Tramwaj Cichy Kącik - Piastowska - Azory

[kbieniu7]

Niestety. Mieszkańcy muszą wybrać. Albo tak jak jest (z dużą ilością drzew). Albo tramwaj z jezdniami (wycinka tych drzew). Innej opcji generalnie nie ma. Wątpię aby wybudowano samo torowisko tramwajowe w dotychczasowej jezdni aby móc zachować te drzewa i roślinność. Co wtedy z samochodami? Którędy mieliby mieszkańcy dojeżdżać swoimi pojazdami do swoich domów?

Sorry. Ale żaden Twój wariant nie uchroni tych drzew między blokami a jezdnią.

Nie uchroni wszystkich, to prawda - wycinka będzie konieczna. Moim celem jednak było zminimalizowanie jej, jak i oddalenia jezdni/torowiska jak najdalej od budynków poprzez najwęższy możliwy przekrój.

Wariant z samym torowiskiem oczywiście nie wchodzi w grę - jakiś dojazd jest potrzebny do zapewnienia, a ul. Piastowska nie bardzo ma alternatywę (no chyba, że jakaś forma jednokierunkowego ruchu drogowego z wykorzystaniem np. Kijowskiej, ale to już niezły cyrk by wyszedł pewnie).

Ze smutkiem stwierdzam, że żaden wariant nie jest optymalny - pierwszy i drugi zapewniają na skrzyżowaniu z Bronowicką jedynie niektóre relacje skrętne, a trzeci nie zapewnia żadnej. Czy naprawdę nie da się w brakujących relacjach zmieścić nawet bardzo ostrych łuków, z ograniczeniami prędkości do 10 km/h? Nie chodzi tutaj o wykorzystanie liniowe, jednak dobrze byłoby, żeby taka inwestycja była zrealizowana porządnie i chociażby tramwaj rezerwowy mógł przejechać między Azorami a Bronowicami czy włączyć się na linię jadącą ciągiem bronowickim w kierunku Centrum po zakończeniu kursu na Cichym Kąciku. Z pewnością przez lata zdarzą się także remonty i wówczas zrealizowanie objazdów bez połowy relacji skrętnych będzie ciężkie.

Niestety nie będziemy mieli tu wariantu optymalnego. Nad tą linią głowiliśmy się z paroma forumowiczami prawie rok, od czasu, jak wszedł temat III obwodnicy tramwajowej. Ba, nawet z niektórymi urzędnikami udało się porozmawiać na ten temat. Tam ściera się sporo kwestii: potrzeb sieci tramwajowej, ruchu drogowego, sprzeciwu mieszkańców, ingerencji w zieleń, ochrony konserwatorskiej (mur i dom nr 14), wymagań wojska, styku z koleją... Dobrze będzie, jeśli ta linia w ogóle powstanie.

Wrysowałem łuki R18 (ciągła żółta linia) wraz z z wewnętrzną skrajnią taboru (żółta przerywana). W relacji Piastowska-Podchorążych trzeba mocno wejść w skwer i zwiększyć rozmiar skrzyżowania (jeszcze do przełknięcia), a w relacji Głowackiego-Bronowicka musimy wciąć się mocno w teren przedszkola (z tego, co słyszałem, to bardzo duży opór jest w tej materii).


Wartość łuku na podstawie WR-D-43-3:

[Bayer2003]

Niestety nie będziemy mieli tu wariantu optymalnego. Nad tą linią głowiliśmy się z paroma forumowiczami prawie rok, od czasu, jak wszedł temat III obwodnicy tramwajowej. Ba, nawet z niektórymi urzędnikami udało się porozmawiać na ten temat. Tam ściera się sporo kwestii: potrzeb sieci tramwajowej, ruchu drogowego, sprzeciwu mieszkańców, ingerencji w zieleń, ochrony konserwatorskiej (mur i dom nr 14), wymagań wojska, styku z koleją... Dobrze będzie, jeśli ta linia w ogóle powstanie.

Czyli jak zawsze - pojawia się pomysł na inwestycję, a razem z nim spora grupa, która chce go zablokować...

