas obecna na Kurdwanowie, kursowała też na I obwodnicy. Taki numer będzie ok. Dla purystów numerystycznych po zmianach mielibyśmy pełną siatkę linii od "1" do "22" oraz numer "50". Ten ostatni chyba powinien pozostać, bo takowym jest od zawsze i każdy inny będzie sztuczny. A już po prostu się do niego jako pasażerowie przyzwyczailiśmy i według mnie nie ma co tego ruszać.

Podsumowując, układ ten jest 'tylko' ewolucją obecnej siatki, ale po prostu obecnie istniejące marszruty są w większości dobre i nie ma co ich na siłę wywracać. Plusem byłoby wzmocnienie pewnych linii oraz potencjał do dalszego wykorzystania tej siatki w przypadku postępującego rozwoju sieci:
i. Po powstaniu łuków, linia "10" powinna zostać wydłużona co najmniej do Prokocimia, dzięki czemu Prokocim a przede wszystkim Nowosądecka, Piaski Wielkie i Witosa odzyskałyby wreszcie połączenie z Koroną (popularne szczególnie wśród uczniów) oraz miały wzmocnienie dla "24". Podobnie docelowej zmianie podlega linia "11", która zamiast na Mały Płaszów jedzie do Bieżanowa, odtwarzając relację Bieżanów <-> Czerwone Maki zlikwidowanej linii "23".
ii. Po zbudowaniu linii na Azory, zapewne pojechałyby tam linie "3" i "5". Dla tej drugiej może to być też okazja do wzmocnienia do f=7,5 (może nawet kosztem wprowadzenia f=15 poza szczytem na "1"), dzięki czemu skorzystałyby też Wzgórza Krzesławickie i Kocmyrzowska - zyskując magistralną linię w stronę centrum najkrótszą trasą.
iii. Również linia "16" może być dalej wzmacniana, docierając przynajmniej do Krowodrzy Górki. Szczególnie gdy z pętli znikną "3" i "5" jadąc na Azory.
iv. Jeśli jakimś cudem doczekamy sie odnowienia trasy do Walcowni, to w sam raz czekają wówczas na ten odcinek linie "2" i "22", dzięki czemu Walcownia ma połączenie z centrum przez oba ciągi tj. Aleję Jana Pawła II i Aleję Pokoju. "2" stałoby się też całodzienne.
v. Podobnie, jeśli doczekamy jakimś cudem łącznika przez Piastowską, to mogą tam zostać przekierowane linie "7" i "13" - dzięki czemu relacja ta będzie mieć połączenie pod UJ w obie strony. Potencjał na wydłużenie do pętli Bronowice miałaby też ewentualnie linia "15", ale wtedy też musiałaby do Bronowic Małych dotrzeć pewnie "14", by zrobić jej miejsce.
vi. Wreszcie, przy lepszym nakładzie budżetowym i rozwiązaniu 'wąskich gardeł', które wcale nie powinny być bardzo trudne ("Kabel", "Czerwone Maki") linie takie jak "3", "8", "12", "18" czy "20" powinny awansować do f=5 w szczycie, jak również wszystkie linie z tych wymienionych w weekendy powinny dostać f=10.

Uważam, że wtedy taka siatka byłaby naprawdę bardzo dobrym transportem publicznym w Krakowie! Mielibyśmy coś takiego:
LINIE MAGISTRALNE f=5/7,5/10:
"3", "8", "12", "18", "20", "50"
LINIE GŁÓWNE f=7,5/15/20:
"1", "5", "9", "13"
LINIE UZUPEŁNIAJĄCE f=15/15/20:
"2", "4", "6", "7", "10", "11", "14", "15", "16", "17", "21", "22"
LINIA SZCZYTOWA:
"19"
Szczerze, to bardziej realne i tak niż całe to metro w Krakowie...

[Księżyc]

4 z f-7,5 na Bronowicach Małych to gwarancja ciągłego zajeżdżania pozostałych linii, zwłaszcza, gdyby pozostała na Krakowiakach (a tak było nawet przed 2018, gdy miała f-10). Poza tym 16 kursów/h na Kocmyrzowskiej (z czego połowa na wysokopojemnym taborze) będzie nadpodażą, nawet po skróceniu linii aglomeracyjnych do nowej pętli na Wzgórzach.

