Propozycje zmian na Stokach i Wzgórzach po otwarciu nowej pętli autobusowo-tramwajowej

[sudione]

Szanowne forumowe grono!:)

Prawdopodobnie na przełomie września/października zostanie zorganizowane kolejne spotkanie Rady Dzielnicy XVII (Wzgórza Krzesławickie) z przedstawicielami ZTP w sprawie organizacji transportu publicznego po otwarciu nowej pętli autobusowo-tramwajowej przy ul. Kocmyrzowskiej. Być może uda mi się przybyć osobiście na to spotkanie więc zwracam się z uprzejmą prośbą o Waszą wizję jak widzicie dobrze funkcjonujący transport na Wzgórzach Krzesławickich i okolicach. Na ostatnim spotkaniu wstępne propozycje wyglądały tak -> https://krabok.wordpress.com/2025/03/14 ... lawickich/

Żeby pod spodem nie rozpoczęła się chaotyczna burza mózgów to zadam konkretne pytania pamiętając o tym, że wg ZTP linie aglomeracyjne 2XX oraz linia 511 (przez ul. Architektów) będą dojeżdżać (kończyć/zaczynać) do w/w pętli:

1. Co zrobić z linią 182? Skrócenie/likwidacja? Co w zamian przy likwidacji?
2. Jak rozwiązać sprawę, że linia 511 nie będzie miała dobrej przesiadki przy Rondzie Piastowskiego? Takt? Co z kursami w niedzielę?
3. Jak rozwiązać bezsensowność linii 149 i problemy mieszkańców Krzesławic (ul. Wańkowicza)? Co w zamian, żeby to miało sens?
4. Kantorowice/Zesławice - połączenie ze Szpitalem Okulistycznym, Mistrzejowicami, Grębałowem?
5. Jak zastąpić linię 701? Dookólne 180 (Grębałów - Wzgórza - Stoki)?
6. Linie nocne? Nocny do Zesławic TAK/NIE?
7. Jakieś inne pomysły? ...pamiętając o tym w jakim stanie są finanse Miasta Krakowa.
8. Czy proponujecie zmiany w komunikacji tramwajowej (nowa linia/zmiana trasy/zmiana taktu)?

Z góry dziękuję za Wasze pomysły i zapraszam do konstruktywnej dyskusji.

[yosujiro]

Ja to na razie patrząc na to jak powstaje pętla autobusowa na Wzgórzach mam duże obawy o jej przepustowość... Obecnie wygląda, że będzie wyjątkowo ciasno jak na wstępne plany co do linii, które mają ją obsługiwać... A i wjazd na stanowiska może być taki sobie...

[Pokrzywa]

Na pewno się przejdę, natomiast z punktem o tramwajach - ciężko powiedzieć jak zachowają się pasażerowie kiedy przeniesie się 2x2 na WK, może znajdą się ludzie którym odpowiadałoby konkretne połączenie, którego nie realizuje żadna inna linia - dla przykładu na Mistrzejowice i wtedy można się zastanowić czy to jest kwestia na tramwaj czy na autobus. Na szczęście pętla jest ogromna, ale nie mam wątpliwości patrząc na GN która ma gigantyczny P+R i miała zostać pętlą dla aglo zamiast KG - w końcu wylądowały tam zaledwie dwie linie, z czego podczas remontu Salwatora nie chciało im się nawet puścić tam 76...

Układ tego osiedla jest taki, że cokolwiek się nie zrobi to musi być kompromis - największą bolączką jest fakt że istnieje pętla Osiedle na Stoku, tak bardzo jak rozumiem że jest być może potrzeba aby tam jeździł jakiś autobus tak wydaje mi się z czasem że to mogłoby być równie dobrze tylko 180 albo jakiś dziewięciometrowiec z f20 max, myślę że najlepsza opcja mogłaby być taka:

1. Skrócenie 182 do Mistrzejowic albo Prądnika Czerwonego (ciekawe połączenie moim zdaniem, plus tranzyt Barei > PC się zwiększy po otwarciu KST IV). Jeśli musi jechać z ONS to niech jedzie, ale jak nie musi to totalnie go widzę na WK i przez Poległych, albo cholera - niech jedzie nawet do Zesławic.
2. To rozwiązuje 182
3. Temat rzeka tam raczej znalazłoby się miejsce na jakieś f20/f30, może wariantowy 422? Pomysłów mieli na samym forum ludzie masę, któryś z nich musi być dobry
4. Temat 182 może być dobry, co do Szpitala to chyba więcej by rozwiązał dodatkowy przystanek "Kantorowicka" ws. Wzgórz, nawet na żądanie. Tam niedługo powstanie jakieś centrum handlowe, dobry moment żeby dogęścić tę okolicę.
5. Zastąpić, ale zależy jaki aspekt... 701 jest głównie dojazdówką do Ludowego z Architektów i ONS Szkoła, strzelam że problem rozwiązałoby silniejsze/dłuższe 122/422.
6. Tak
7. Przystanek pod szkołą na Architektów, temat bumerang, może za n-tym razem się uda

[Uli]

Wpadłem na pomysł zamiany tras linii 4 i 5 na huckim odcinku, tak by 4 skręcało na rondzie Czyżyńskim i jechało Kocmyrzowską, a 5 przez kombinat. Wtedy krakowiaki nie marnowałyby się na trasie okrężnej, na której podejrzewam że nie ma takiego zapotrzebowania. Być może zwolniłoby to jedną brygadę 40m, bo trasa przez Kocmyrzowską jest o 1,8 km krótsza niż przez kombinat. Brygadę tą można by przekierować np. na 52 albo 24. Wiem że pomysł jest nieco kontrowersyjny, bo Bagatela straciłaby bezpośrednie połączenie z placem Centralnym, ale według mnie i tak jest to pomysł wart przemyślenia. Co sądzicie?

[suchy]

Wpadłem na pomysł zamiany tras linii 4 i 5 na huckim odcinku, tak by 4 skręcało na rondzie Czyżyńskim i jechało Kocmyrzowską, a 5 przez kombinat. Wtedy krakowiaki nie marnowałyby się na trasie okrężnej, na której podejrzewam że nie ma takiego zapotrzebowania. Być może zwolniłoby to jedną brygadę 40m, bo trasa przez Kocmyrzowską jest o 1,8 km krótsza niż przez kombinat. Brygadę tą można by przekierować np. na 52 albo 24. Wiem że pomysł jest nieco kontrowersyjny, bo Bagatela straciłaby bezpośrednie połączenie z placem Centralnym, ale według mnie i tak jest to pomysł wart przemyślenia. Co sądzicie?

Ale trasa przez Kocmyrzowską to też marnowanie Krakowiaków - potoki pasażerskie kończą się praktycznie na Teatrze Ludowym, przy Cienistej wysiada może z 5 max 10 osób w szczycie, przy Wańkowicza to pojedyncze osoby (ewentualnie w godzinach zmian pracowniczych jest tam po kilkanaście osób).

Zaś w godzinach porannych tłumy pasażerów na Struga oraz Centralnym są naprawdę spore (na Czyżyńskie 4-ka potrafi w roku szkolno-akademickim przyjechać zapełniona 60-70%). Jakbyś w zamian podstawił ludziom krótką 5-tkę, to od Kolorowego-Czyżyńskiego nie byłoby już możliwości wejścia do pojazdu.

[Pokrzywa]

Z innej beczki: jaki sens miało zbudowanie tego gigantycznego rozjazdu między Wańkowicza, GUP i Darwina skoro

a) przez rozjazdy i tak tramwaj jedzie 10/h
b) na środku tego miejsca nic nie ma i nie zanosi się żeby było
c) nie warunkuje tego układ przystanków, wręcz trasa z GUP na Darwina się wydłuża

[Szymi]

Wpadłem na pomysł zamiany tras linii 4 i 5 na huckim odcinku, tak by 4 skręcało na rondzie Czyżyńskim i jechało Kocmyrzowską, a 5 przez kombinat. Wtedy krakowiaki nie marnowałyby się na trasie okrężnej, na której podejrzewam że nie ma takiego zapotrzebowania. Być może zwolniłoby to jedną brygadę 40m, bo trasa przez Kocmyrzowską jest o 1,8 km krótsza niż przez kombinat. Brygadę tą można by przekierować np. na 52 albo 24. Wiem że pomysł jest nieco kontrowersyjny, bo Bagatela straciłaby bezpośrednie połączenie z placem Centralnym, ale według mnie i tak jest to pomysł wart przemyślenia. Co sądzicie?