Wrysowałem łuki R18 (ciągła żółta linia) wraz z z wewnętrzną skrajnią taboru (żółta przerywana). W relacji Piastowska-Podchorążych trzeba mocno wejść w skwer i zwiększyć rozmiar skrzyżowania (jeszcze do przełknięcia), a w relacji Głowackiego-Bronowicka musimy wciąć się mocno w teren przedszkola (z tego, co słyszałem, to bardzo duży opór jest w tej materii).

Jeżeli w przypadku relacji Piastowska-Podchorążych da się takie rozwiązania przełknąć, należy dążyć żeby do tego przełknięcia doszło. Jeżeli chodzi o relację Głowackiego-Bronowicka i przedszkole, jest ono przecież samorządowe... Myślę, że miasto jednak posiada narzędzia do zmniejszenia terenu własnego przedszkola w celu budowy tramwaju .

Wartość łuku na podstawie WR-D-43-3:

Czyli te 18 metrów promienia to minimum - warto wiedzieć.

[fysztof]

Jestem pełen podziwu dla wykonanej pracy!
Z mojej perspektywy wariant 1 jest najbardziej realny i chyba najbardziej adekwatny. Nie wydaje mi się, by chowanie tramwaju pod ziemię miało tu uzasadnienie. Mam nadzieję, że 'miasto' zabierze się wreszcie za ten temat, bo przedstawione warianty wskazują, że jest to realne. Bardzo by się przydał ten ciąg.
Co do brakujących relacji - w przypadku skrętu z Piastowskiej w Podchorążych pewnie ułatwiłoby to przeniesienie torowiska w Piastowskiej na zachodnią stronę ulicy Piastowskiej. Rozumiem, że tu główna obawa to protesty mieszkańców bloku? Szczerze mówiąc nawet jeśli mieliby protestować, to da się tak tramwaj zrobić by nie był zanadto uciążliwy... a i pomoże zdecydowanie większej liczbie mieszkańców Krakowa...

[Kaszmir]

Z tego co pamiętam, w części oryginalnych wariantów była relacja Piastowska-Podchorążych, tylko tam właśnie torowisko jest po zachodniej stronie.

Acz z rozmów z niektórymi mieszkańcami odniosłem wrażenie, że wariant po wschodniej stronie jednak miałby większe szanse na przejście. Byłby też lepszy ruchowo bo wtedy przy "Miasteczku Studenckim AGH" tramwaj przecinałby Nawojki zamiast Armii Krajowej - a na tej pierwszej ruch jest chyba mniejszy.

Co do relacji Głowackiego - Bronowicka, niestety wydaje się że nie ma na nią szans. Jednak gdyby udało się zapewnić pozostałe trzy, to i tak byłoby duże usprawnienie.

[kbieniu7]

Czyli jak zawsze - pojawia się pomysł na inwestycję, a razem z nim spora grupa, która chce go zablokować...

W oficjalnych planach to chyba pojawiło się raptem kilka lat temu - wcześniej była cisza ze strony urzędów, przewijało się głównie wśród osób zainteresowanych transportem. I niestety, ale nie dziwię się mieszkańcom - ostatnie dwie dekady projektowania linii tramwajowych w Krakowie nie dają dobrego przykładu jeśli chodzi o przestrzeń miejską przy przebudowach...

Czyli te 18 metrów promienia to minimum - warto wiedzieć.

Tak, aczkolwiek wczoraj mi kumpel podpowiedział, że MPK na to zgodziłoby się tylko w zajezdni, a na sieci to R25m. Więc trochę trudniej jednak to będzie zmieścić

Jestem pełen podziwu dla wykonanej pracy!
Z mojej perspektywy wariant 1 jest najbardziej realny i chyba najbardziej adekwatny. Nie wydaje mi się, by chowanie tramwaju pod ziemię miało tu uzasadnienie. Mam nadzieję, że 'miasto' zabierze się wreszcie za ten temat, bo przedstawione warianty wskazują, że jest to realne. Bardzo by się przydał ten ciąg.