Linia 4 wymaga wzmocnienia z kilku powodów. Po otwarciu trasy przez Meisnnera trzeba wzmocnienia odcinka Wieczysta - Rondo Kocmyrzowskie z którego znikają linie 9 i 52. Skrócenie linii podmiejskich do Wzgórz Krzesławickich. Linia 4 na odcinku Bronowice Mała - Rondo Mogilskie często jeździ się jak sardynki w puszce.

Z kolei wysłanie 5 na Górkę Narodową nie rozwiązuje za bardzo sytuacji, bo raz, że ze sporej części Prądnika Białego w stronę Huty szybciej będzie podjechać obecnymi liniami i łapać autobusy na Opolskiej, a dwa, w stronę centrum bardziej dociążona jest 18, co nawet wyszło z KBR. Inną sprawą jest fakt, że 5 przewidziano (na razie wstępnie) na Azory, co ma dużo lepsze uzasadnienie, ponieważ utrzymałaby swój obecny, możliwie prosty, bieg w relacji północny wschód - północny zachód, a samo osiedle miałoby szybki dojazd do Dworca i Ronda Mogilskiego, gdzie możliwości przesiadkowych jest multum (uzupełniałaby 3, która zapewniłaby połączenie z I obwodnicą i południem miasta).

Linia 5 jako wzmocnienie linii 7 na odcinku Górka Narodowa P+R - Rondo Mogilskie, oraz połączenie z Nową Hutą . Linie 128 i 193 nie zapewniają
połączenia w te rejony co linia 5. Linia 18 bardzo potrzebuje wzmocnienia, ale odcinek Dworzec Towarowy - Krowodrza Górka nie jest z gumy i nie przyjmie więcej kursów.

To jest zwyczajne przenoszenie kursów szczytowych na osobne linie, które będą obsługiwać inne potoki (na Prądniku Białym na 5 i 17, w Płaszowie na w Kurdwanowie na 19). Ścięcie częstotliwości do f-7,5 bez taboru 40-metrowego będzie gwarantowało niezabieralność w Tunelu, a jednocześnie tramwaj co 7,5 minuty z Kurdwanowa w stronę Borku Fałęckiego jest niepotrzebnym marnowaniem brygad. W ZTP przy okazji maksymalizacji podobnie myśleli nad rozdzieleniem szczytów, ale doszli do wniosku, że trzeba by się niepotrzebnie męczyć z koordynacją linii, stąd zrezygnowano z tego pomysłu.

Linia 7 Zmniejszenie częstotliwości kursowania w godzinach szczytu z powodu małej pojemności pętli Kurdwanów P+R, oraz wzmocnienia linii 24 które jest bardzo potrzebne. Dlatego też wszystkie kursy linii 7 są na całej trasie do Borku Fałęckiego.


Niby czemu miałaby służyć taka linia? Z Płaszowa na Podgórze nie ma potrzeby kierować 8 kursów/h, a i niczego by zbytnio na Starowiślnej ani w centrum by nie odciążała, a tylko zajmowałaby niepotrzebnie przepustowość na proponowanych ciągach.

Linia 11 dlatego powstała że Mały Płaszów nie był za bardzo stratny. Można też zrobić korektę trasy i skierować ją przez Kuklińskiego - Grzegórzecką - Dietla - Starowiślną

Nie ma potrzeby pchania więcej kursów przez Aleję Pokoju, zwłaszcza za Dąbiem w stronę Huty. 12, jeżeli już ma spełniać zadośćuczynienie w zamian za 9 i 52, powinna wylądować na Mogilskiej - nie będę rozwijać wątku kampusu PK/AKF i Czyżyn, bo już wystarczająco zostało tutaj powiedziane.

Linia 12 w moich planach miała być przez Grzegórzecka - Rondo Mogilskie - Mogilska - Al. Jana Pawła II, ale Al. Powstania Warszawskiego nie przyjmie więcej kursów dlatego wylądowała na Al. Pokoju, a na Al. Jana Pawła II ląduje linia 15 jako wzmocnienie tego ciągu.

