Układ linii po otwarciu Meissnera - nowy projekt [T]

[Kaszmir]

Ostatnio rozmawialiśmy z kilkoma miłośnikami o kierunkach, w które Miasto powinno iść po otwarciu Meissnera. Rozmowy te zainspirowały mnie do stworzenia mapki-propozycji tras. Zaznaczę, że zrobiłem ją tylko "dla zabawy", nie dysponuję pomiarami potoków, nie znam też jeszcze pełnych planów Miasta.

Przyjęte założenia:
- każdy z trzech ciągów do Huty (Meissnera, Czyżyny, Al. Pokoju) powinien mieć przynajmniej jedną prawdziwą linię f7,5,
- preferowanie mocnych linii f7,5 lub przynajmniej par skorelowanych do f7,5 (np. "4+44", "12+22"),
- przepustowość Mogilskiej max 36 poc/h (obecnie są 32/h),
- wzmocnienie al. Pokoju by przejęła część potoków po przeniesieniu kursów z Czyżyn na Meissnera,
- wzmocnienie trasy Wzgórza - Bieńczyce - Czyżyny bo na Wzgórzach będzie punkt przesiadkowy, a w Bieńczycach dojdą potoki po "52".

Zmiany tras (częstotliwości podane dla godzin szczytu):
"2", "19": likwidacja
"5": wzmocnienie do częstotliwości f7,5, w razie potrzeby dodatkowe kursy wariantowo do Dw. Towarowego
"9": Nowy Bieżanów - ... - DH Wanda - Os. Piastów
"10": Kurdwanów - ... - Lubicz - Cm. Rakowicki
"12": Borek Fałęcki - jak "19" - Grzegórzecka - jak "22" - Kopiec Wandy
"14": Mistrzejowice - ... - Basztowa - N. Kleparz - Górka Narodowa
"16": Pleszów - Kombinat - Pl. Centralny - ... - Mistrzejowice - Meissnera - Lubicz - Basztowa - Salwator
"21": Bardosa - Ptaszyckiego - Pl. Centralny - ... - Os. Piastów
"44": Bronowice - Basztowa - ... - Pl. Centralny - Ptaszyckiego - Pleszów
"49": Nowy Bieżanów - ... - Wieczysta - Meissnera - Mistrzejowice
"52": Os. Piastów - Meissnera - Wieczysta - ... - Czerwone Maki

Kilka notek:
1) "12" dalej wzmacniałaby linię "17" od Łagiewnik do r. Grzegórzeckiego w miejsce "19", lecz główna koordynacja byłaby z "22". Od Starowiślnej do Kopca Wandy tworzyłyby mocne połączenie, a ponieważ przejazdy przez Kapelankę i Kalwaryjską różnią się tylko o ok. 2 minuty, również w Borku w miarę utrzymany byłby takt.
2) "44" jak najbardziej scalone znów z "4" by ją odciążyć i zapewnić mocne połączenie. Na Górkę Narodową w zamian za "75(44") skierowana linia "14". Alternatywnie mogłaby to być "17", wtedy "14" do Dw. Towarowego jak obecnie na trasie objazdowej.
3) "19" znika z Tunelu by zrobić miejsce pod mocną "5". Wzmocnienie "5" jest też przyszłościowe w kontekście linii do Azorów/Bronowic W.

Na mapce linie ciągłe to tramwaje f7,5 oraz pary skoordynowane do f7,5, a linie przerywane to f15. Znów zaznaczę, że projekt stworzony dla zabawy, nie mam z nim poważnych planów

[Bayer2003]

Ostatnio rozmawialiśmy z kilkoma miłośnikami o kierunkach, w które Miasto powinno iść po otwarciu Meissnera. Rozmowy te zainspirowały mnie do stworzenia mapki-propozycji tras. Zaznaczę, że zrobiłem ją tylko "dla zabawy", nie dysponuję pomiarami potoków, nie znam też jeszcze pełnych planów Miasta.