Bardzo dziękuję Tak, ogólnie też jestem za wariantem nr 1, jako dającym jak najlepsze spięcie z siecią. Aczkolwiek coraz bardziej przyznaję rację podejściu, że może i jest sens w wariancie tunelowym. Premetro trochę namieszało i zmienił się kształt układanki komunikacyjnej w tej części miasta względem oryginalnych założeń tej linii. Będzie wtedy głównie chodziło o alternatywę dla Azorów (i odcinka Krowodrza Górka - Dworzec Towarowy) i relację obwodnicową. Odpadną konflikty i obawy o sąsiedztwo, przejazd będzie znacznie szybszy, a jednocześnie nie będzie problemu z przejściem pod torami kolejowymi. Ale powtarzam: pod warunkiem, że premetro na AGH wrzucą pod ziemię jednak - wtedy wypada, że i tak musimy mieć tunel na początku i końcu trasy. Jeśli premetro zostanie na powierzchni, to nie ma co się bawić w tunele, bo to tylko problem.

Co do brakujących relacji - w przypadku skrętu z Piastowskiej w Podchorążych pewnie ułatwiłoby to przeniesienie torowiska w Piastowskiej na zachodnią stronę ulicy Piastowskiej. Rozumiem, że tu główna obawa to protesty mieszkańców bloku? Szczerze mówiąc nawet jeśli mieliby protestować, to da się tak tramwaj zrobić by nie był zanadto uciążliwy... a i pomoże zdecydowanie większej liczbie mieszkańców Krakowa...

Trochę lepiej to wypada w wariancie z torowiskiem w jezdni nawet. Tak, obawiam się o protesty właśnie z tej okolicy głównie.

Z tego co pamiętam, w części oryginalnych wariantów była relacja Piastowska-Podchorążych, tylko tam właśnie torowisko jest po zachodniej stronie.
(...)
Co do relacji Głowackiego - Bronowicka, niestety wydaje się że nie ma na nią szans. Jednak gdyby udało się zapewnić pozostałe trzy, to i tak byłoby duże usprawnienie.

Tak, w wariantach na audycie były pełne relacje - ale ten projekt i tak idzie do kosza, bo zakładał jednak totalną demolkę w okolicy, w tym wyburzenie tego nieszczęsnego zabytkowego domu/warsztatu samochodowego przy Głowackiego.

Acz z rozmów z niektórymi mieszkańcami odniosłem wrażenie, że wariant po wschodniej stronie jednak miałby większe szanse na przejście. Byłby też lepszy ruchowo bo wtedy przy "Miasteczku Studenckim AGH" tramwaj przecinałby Nawojki zamiast Armii Krajowej - a na tej pierwszej ruch jest chyba mniejszy.

Tak, od strony wschodniej wydaje się być łatwiej zmieścić wszystko, plus nie ma przecinania torowiska przez zjazdy (jest tylko jeden przy Biedronce). Jednak na skrzyżowaniu z Nawojki tak prosto nie jest, bo będzie trzeba cały węzeł premetra przenieść na wschodnią stronę. Pytanie, co jest lepszym wyjściem: przecinanie przez tramwaj piastowski wlot od Armii Krajowej, czy przez premetro południowy wlot od ul. Piastowskiej.

[Łukasz]

Linia Cichy Kącik-Azory odjeżdża w przyszłość
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/linia ... 58587.html

Podczas środowej sesji rada miasta radni przesunęli kwotę ponad 700 tys. zł, która miała być przeznaczona na dokumentację linii tramwajowej Cichy Kącik-Azory.

[kbieniu7]

Którędy na Azory? Miasto rozważa inny przebieg linii tramwajowej | LoveKraków.pl

Na Azory mają, według planów miasta, prowadzić dwie linie tramwajowe. Jedna to zapowiadane od dziesięcioleci połączenie od Krowodrzy Górki, które jest aktualnie pierwsze na liście nowych tramwajowych inwestycji. Zgodnie z założeniami budżetu, w tym roku Zarząd Inwestycji Miejskich chce dysponować decyzją środowiskową i decyzją ZRID oraz ogłosić przetarg na wykonanie prac.
(...)