14 w stronę centrum, przed Rondem 308. Dywizjonu (i za tym rondem w kierunku Huty), nawet w szczycie nie notuje specjalnych przepełnień. Jeżeli już wzmacniać tę linię, to ewentualnie przez wysłanie dłuższego taboru (o ile Bronowice Małe go przyjmą) lub szczytówką do Dąbia. Poza tym na Dunajewskiego nawet bez remontów potrafią się robić zatory.

Bieńczyce potrzebują rekompensaty za zabranie linii 9 i 52 oraz częstego dojazdu do centrum. Linia 16 przez Mistrzejowice to trochę na około.

13 na obu końcówkach jest linią ze stosunkowo najsłabszymi napełnieniami, a i nawet w centrum z f-15 w międzyszczycie z reguły nie przewozi więcej osób niż liczba miejsc siedzących w NGT6. Poza tym ciąg bronowicki z gumy nie jest, tym bardziej, że dodatkowo tam wysyłasz 8 kursów/h w szczycie, na które nie ma miejsca na żadnej pętli.

Linia 13 wzmocnienie relacji Bronowice - Korona

Rozumiem chęć uniknięcia strat w relacji między Rondem Mogilskim a Placem Centralnym, które zapewniała dotąd para 4+44, ale nie ma potrzeby wysyłania tramwaju co 7,5 minuty z Tunelu do Huty, jeżeli 5 rzadko kiedy jest przepełniona, a pasażerowie huccy nieraz podjeżdżają pierwszą lepszą linią do Mogilskiego, skąd przesiadają się na pierwszą lepszą linię w stronę Tunelu.

Linia 15 jako wzmocnienie odcinka Rondo Mogilskie - Plac Centralny. Kierowanie jej na Cmentarz Rakowicki nie ma sensu, a wzmocnienie w tunel zawsze się przyda.

Z pozoru ujednolicenie obecnej pary 17+19 miałoby nawet sens, ale wydłużenie do KG to proszenie się o utrzymanie dalszej niepunktualności tej linii, gdzie już teraz układ z 17 na Czerwonych Makach nie funkcjonuje dobrze. 36 kursów/h za Dworcem Towarowym i bez tych zmian już generuje punktowe korki tramwajowe, a tu pada propozycja utrzymania tego przez cały dzień.


19 na Cmentarzu Rakowickim nawet nie brzmi źle (zwłaszcza, że dojeżdżałaby tam po minięciu I obwodnicy, więc mniejsza byłaby szansa na wożenie tlenu niż przy dojeździe z Ronda Mogilskiego), a wzmocnienie 24 w Kurdwanowie byłoby mile widziane, ale jak wspomniałem wcześniej, byłoby to wyrwane ze szczytowych połączeń 50, a od samego mieszania herbata nie zrobi się słodsza. Poza tym, po dodaniu na Westerplatte 8 kursów/h względem obecnego układu stałego, warunki z remontu Franciszkańskiej mielibyśmy tam na co dzień, a co dopiero, gdyby przez Plac Dominikański przechodziłaby procesja czy jakiś marsz z okazji danego wydarzenia. Poza tym stratny będzie ciąg borkowski (choć nie sama pętla), który będzie miał do dyspozycji jedynie 8 kursów/h idących prosto w kierunku centrum, a do Borku jednak dojeżdża trochę linii z peryferiów miasta - dodatkowe kursy 50 nie będą poważną rekompensatą, tym bardziej, że mało kto ma ochotę zwiedzać Kurdwanów i Płaszów w drodze do centrum.



Brak przepustowości na Widoku robi swoje, ale skrócenie 24 na Rydla oznaczałoby, że mógłby tam kursować co najwyżej 33-metrowy tabor, bo o ile dobrze pamiętam, to Krakowiaki miały swego czasu zakaz taborowy na tę pętlę, a wtedy na południowym odcinku trasy trzeba by specjalnie kombinować ze wzmocnieniami, które powinna niby zapewniać 19, ale ich nie zapewni z przywołanych wyżej powodów.