Jako projekt "dla zabawy" być może nie jest on najgorszy (jest zły, ale gorsze były tu już przedstawiane), jednak sprawia on wrażenie tworzonego przez miłośników mieszania w kotle, a nie faktycznej poprawy sytuacji transportowej w Krakowie.

Na pewno względem poprzednich projektów na plus zasługuje bezpośrednie połączenie starej części Nowej Huty z Podgórzem w postaci "12", jednak jest to bohaterskie rozwiązanie problemu, który samemu się stworzyło poprzez skrócenie "10". Likwidacja nikomu nie wadzącej "2" również nie jest odpowiednia, zwłaszcza wobec niepewnego losu "124" i "424".

Nie jestem też przekonany do f~7,5 na "5" - tam kursuje tabor 26-metrowy i w razie problemów, które pewnie pojawią się po przekierowaniu "52" na Meissnera, to właśnie tabor trzeba zwiększać, a nie częstotliwość kursowania. Warto zwrócić też uwagę, że przepustowość Bratysławskiej jest ograniczona, a połowa kursów do DT może straszyć pustkami. Jeżeli na Wzgórzach Krzesławickich docelowo potrzebne będzie więcej p/h, wydłużyć powinno się "9" z Mistrzejowic, co zapewni relację w zupełnie inne rejony miasta.

Niezbyt rozumiem też czemu miałaby służyć zmiana tras "16" i "21" na wschód od Placu Centralnego. Ze wszystkich przedstawionych przez Ciebie propozycji ta wydaje się być jednak najmniej szkodliwa, po prostu ciekawi mnie czy taka jest obecnie wola pasażerów, czy jedynie chęć zamieszania w układzie.

Najgorsza jest moim zdaniem jednak propozycja zmiany tras "14" i "44". Pierwsza z nich stałaby się wówczas chyba jedyną stałą linią w historii Krakowa, na której czas przejazdu pomiędzy pętlami byłby większy od czasu przejścia najkrótszą drogą pieszo. Zabranie "14" i połączenia ciągu bronowickiego z Rondem Grzegórzeckim również jest sporym problemem. Warto zauważyć także, że w tej sytuacji skierowanie "44" na ciąg bronowicki wcale nie rozwiąże problemów "4", ponieważ kursów między ciągiem bronowickim a Rondem Mogilskim będzie tyle samo. Pozostawienie al. Solidarności z zaledwie 12 p/h również jest nie na miejscu - otwarto tam przecież niedawno nowy przystanek, więc oferta komunikacyjna powinna wzrosnąć, a nie się skurczyć.

Twoja propozycja jest typową propozycją, w której zabieramy jednym (al. Solidarności), żeby dać innym (al. Pokoju), jednak od mieszania w kotle nie przybędzie jego zawartości. Warto także zauważyć, że w takim stałym układzie liczba linii spada z 24 do 23, a niedawny raport jakdojade.pl (https://company.jakdojade.pl/wp-content ... ressed.pdf) ukazał, że 64% krakowskich pasażerów dojeżdża do celu bez przesiadek, co już jest najmniejszą wartością ze wszystkich badanych miast poza Warszawą (gdzie jednak jest metro, które z założenia wymusza przesiadki). Jeżeli zmniejszy się liczba bezpośrednich linii, część pasażerów z pewnością zrezygnuje z komunikacji miejskiej i większa częstotliwość kursowania w niczym nie pomoże. Oddanie nowej inwestycji przyniesie wówczas efekt odwrotny do zamierzonego, czego raczej nikt by nie chciał.