Jedyne co można zmienić w trasach to "4" z "22". Na odcinku Kombinat - Wzgórza Krzesławickie nie ma dużego potoku, więc 33m tramwaj wystarczy, za to tak jak wyżej napisano duże potoki zaczynają się od Kombinatu w stronę centrum także Krakowiaki na "4" są jak najbardziej wskazane.

[canoe_bart]

Z innej beczki: jaki sens miało zbudowanie tego gigantycznego rozjazdu między Wańkowicza, GUP i Darwina skoro

a) przez rozjazdy i tak tramwaj jedzie 10/h
b) na środku tego miejsca nic nie ma i nie zanosi się żeby było
c) nie warunkuje tego układ przystanków, wręcz trasa z GUP na Darwina się wydłuża

To po kolei:

a) Inne rozjazdy i tak by nie zmieniły za bardzo sytuacji, zwłaszcza że węzeł leży dosłownie na 10-metrowym nasypie, pod którym będzie biegła łącznica ul. Kocmyrzowskiej z S7 w stronę Nowej Huty. Wysokość nasypów wynikła z przepisów rozporządzenia, które stanowi, że wysokość skrajni nad drogą klasy A lub S wynosi minimum 5 metrów, a w przypadku pozostałych klas - minimum 4,5 metra. Jeżeliby zechcieć zachować kształt węzła, jaki był przed budową ekspresówki, to należałoby go podnieść o przynajmniej jeszcze dodatkowe kilka metrów, ale wtedy same nasypy wzdłuż Kocmyrzowskiej czy Łowińskiego uległyby odpowiedniemu wydłużeniu ze względu na nachylenie podłużne najazdu, które nie powinno przekraczać 5-6% (nie bez powodu za Wańkowicza w stronę Wzgórz jest ograniczenie do 30 km/h), a na rozjazdach - 2-3% (niska prędkość na rozjeździe + ewentualny niedobór mocy mogą skutkować wypadnięciem z toru).

W temacie samych rozjazdów, to wg projektu łuk Łowińskiego-Darwina ma promień r = 25 m, co według obecnych wytycznych projektowych dla linii tramwajowych oznacza, że prędkość przejazdu i tak nie powinna wynieść więcej niż 10-15 km/h, nie mówiąc o tym, że rozjazdy od strony Darwina znajdują się dosłownie na skraju nasypu nad wspomnianą łącznicą, co dodatkowo będzie generować ryzyko wystąpienia niebezpiecznych sytuacji w razie wykolejenia, nie mówiąc, że na jadący tramwaj będą tym bardziej oddziaływać siły dośrodkowe. W poprzednim układzie promień w tej relacji był jeszcze mniejszy, ale sam węzeł był na płaskiej przestrzeni, więc zagrożenie byłoby mniejsze, a gdyby go dać na nasyp, to prawdopodobnie Krakowiaki musiałyby wylecieć z 4 lub należałoby wysłać tamtędy inną linię.

b) taki układ przestrzeni węzła wynika z założeń wskazanych w punkcie a) tj. promienie łuku z Łowińskiego w Darwina, położenie na stromym najeździe, a nie zrobisz specjalnie ciaśniejszych łuków z Kocmyrzowskiej, żeby zmniejszyć wyspę, bo tam jest największe nachylenie najazdu. Poza tym, co miałoby się tam znaleźć, skoro nie byłoby tam nawet żadnego dojścia (CPR po stronie ul. Kocmyrzowskiej w stronę Darwina momentami osiąga ponad 8% nachylenia, to co dopiero w przypadku tej wyspy)?