Pętla Dworzec Towarowy nie pomieści tylu kursów a wzmocnienie do Krowodrzy Górki się przyda.


Ogólnie odnoszę wrażenie, że to już jest Twoja kolejna wizja zakrawająca na zwyczajne kpiny, bo ciężko mi to nazwać, nie używając sformułowań uznawanych powszechnie za obelżywe. Poza tym, skąd chcesz wziąć tabor na niemal 290 brygad? Obecnie mamy 337 składów, z których 29 jest w stanie kwalifikującym do natychmiastowego wycofania, a kolejne kilkadziesiąt używanych wagonów jest zbyt krótkie na nasze potrzeby (z których minimum 11 ze względu na przeciętną bezawaryjność miała i ma do tej pory słabe wskaźniki wykorzystania). Zresztą, przy założeniu średnich wskaźników wykorzystania na poziomie 80%, możemy wysłać obecnie maksymalnie ok. 270 brygad, a nie ma sensu za wszelką cenę żyłować taboru, jak to miało miejsce 5 lat temu.

Moja wizja to nie kpiny tylko propozycja oparta na potrzebach tego miasta. Jedyny minus w mojej propozycji że nie udało się utworzyć wzmocnienia linii 18.

[canoe_bart]

Moja wizja to nie kpiny tylko propozycja oparta na potrzebach tego miasta. Jedyny minus w mojej propozycji że nie udało się utworzyć wzmocnienia linii 18.

Chłopie, nieraz ci zwracano uwagę, że proponujesz rzeczy, na które nawet najwięksi oponenci obecnie rządzących nie byliby w stanie znaleźć finansowania czy obsady personalnej. O taborze już wspominałem, ale dopowiem, że żeby zapewnić w miarę bezproblemowe utrzymanie takiej siatki linii trzeba by zapewnić dodatkowe minimum 30 wagonów długości minimum 33m względem obecnego ilostanu. Nawet po wprowadzeniu wszystkich 90 wagonów z obecnego przetargu (co jest perspektywą bliżej 2030 r.), to żeby osiągnąć taki poziom, należałoby zostawić przynajmniej połowę EU8N, nie mówiąc o pozostawieniu wszystkich GT8N, które też musiałyby gdzieś jeździć (owszem, one będą przydatne do innych sytuacji, ale w takim układzie stałym nadawałyby się na głęboką rezerwę). Mielibyśmy do dyspozycji 67 wagonów o długości 43 metrów i 195 wagonów o długości 33 metrów, co daje łącznie 262 sztuki taboru wysokopojemnego. Przyjmując ostrożne szacunki, to mielibyśmy ok. 50 brygad obsługiwanych taborem 26-metrowym, gdzie do dyspozycji byłoby 106 wagonów, co daje wskaźnik wykorzystania na poziomie 47%, co jest bardzo niską wartością. Pozostałe ponad 230 brygad musiałoby się zadowolić 262 pozostałymi pojazdami - średnia wykorzystania całości na poziomie 87%, a w przypadku 43 metrowych wagonów średnia to przynajmniej 92% (przy założeniu obsługi wyłącznie 2, 4, 7 i 24). Są to już ryzykowne poziomy ze względu na to, że tabor musi przechodzić regularne przeglądy i serwisy, a przy takim wykorzystaniu oznaczałoby to, że naprawy główne pojazdów odbywałyby się nie po 10, a 5 latach, bo już wtedy osiągniętoby przebieg na poziomie 500 tysięcy km. Żeby zachować te wzorcowe 80% wykorzystania taboru w twojej propozycji w każdym segmencie, należałoby na już dokupić kolejną partię minimum 25 tramwajów długości 43 metrów, które w ostatnim przetargu kosztowały w ujęciu netto ok. 24 mln zł/sztuka. Daje to minimum 600 mln zł (przy uwzględnieniu VAT wyjdzie niemal 740 mln zł). Dodajmy do tego obecne umowy z PESĄ na 1,77 mld zł netto (czyli 2,18 mld zł z VAT). Nawet odejmując zapewnione już finansowanie na 30 wagonów dwukierunkowych, wyjdzie ponad 2,25 mld zł, które skądś trzeba wyciągnąć. I jak tu nie uważać tych propozycji za wzięte z sufitu czy jeszcze wyżej?