[Księżyc]

Pomysł nie jest całkiem taki zły.
Proponowany układ przez Kaszmira można trochę zmodyfikować.
2. BOREK FAŁĘCKI - jak linia 22 - Dietla - Starowiślna - Westerplatte - Lubicz - CMENTARZ RAKOWICKI
6. Kursuje codziennie w godzinach : 4:30 - 23:00
7. KURDWANÓW P+R - jak linia 24 - Poczta Główna - Plac Wszystkich Świętych - jak linia 18 - GÓRKA NARODOWA P+R
Linia kursuje codziennie w godzinach: 4:30 - 23:00
5. bez wzmocnienia częstotliwości
9. NOWY BIEŻANÓW P+R - ... DH. Wanda - Os. PIASTÓW
10 KURDWANÓW P+R - ... - Rondo Czyżyńskie - - Bieńczycka - Kocmyrzowska - WZGÓRZA KRZESŁAWICKIE
11. LINIA ZLIKWIDOWANA
12. KOPIEC WANDY - jak linia 22 - Dietla - jak linia 17 - CZERWONE MAKI P+ R
Linia kursuje codziennie w godzinach : 4:30 - 23:00
14. BRONOWICE - ... - RONDO HIPOKRATESA
15. Proponowana trasa linii 44
Linia kursuje codziennie w godzinach : 4:30 - 23:00
16. BARDOSA - Ptaszyckiego - Plac Centralny - ... - Mistrzejowice - Meissnera - Mogilska - Rondo Mogilskie - Lubicz - Basztowa - Podwale -
- Piłsudskiego - CICHY KĄCIK
Linia kursuje codziennie w godzinach : 4:30 - 23:00
19. proponowana trasa linii 49
Linia kursuje codziennie w godzinach : 4:30 - 23:00
20. SALWATOR - Kościuszki - Podwale - ... - MAŁY PŁASZÓW P+R
21. Kursuje po dotychczasowej trasie
40. MAŁY PŁASZÓW P+R - Kuklińskiego - jak linia 50 - GÓRKA NARODOWA P+R
Linia kursuje w dzień powszedni w godzinach : 4:30 - 22:00
44. LINIA ZLIKWIDOWANA
49. LINIA ZLIKWIDOWANA
50. W godzinach szczytu zmniejszona częstotliwość do co 7,5 minuty.

Linia autobusowa :
114. MIEJSKIE CENTRUM OPIEKI - jak linia 204 - Witosa - Trasa Łagiewnicka - Grota - Roweckiego - CZERWONE MAKI P+R

PLUSY:
1.) Linia 7 jak wzmocnienie linii 24 na odcinku Kurdwanów P+R - Poczta Główna oraz linii 18 na odcinku Plac Wszystkich Świętych - Górka
Narodowa P+R ; rekompensata za zabranie linii 11 z Kurdwanowa
2.) Linia 10 częściowa rekompensata na odcinku Tauron Arena Kraków Wieczysta - Rondo Kocmyrzowskie za zabranie linii 52, wzmocnienie trasy do
Wzgórz Krzesławickich po zabraniu linii autobusowych 2x2
3.) Linia 12 wsparcie linii 17 za zabranie linii 11 i 19, rekompensata za zabranie linii 10 ze starej huty.
4.) Linia 15 wsparcie linii 4 oraz rekompensata za zabranie linii 10 z Pleszowa
5.) Linia 40 połowiczne wzmocnienie linii 50 na odcinku Górka Narodowa P+R - Lipska, rekompensata za zabranie linii 11 z Małego Płaszowa
Linia rekompensata w relacji Piaski Nowe / Kurdwanów - Ruczaj / Czerwone Maki za zabranie linii 11
6.) Wzmocnienie trasy do Górki Narodowej poza szczytem i weekendy
7.) Wzmocnienie al. Pokoju
8.) Wzmocnienie trasy do Borku Fałęckiego poza szczytem i weekendy
9.) Wzmocnienie linii 18 na długim odcinku
10.) Wzmocnienie trasy do Bronowic Małych
11.) Wzmocnienie trasy Czerwonych Maków

STRATY:
1.) odcinek Tauron Arena Kraków Wieczysta - Rondo Kocmyrzowskie
2.) odcinek Rondo Kocmyrzowskie - Rondo Hipokratesa
3.) odcinek Dworzec Towarowy - tunel Politechnika - tunel Dworzec Główny - Rondo Mogilskie w dzień powszedni w szczycie
4.) Mały Płaszów w sobotę
5.) odcinek Kurdwanów - Łagiewniki

[Kitek]

Ostatnio rozmawialiśmy z kilkoma miłośnikami o kierunkach, w które Miasto powinno iść po otwarciu Meissnera.