c) ale warunkuje to przebieg samej S7, nad którą znajduje się przystanek obok GUP - trasa w Łowińskiego musi być poprowadzona w taki sposób, aby możliwie ograniczyć długość wiaduktu nad budowaną drogą, a jednocześnie nie doprowadzić do powstania zbyt ciasnych łuków zarówno na samej trasie, jak i w relacjach skrętnych. Owszem, można by ją poprowadzić prosto, tak jak wcześniej, ale wtedy robimy jak w punkcie a), co może być jeszcze bardziej niebezpieczne dla motorniczych i pasażerów.

[Pokrzywa]

okej, wielkie dzięki za wyjaśnienie

[suchy]

ale wtedy same nasypy wzdłuż Kocmyrzowskiej czy Łowińskiego uległyby odpowiedniemu wydłużeniu ze względu na nachylenie podłużne najazdu, które nie powinno przekraczać 5-6% (nie bez powodu za Wańkowicza w stronę Wzgórz jest ograniczenie do 30 km/h

Ograniczenie zostało tam powieszone z powodu "placu budowy", a nie z powodu nachylenia

W temacie samych rozjazdów, to wg projektu łuk Łowińskiego-Darwina ma promień r = 25 m, co według obecnych wytycznych projektowych dla linii tramwajowych oznacza, że prędkość przejazdu i tak nie powinna wynieść więcej niż 10-15 km/h, nie mówiąc o tym, że rozjazdy od strony Darwina znajdują się dosłownie na skraju nasypu nad wspomnianą łącznicą, co dodatkowo będzie generować ryzyko wystąpienia niebezpiecznych sytuacji w razie wykolejenia, nie mówiąc, że na jadący tramwaj będą tym bardziej oddziaływać siły dośrodkowe. W poprzednim układzie promień w tej relacji był jeszcze mniejszy, ale sam węzeł był na płaskiej przestrzeni, więc zagrożenie byłoby mniejsze, a gdyby go dać na nasyp, to prawdopodobnie Krakowiaki musiałyby wylecieć z 4 lub należałoby wysłać tamtędy inną linię.

Ryzyko niebezpiecznych sytuacji to jest na CAŁYM NASYPIE a nie tylko w rejonie rozjazdów, bo projektował to jakiś idiota bez żadnej wyobraźni.
W przypadku gdy zepsuje się np. tramwaj 1 jadący od Wańkowicza pod górkę i trzeba będzie wysadzić pasażerów - to gdzie mają wysiąść? Prosto na kilkunastometrową skarpę w dół, bez chodnika, bez barierek, tylko koślawy tłuczeń pod nogami (w dodatku z różnicą wysokości - pod samymi torami jest wyżej, a zaraz przy skarpie jest jakieś pół metra niżej = więc z podłogi wagonu trzeba wyskoczyć jakiś 1 metr w dół).

Na Górce Narodowej pan radny Łukasz Gibała interweniował, że w przypadku konieczności ewakuacji z tramwaju, pasażerowie wysiądą prosto na pionową ścianę ziemi - więc wykonawca został zmuszony do budowy chodniczka przy torze (wąski bo wąski, ale jest).

A tutaj na Wańkowicza czy Łowińskiego w razie np. zablokowania hamulców, awarii silników czy też czegoś poważniejszego (np. pożar wagonu) - nie ma szans, żeby dojechać z pasażerami w bezpieczniejsze miejsce, żeby ich tam wysadzić.

[Kaszmir]

1. Co zrobić z linią 182? Skrócenie/likwidacja? Co w zamian przy likwidacji?
2. Jak rozwiązać sprawę, że linia 511 nie będzie miała dobrej przesiadki przy Rondzie Piastowskiego? Takt? Co z kursami w niedzielę?