[Kaszmir]

Rozcinanie linii jest złe w przypadku autobusów

Nie tylko, mocno krytykowany przez Forumowiczów rozdział "4" i "44" tego najlepszym przykładem.

Tylko pytanie, jaki jest sens utrzymywać tak wysoki numer linii, jeżeli nie ma widoków ma odzyskanie f-5 w szczycie w dni powszednie, a jej trasa nie należy do najszybszych, co zdaje się miało być domeną linii 5x?

Odwrócę pytanie - czemu zmieniać numer linii w chwili, gdy większość trasy pozostanie bez zmian? W szczególności, czemu mieszać pasażerom jeżdżącym między Ruczajem a centrum? Co innego gdy(by) tworzono linię od zera - wtedy zgoda, powinna mieć inny numer. Jednak skoro taki już funkcjonuje, to w mojej opinii więcej zamieszania spowoduje jego zmiana, niż zostawienie.

Linie "5x" mogą być po prostu zwykłymi liniami tramwajowymi, i tak są zresztą obecnie klasyfikowane. Argumentu, że muszą być szybkie bo "5xx" to autobusy przyspieszone nie kupuję - przecież tak samo "20" czy "24" nie są tramwajami aglomeracyjnymi

No jasne, ale też sporo z tej trasy pokonują osoby dla których to jest "most" z huty do centrum. Podejrzewam, że może być to duże zaskoczenie po otwarciu, że część osób ma w sumie gdzieś którędy jadą dopóki z Kocmyrzowskiego/Wandy/Mistrzejowic dojadą do centrum.

Najszybciej do centrum jest przez Mogilską. Przez al. Pokoju jedzie się dłużej ("14" do r. Mogilskiego jedzie parę minut dłużej niż "9", za to mają podobne czasy przejazdu do r. Grzegórzeckiego). Również przez nową trasę będzie dalej - podobnie czasowo będzie wychodzić jedynie z... r. Piastowskiego. Dla "52" trasa skróci się tylko o kilkaset metrów, pytanie czy to przełoży się choć na minutę zysku. Natomiast z Dunikowskiego czy zwłaszcza z r. Hipokratesa podejrzewam, że przez Mistrzejowice będzie zwyczajnie dłużej.

[Cyjan]

Pokuszę się o stwierdzenie, że dla wygody i pewności na długiej trasie pasażer jest w stanie przełknąć z 5, może nawet 10 min o ile nie musi się przesiadać, więc może to tu zajdzie.

[Kaszmir]

Pokuszę się o stwierdzenie, że dla wygody i pewności na długiej trasie pasażer jest w stanie przełknąć z 5, może nawet 10 min o ile nie musi się przesiadać, więc może to tu zajdzie.

Tak. Z drugiej strony, ten pasażer miał dotychczas dojazd do centrum szybszy o te 5-10 minut. I poczuje on, że musi teraz wychodzić do szkoły/pracy wcześniej, a do celu jedzie dłużej.

[canoe_bart]

Odwrócę pytanie - czemu zmieniać numer linii w chwili, gdy większość trasy pozostanie bez zmian? W szczególności, czemu mieszać pasażerom jeżdżącym między Ruczajem a centrum? Co innego gdy(by) tworzono linię od zera - wtedy zgoda, powinna mieć inny numer. Jednak skoro taki już funkcjonuje, to w mojej opinii więcej zamieszania spowoduje jego zmiana, niż zostawienie.

Linie "5x" mogą być po prostu zwykłymi liniami tramwajowymi, i tak są zresztą obecnie klasyfikowane. Argumentu, że muszą być szybkie bo "5xx" to autobusy przyspieszone nie kupuję - przecież tak samo "20" czy "24" nie są tramwajami aglomeracyjnymi .