O tym, że sprawa ma powrócić, prezydent poinformował w facebookowej dyskusji. – Jeśli chodzi o tramwaj Azory-Cichy Kącik, to trwają prace analityczne między jednostkami miejskimi. Chcemy wybrać optymalny przebieg i sprawdzić wszystkie alternatywy, by przygotować spójną koncepcję i móc ubiegać się o decyzję środowiskową – zapowiedział.

Co miałoby być tą alternatywą? Właśnie wspomniana wcześniej trasa przez al. Kijowską. Urzędnicy argumentują, że skrzyżowanie z ul. Królewską pozwala tu na wyznaczenie potrzebnych relacji dla tramwajów. Tramwaje – w tym wariancie – jechałyby al. Kijowską aż do ul. Wrocławskiej.

(...)
Potrzebę poprowadzenia linii wzdłuż ul. Piastowskiej podkreślali po prezentacji studium metra pasjonaci komunikacji z Platformy Komunikacyjnej Krakowa. Zwracali uwagę m.in. na to, że taka linia obsłużyłaby rejon miasteczka studenckiego, poprawiłaby komunikację pomiędzy dzielnicami oraz pozwoliłaby uniknąć przeciążenia ul. Karmelickiej i węzła Bagatela (w przypadku wybudowania tylko odcinka wzdłuż al. Kijowskiej). W ich ocenie, możliwe jest wybudowanie tej linii w taki sposób, by ograniczyć wycinkę drzew do minimum.

To, że mają zamiar ruszyć w końcu z ul. Piastowską to duży plus. Trzeba ich dopingować, że ta trasa jest potrzebna, żeby Bronowice nie wisiały na jednej nitce aż do Bagateli. Plus do tego włączenie w sieć tramwajową MS AGH oraz szybszy dojazd z Bronowic do stacji metra na Muzeum Narodowym i odciążenie Bagateli.

Acz Kijowska zamiast Głowackiego... mam wątpliwości... Niemniej najważniejsza w tym wszystkim jest właśnie Piastowska.

[judash]

Zgadza się. Priorytetem z priorytetów jest właśnie odcinek Cichy Kącik - Podchorążych/Bronowicka!

[Ankin]

Możecie mi łopatologicznie wyjaśnić jak wg planów urzędników będzie przebiegała ww. linia tramwajowa w oparciu o ten cytat z podlinkowanego artykułu:

"W dalszym przebiegu planuje się przejście przez istniejące tory kolejowe w rejonie przystanku PKP Łobzów, aż do ul. Wybickiego. Następnie przewiduje się skierowanie linii tramwajowej w kierunku zachodnim do projektowanej pętli Azory wraz z zapewnieniem możliwości przyszłościowego poprowadzenia linii w kierunku wschodnim (do włączenia w istniejącą linię tramwajową w rejonie skrzyżowania ul. Bratysławskiej z ul. Doktora Twardego)"

Chodzi mi konkretnie o to jak dalej linia pójdzie w kierunku Azorów po "przebiciu" się przez Łobzów? - ten ww. "kierunek zachodni".
Kolejna sprawa, pojawia się tam kwestia wpięcia ww. linii w obecną infrastrukturę torową jaka przebiega przez Bratysławską.
Dobrze rozumiem, że urzędnicy od Łobzowa chcą zrobić dodatkową odnogę, która będzie prowadziła właśnie do skrzyżowania z Bratysławską i Doktora Twardego?