Wg mnie "182" i "511" powinny zostać scalone w mocną linię z f7,5 w szczycie, jadącą Okulickiego - Wiślicką - Bora-Komorowskiego. Sporo pasażerów ze Stoków woli "511" bo jest szybsze, "182" to opcja rezerwowa. Idealnie byłoby wszystkimi kursami do Wzgórz, zwłaszcza że mieszkający przy pętli "Os. Na Stoku" i tak być może będą podchodzić na "Leszka Białego" bo blisko, a więcej kursów. Niemniej jeśli takie będą oczekiwania mieszkańców, to ew. linia może się rozdzielać na końcu - część do Stoków, część do Wzgórz.

Natomiast kojarzę, że był potok z Mistrzejowic w stronę Stoków, chyba do oddziału Zarządu Budynków Komunalnych (nie jestem pewny)? Jeśli tak, to trzeba sprawdzić czy "511" wtedy wystarczy. Jeśli nie, to pomyśleć o pojedynczych kursach między Mistrzejowicami a Stokami, wzorem "149" (a może właśnie "149"?)

Osobną kwestią jest co w zachodniej części miasta bo obecnie "511" stanowi uzupełnienie "501", obie są skoordynowane. To jednak jest poza tematem tej dyskusji

3. Jak rozwiązać bezsensowność linii 149 i problemy mieszkańców Krzesławic (ul. Wańkowicza)? Co w zamian, żeby to miało sens?

Wańkowicza to trudna sprawa. Niewielkie potoki i trasa położona poza głównymi szlakami, a z drugiej strony coś powinno tam jeździć, "149" z siedmioma kursami dziennie to mało. Pojawiały się pomysły skierowania tam tranzytowo "138" albo np. jej co drugiego kursu, jednak mi się one nie podobają bo raz, że linia stanowi ważne połączenie do zajezdni Nowa Huta i firm przy Łowińskiego, dwa że dla samej ul. Wańkowicza byłoby to połączenie mało atrakcyjne - dojazd pod Kombinat zamiast do centrum Huty.

Może jakąś opcją byłoby skierowanie przez Wańkowicza połowy kursów "142". Choć też ma swoje wady bo osłabia połączenie między Stokami a wspomnianą zajezdnią.

4. Kantorowice/Zesławice - połączenie ze Szpitalem Okulistycznym, Mistrzejowicami, Grębałowem?

Docelowo rozważano wydłużenie "198" przez Szpital Okulistyczny do Wzgórz Krzesławickich. Wg mnie to dobry pomysł.

5. Jak zastąpić linię 701? Dookólne 180 (Grębałów - Wzgórza - Stoki)?

"180" chyba nie bo zdaje się ono jest potrzebne jako dojazd do wszystkich szkół, w tym SP98? A wtedy w drodze do Stoków linia nie przejeżdżałaby koło tej placówki. A potrzebne jest zastępstwo? Przez wschodnią część Architektów prawdopodobnie pojedzie "511".

6. Linie nocne? Nocny do Zesławic TAK/NIE?

Koniecznie! Przynajmniej w weekendy.
... Zresztą czy to nie razem z Tobą próbowaliśmy ruszyć ten temat na przełomie 2023/2024?

8. Czy proponujecie zmiany w komunikacji tramwajowej (nowa linia/zmiana trasy/zmiana taktu)?

Na razie chyba nie, natomiast nie zdziwiłbym się gdyby tramwajowe zmiany dosięgły Wzgórza po otwarciu torowiska na Meissnera. Może to dobra okazja, by podpytać ZTP czy i jakie ma plany wobec Wzgórz?

[scyzor663]

Z fb:

Dzień dobry!

Wczoraj (17.09)(środa) rano (9:00) w siedzibie Rady Dzielnicy XVII (Wzgórza Krzesławickie) na prośbę Radnych odbyło się spotkanie z przedstawicielami ZTP w sprawie organizacji transportu zbiorowego (głównie autobusów) pod oddaniu nowej pętli autobusowo-tramwajowej "Wzgórza Krzesławickie". Bardzo proszę nie przyjmować wszystkich podpunktów za pewnik, niektóre z nich to dalej ROZWAŻANIA. Z góry jak zawsze przepraszam za "surowość" przekazu, ponieważ całe spotkanie miało charakter INFORMACYJNY, a w trakcie poszczególni Radni dopytywali o szczegóły. Zapraszam Szanownych Państwa do lektury:

1. AUTOBUSY: mają zacząć kursowanie na nowej pętli "Wzgórza Krzesławickie" pod koniec/przełom roku.
2. TRAMWAJE: perony zewnętrze powinny być dostępne na 1-go listopada (przejazdy techniczne od 25-go października).
3. Otwarcie pętli jest oczywiście uzależnione od pogody.
4. Od 11.10 do 25.10 nie będą kursowały tramwaje w kierunku Wzgórz Krzesławickich (przerwa techniczna spowodowana podpięciem sieci trakcyjnej).
5. 701: zapełnienie średnie wynosi 26 osób na autobus który oferuje ponad 80 miejsc. Linia zostanie zlikwidowana po otwarciu nowej pętli.
6. Linie aglomeracyjne 2XX: od otwarcia pętli "Wzgórza Krzesławickie" wszystkie linie aglomeracyjne będą kursować do pętli "Wzgórza Krzesławickie". Wybrane linie aglomeracyjne mogą zostać przedłużone pod warunkiem opłacenia kursów przez władze Kocmyrzowa, Luborzycy etc.
7. 511: będzie jeździł do w/w pętli przez CAŁY tydzień. Takt 15 min, w niedziele co 20min.
8. 182: linia zostanie skrócona do Mistrzejowic po otwarciu nowej linii tramwajowej Mistrzejowice - Wieczysta. Na tę chwilę nie ma planów likwidacji linii.
9. 198: jest rozważane przedłużenie kursowania tej linii do nowej pętli, a nawet robienie pętelki (Architektów -> Poległych w Krzesławicach -> Kocmyrzowska) żeby rozwozić dzieci do pobliskich szkół.
10. 122/422: żeby na linii 122 jeździł duży tabor linia nie może jeździć pod Szpital Okulistyczny, linia 422 pójdzie do likwidacji ale jej kursy przejdą na wzmocnienie linii nr 122. Pod szpital będzie jeździła linia nr 198 przy jej przedłużeniu do pętli "Wzgórza Krzesławickie".
11. 180: linia będzie rozwozić dzieci po pętelce Grębałów -> Architektów -> Poległych w Krzesławicach -> Kocmyrzowska -> Grębałów)
12. 149: niestety nie ma szans na zastąpienie linii 149 linią 501 ze względu na to, że przegubowce nie zmieszczą się w szerokość ul. Wańkowicza, ale jest nadzieja -> będą testy usługi LajkBus w Krzesławicach -> https://ztp.krakow.pl/kmk/lajkbus
13. 501: linia nie dojeżdża do Kombinatu ponieważ autobusy "woziły powietrze".
14. LINIE NOCNE: bez zmian, ale jest rozważane puszczenie jednej linii do Zesławic po warunkiem dalszej rozbudowy osiedla (niestety puszczanie nocnego autobusu do granic Krakowa w innej części miasta nie sprawdziła się ze względów frekwencyjnych).
15. BEZ ZMIAN: linie tramwajowe numer 1, 4, 5 oraz linie autobusowe 110, 160 etc. będę kursowały bez zmian w rozkładzie (dotyczy to też Krzysztoforzyc).

P.S. Następne spotkanie z ZTP w okolicach połowy listopada (bardziej konkretne).

P.S.2 Proszę pamiętać o tym, że nikt nie przewidzi co się stanie po całkowitym oddaniu S7-mki oraz Kocmyrzowskiej: jak się rozłoży ruch, ile ludzi zrezygnuje z transportu publicznego, czy gdzie będą się tworzyły korki i o której. Na 100% nastąpi korekta po jakimś czasie.

Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego wieczoru.

Marcin Sudoł
Radny Dzielnicy nr XVII (OKRĘG NR 12) i główny koordynator spotkań "parkrun Zielony Jar"

[Kaszmir]

Tu link - post jest publicznie dostępny - i ponawiam prośbę o dodawanie linków do źródeł
https://www.facebook.com/groups/2369795 ... 149166032/