Równie dobrze można byłoby to pytanie zadać autorom remarszrutyzacji w 1999, bo tam były nawet linie, które w ogóle nie zmieniły trasy, a numer jednak dostały inny. Czy ktoś z tego powodu nawoływał do przywrócenia poprzednich numerów? Poza tym pewnie doskonale wiesz, że odwoływałem się do konceptu KST sprzed kilkunastu lat - w życiu by mi do głowy nie przyszło porównanie linii tramwajowych do "pięćsetek" czy linii aglo, co zresztą jako pierwszy zrobiłeś.

Znając życie, każde zamieszanie (także przy otwarciu nowej trasy) nie trwa dłużej niż tydzień, więc nie wieściłbym nie wiadomo jakiego armageddonu. Nie mówiąc o tym, że to raptem zmiana jednej cyfry z przodu, więc zdecydowana większość pasażerów nie powinna mieć z tym problemu. Poza tym, rozkłady i tak byłyby zmienione na całości trasy, więc koszt wyjdzie praktycznie znikomy.

[Kaszmir]

Równie dobrze można byłoby to pytanie zadać autorom remarszrutyzacji w 1999, bo tam były nawet linie, które w ogóle nie zmieniły trasy, a numer jednak dostały inny. Czy ktoś z tego powodu nawoływał do przywrócenia poprzednich numerów? Poza tym pewnie doskonale wiesz, że odwoływałem się do konceptu KST sprzed kilkunastu lat - w życiu by mi do głowy nie przyszło porównanie linii tramwajowych do "pięćsetek" czy linii aglo, co zresztą jako pierwszy zrobiłeś.

Marszrutyzacja była 26 lat temu. To że coś zrobiono (tu: zmianę numerów) nie znaczy, że podobało się to pasażerom. Brak głośnych protestów też, zresztą wtedy nie było Internetu, media działały inaczej i nie wiadomo czy czegoś nie było, czy po prostu zostało puszczone bokiem.

Typowy Mieszkaniec nie interesuje się komunikacją miejską, a same dojazdy do szkoły/pracy/miasta są dla niego tą mniej ekscytującą częścią dnia. On chce iść na przystanek i wsiąść w ten sam tramwaj co wczoraj, a nie studiować i zastanawiać się czy linia X to ta sama linia co dawniej Y, czy jej trasa się gdzieś po drodze zmieniła itd.

Co innego jeśli zmiana numeru jest uzasadniona. Tu jednak nie znajduję uzasadnienia, oprócz tego że części miłośników numer się nie podoba. Dlatego - choćby ze względów wizerunkowych i politycznych - Miastu nie opłacają się takie zmiany. Dużo ludzi niezadowolonych ("znowu coś zmieniają", "po co skoro to ten sam tramwaj", "ciekawe ile to kosztowało"), a zadowolona garstka.

Nie jestem pewny skąd u Ciebie przekonanie, że po tygodniu ludzie się przyzwyczają. Znam osoby, które przez 20 lat (!) potrafiły przeliczać ceny na stare pieniądze sprzed denominacji. A bardziej w temacie, sam się łapię że czasem dalej mówię "Basztowa LOT" czy "Dworzec Główny" zamiast ich nowych nazw, które przecież funkcjonują od paru lat.

Dla mnie "5x" to po prostu zwykłe linie, tak też są wymienione w rozpisce. A jeśli ktoś potrzebuje klasyfikacji, to można przyjąć, że "5x" to tramwaje które w roku szkolnym kursują często (f10 lub więcej) codziennie, nawet w weekendy

[tomek_m]

Typowy Mieszkaniec nie interesuje się komunikacją miejską, a same dojazdy do szkoły/pracy/miasta są dla niego tą mniej ekscytującą częścią dnia. On chce iść na przystanek i wsiąść w ten sam tramwaj co wczoraj, a nie studiować i zastanawiać się czy linia X to ta sama linia co dawniej Y, czy jej trasa się gdzieś po drodze zmieniła itd[.....]
Nie jestem pewny skąd u Ciebie przekonanie, że po tygodniu ludzie się przyzwyczają. Znam osoby, które przez 20 lat (!) potrafiły przeliczać ceny na stare pieniądze sprzed denominacji.