[Bautosz]

Kluczową wadą trasy przez al. Kijowską będzie zaślepienie relacji z Azorów w kierunku Błoń. Nie wyobrażam sobie, żeby powstało połączenie jadące z Azorów, następnie w kierunku Bronowic, a dopiero potem w kierunku Cichego Kącika... Jeśli doszłoby do realizacji Piastowskiej i al. Kijowskiej to zaprzepaścilibyśmy cały potencjał nitki z Azorów w tym kierunku. Nie da się ukryć, że przy Pałacu Królewskim jest ciasno, jednak czy coś stoi na przeszkodzie by torowisko biegło po pasie ruchu do samego skrzyżowania? Wcale nie potrzebujemy tam pełnej gwiazdy. Na pewno można by zrezygnować z relacji Głowackiego-Bronowice. Jeśli nie ul. Głowackiego to ja bym sprawdził wykonalność trasy tramwajowej przez ul. Rydla. Co prawda, rozwiązanie mniej optymalne i takie torowisko nie obsłużyłoby tak dużej ilości mieszkańców jak w przypadku obu wcześniejszym wariantów. Tak jak wspomniałem, najważniejszym powinno być umożliwienie jazdy z Azorów do Cichego Kącika w optymalny dla pasażerów sposób. Nie zapominajmy, że w planach jest też nitka w kierunku ul. Stawowej.

[Kaszmir]

Kluczową wadą trasy przez al. Kijowską będzie zaślepienie relacji z Azorów w kierunku Błoń. Nie wyobrażam sobie, żeby powstało połączenie jadące z Azorów, następnie w kierunku Bronowic, a dopiero potem w kierunku Cichego Kącika...

Tak, wtedy pewnie większość linii z Azorów jechałaby jednak w stronę Karmelickiej, za to więcej tramwajów od strony Bronowic (Małych) pojechałoby przez Cichy Kącik, choćby dlatego by zrobić miejsce na Karmelickiej na azorskie linie.

Inna sprawa, to czy nie mówiono, że na skrzyżowaniu Piastowska - Podchorążych ciężko będzie zrobić łuki w tej relacji? Bez nich linie z Azorów nie mogłyby zatem w ogóle jechać w stronę Cichego Kącika.

Ogólnie mam mieszane uczucia. Rzeczywiście taki układ torowy jest gorszy dla Azorów, a częściowo i Bronowic (wymusza wspomniane wyżej rozdysponowanie linii). Z drugiej strony, odcinek przez Głowackiego jest mocno problematyczny, na konsultacjach był mocno oprotestowany, a ciągnięcie torowiska spory fragment po jezdni jednak mogłoby wpłynąć na punktualność kursów. Może lepszy wróbel w garści (Kijowska) niż gołąb na dachu (Głowackiego).

I zgadzam się, najważniejsze by powstało torowisko na Piastowskiej!

[kbieniu7]

Ja tak przypomnę koncepcję, którą rozrysowałem już parę lat temu. Teraz, jak nie ma tematu premetra, zmieniły się warunki brzegowe, ale nawet na łatwiejsze.

Linki do pełnych rozmiarów plansz:
Arkusz 1 i 2
Arkusz 3 i 4

[Ankin]

[...] Z drugiej strony, odcinek przez Głowackiego jest mocno problematyczny, na konsultacjach był mocno oprotestowany, a ciągnięcie torowiska spory fragment po jezdni jednak mogłoby wpłynąć na punktualność kursów. Może lepszy wróbel w garści (Kijowska) niż gołąb na dachu (Głowackiego).

A te protesty z czym były konkretnie związane w kwestii ulicy Głowackiego?
Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę - czy trybuna stadionu Wawelu przylegająca do ul. Głowackiego jest zabytkiem? A jeżeli nie, to rozumiem, że tylko koszty ograniczają miasto przed tym, aby wykupić część pasa terenu gdzie obecnie stoi trybuna, przesunąć ją dalej albo nawet zburzyć kosztem wybudowania nowego obiektu dla ww. klubu, wraz z budową tramwaju.
Z wojskiem też chyba szłoby się dogadać w kwestii wykupienia terenów, które obecnie zajmuje jednostka wojskowa.

I zgadzam się, najważniejsze by powstało torowisko na Piastowskiej!

I to wręcz na wczoraj.

[Kaszmir]

A te protesty z czym były konkretnie związane w kwestii ulicy Głowackiego?

Jeśli dobrze pamiętam - bliskość zabudowań, brak miejsca na osobne torowisko, położenie jednostki wojskowej w pobliżu.