Również ten sam typowy mieszkaniec do tej pory nie przyjął do wiadomości, że od również 20 lat organizatorem komunikacji w mieście nie jest MPK. Ba nawet mogę bez obawy stwierdzić że nawet nie wie o istnieniu czegoś takiego jak ZTP. Słychać to często po rozmowach na przystankach oraz widać w postaci postów na grupach komunikacyjnych. Psy, koty wieszają na MPK za organizację komunikacji zamiast uwagi kierować tam gdzie trzeba.

[Bayer2003]

Nie tylko, mocno krytykowany przez Forumowiczów rozdział "4" i "44" tego najlepszym przykładem.

Krytykowany niesłusznie - na Wzgórzach Krzesławickich potoków na f~7,5 w stronę Kombinatu nie ma, a i potoki z ciągu bronowickiego do Nowej Huty są raczej nie większe niż PESA co 15 minut. Być może przydałyby się jeszcze 4 p/h z Bronowic Małych w stronę Teatru Słowackiego, jednak wzmocnienie "4" i ubicie "44" nie jest moim zdaniem odpowiednim sposobem na ich dodanie.

[Bautosz]

Skoro temat wraca do życia, pozwolę sobie przedstawić własną propozycje układu linii tramwajowych na nowej trasie w kierunku Mistrzejowic.

"..." oznacza zachowanie obecnej trasy na danym odcinku

44, 49 - likwidacja

2 - Cmentarz Rakowicki ... Westerplatte, Św. Gertrudy, Stradomska, Krakowska, Legionów Piłsudskiego, Kalwaryjska, Wadowicka, Tunel TŁ, Turowicza, Kurdwanów P+R

4 - Bronowice Małe ... Wzgórza Krzesławickie/Kopiec Wandy

6 - Mały Płaszów P+R ... Salwator

9 - Nowy Bieżanów P+R ... ,trasa tramwaju przez ul. Meissnera, Mistrzejowice

10 - Pleszów ... Westerplatte, Dominikańska, Franciszkańska, Straszewskiego, Piłsudskiego, Cichy Kącik

14 - Bronowice ... Piasta Kołodzieja Os. Piastów

16 - Bardosa ... trasa tramwaju przez ul. Meissnera, Mogilska, Lubicz, Basztowa, Dunajewskiego, Podwale, Straszewskiego, Salwator

17 - Czerwone Maki P+R ... Dworzec Towarowy/Górka Narodowa P+R

19 - Rondo Hipokratesa Broniewskiego, Andersa, Bieńczycka, al. JPII, Mogilska ... Łagiewniki/Borek Fałęcki

52 - Czerwone Maki P+R ... ,trasa tramwaju przez ul. Meissnera, Bohomolca, Jancarza, Srebrnych Orłów , Piasta Kołodzieja Os. Piastów

Częstotliwości:
2, 6, 10, 14, 52 - bez zmian
16, 19 - uzyskanie pełnego rozkładu z częstotliwościa 15 minut (20 w weekendy)
4, 9 - zwiększenie częstotliwości do 7,5 minut w szczycie (w przypadku "4" co drugi kurs szczytowy kierowany na Kopiec Wandy)
17 - kursy szczytowe wydłużone do Górki Narodowej, reszta do Dworca Towarowego

"2", "6", "10" i "16":
Propozycja zakłada przeprowadzenie wielokrotnie omawianej zamiany końcówek między "2", a "10", jednak w lekko inny sposób. Aby zachować unikatowość i nie powielić zapewnianej przez "4" i "16" relacji z ul. Lubicz na wprost, "10" będzie kursować przez Pocztę Główną, żeby zapewnić wygodniejszą przesiadkę na linie jadące w kierunku Stradomia również z Św. Gertrudy. W przypadku zastosowania takiego rozwiązania, rozkłady "2" i "10" powinny być powiązane tak, by zapewnić przesiadkę tej drugiej na tą pierwszą z tego samego peronu. Reszta nowej trasy "10" jest pokłosiem chęci posiadania relacji z ciągu al. 3 Maja w kierunku Filharmonii. Linia "6" ma pojechać na Salwator zamiast np. "20", żeby zapewnić więcej relacji z tej pętli z myślą o pasażerach linii 2x9. W obecnym stałym układzie, oferta dla tych pasażerów jest nie zachęcająca, występują luki po 7/8 minut ze względu na brak drugiej kursującej co 15 minut linii do tej pętli. Linia "10" ma zastąpić "6" na Cichym Kąciku, ponieważ, w mojej opinii ten ciąg jest mniej istotny w porównaniu z salwatorskim. Jednocześnie, pasażerowie "10" będą mogli w wygodny sposób przesiąść się na odpowiednie połączenia na Placu Wszystkich Świętych czy Poczcie Głównej. Dziurę po usunięciu "2" z Salwatora ma zapełnić nowa trasa "16". "16" ma zapewniać nieistniejącą obecnie, a, moim zdaniem przydatną, relację miedzy Rondem Mogilskim, a Filharmonią. Przy okazji, w ten sposób zostanie wyeliminowana główna wada linii "2", czyli omijanie chociażby Ronda Mogilskie i niewykorzystywanie pełni potencjału kierując się, w Rakowicką od przystanku "Lubicz".

Zmiany około trasy przez Meissnera:
Przez Meissnera kursować mają linie: 9, 16 i 52. Daje to łącznie 20 kursów/h w szczycie, 16 poza. Ze względu na to przekierowanie, strata od Al. JPII do Ronda Czyżyńskiego wynosi 8 kursów/h (zabranie "9" i "52", dodanie "19"). Przekierowanie "19" do Bieńczyc ma stanowić rekompensatę za odcięcie "10" od Łagiewnik i po części odebranie "52". W takim układzie mamy 20 kursów/h w szczycie i 16 poza. Żeby z Os. Piastów zapewnić dobre polaczenie z Nową Hutą, "14" zostaje przekierowana do tej pętli.

"17":
"17" zostaje wydłużone szczytowo do Górki Narodowej, zamiast dawnego "75".

Tabor:
26m - NGT6, EU8N, GT8N, N8
36m - Stadler, NGT8, Nevelo
MEGA - Krakowiak, 405N

2 - NGT6
4 - kursy bazowe - 36m, szczytowe - e1+c3/105Na x3
9 - 36m
10 - 36m
16 - 26m
17 - 26m
19 - kursy bazowe - 26m, szczytowe - 26m/105Na x2
21 - e1*
24 - MEGA
50 - 36m
52 - MEGA
Linie pominięte - bez zmian
* - W międzyszczycie i godzinach wieczornych na linii mogłyby kursować niskopodłogowe szczytowe tramwaje z "19"
ok. 250 brygad

Starałem się jak najdokładniej policzyć ilość brygad na danych liniach. Poniżej procentowe wykorzystanie każdego typu taboru.

26m* - 73%
36m - 73%
MEGA - 75%
e1+c3 - 67%
e1 - 75%
105Na - 70%
* Zakładam powiększenie się floty o "nowe" tramwaje z Dusseldorfu o co najmniej jeden niskopodłogowy pojazd.

Z tego co ja zauważyłem podczas pisania, projekt ma dwie wady: pozbawienie Tunelu KST "19", dodatkowo, jeśli skoordynuje się "5" z "19" na odcinku od Ronda Mogilskiego do Ronda Kocmyrzowskiego spowodowałoby stadną jazdę "5" i "17" i zdegradowanie "4" do krótszego taboru przy zostawieniu obecnej częstotliwości przez większość dnia.

Zapraszam do dyskusji nad tą propozycją.

[kot_feliks]

Krytykowany niesłusznie - na Wzgórzach Krzesławickich potoków na f~7,5 w stronę Kombinatu nie ma, a i potoki z ciągu bronowickiego do Nowej Huty są raczej nie większe niż PESA co 15 minut. Być może przydałyby się jeszcze 4 p/h z Bronowic Małych w stronę Teatru Słowackiego, jednak wzmocnienie "4" i ubicie "44" nie jest moim zdaniem odpowiednim sposobem na ich dodanie.

Nie no, nikt nie kwestionuje imho podziału 4 na Wzgórzach. Chodzi o podział na dalszej części trasy. Po prostu 44 to powinna być 4 z kursami skróconymi do +/- Kombinatu, a nie dwie linie z różnymi końcówkami po obu stronach