W pierwszej wersji posta byli ci miłośnicy wymienieni z imienia i nazwiska - dobrze, że te dane zostały usunięte

"5": wzmocnienie do częstotliwości f7,5, w razie potrzeby dodatkowe kursy wariantowo do Dw. Towarowego

Dobry pomysł, sporo ludzi na Mogilskim właśnie przesiada się na Mogilskim w relacji Tunel <---> Mogilska, więc wzrost częstotliwości na "piątce" spowodowałby zmniejszenie liczby przesiadek.

"12": Borek Fałęcki - jak "19" - Grzegórzecka - jak "22" - Kopiec Wandy

"22" na objeździe właśnie taką trasą miała spore wzięcie (plus byłby dojazd z Alei Pokoju na Starowiślną i Kalwaryjską) - dobry koncept!

"16": Pleszów - Kombinat - Pl. Centralny - ... - Mistrzejowice - Meissnera - Lubicz - Basztowa - Salwator
"21": Bardosa - Ptaszyckiego - Pl. Centralny - ... - Os. Piastów

Tu jednak nie ruszałbym środkowych części tras tych linii - z Mistrzejowic mamy "139" pod Kombinat (którego trasa ma ponoć nie ulec zmianie po otwarciu Meissnera) a w przypadku Piastów nie ma nic (powrót "163" z wariantami pod Kombinat? a może "193" z takowymi?)

[Ydhflx]

Dobry pomysł, sporo ludzi na Mogilskim właśnie przesiada się na Mogilskim w relacji Tunel <---> Mogilska, więc wzrost częstotliwości na "piątce" spowodowałby zmniejszenie liczby przesiadek.

Z drugiej strony "5" ma tylko f15 w wozach 26m. Przesiadki na Mogilskim są na tyle szybkie i między częstymi liniami, że nie stanowią większego problemu. Jak już ograniczeniem ma być przepustowość Mogilskiej, to wyślijmy te pockm tam gdzie najwięcej osób skorzysta, czyli do 1O.

2) "44" jak najbardziej scalone znów z "4" by ją odciążyć i zapewnić mocne połączenie. Na Górkę Narodową w zamian za "75(44") skierowana linia "14". Alternatywnie mogłaby to być "17", wtedy "14" do Dw. Towarowego jak obecnie na trasie objazdowej.

Rozumiem ideę tworzenia mocnych linii, jednak moim zdaniem nic na siłę. Jak zauważa Bayer, poc/h na Bronowicach wcale by nie wzrosło, a wręcz w międzyszczycie być może spadło. Tak czy siak, aby mieć mocne połączenie w osi Bronowice-Mogilska-Huta, całkowicie odcinamy Bronowice od r. Grzegórzeckiego, czy Alei Pokoju. A przecież 14 jeździ dość pełne, i to w tramwajach 33m. A tutaj, w przeciwieństwie do relacji Mogilskie-Tunel, przesiadki już tak przyjemne nie są. Trzeba by bowiem jechać 4/24 i upolować właśnie 14, jeżdżące przecież ledwie z f15; alternatywnie kombinować 8+1, ale to naokoło. Tymczasem jadąc Mogilska-Bronowice mamy samo 4, a jak nam ucieknie, to 44(/52) + 14/24.

Zatem akurat tutaj, lepszy wydaje mi się obecny układ. Mocne linie - tak, ale biorąc pod uwagę jakość przesiadek; tutaj aby stworzyć mocną linię tam gdzie są łatwe przesiadki, zlikwidujemy jedyną bezpośrednią tam, gdzie są niezbyt dobre.

[karol dżonson]

Co do połączenia 4 i 44, to przepiszę tu pomysł którym raz już się dzieliłem na forum. Ani trochę nie jest związany z otwarciem Meissnera, ale skoro już o tym dyskutujemy to czemu by nie.

Pomysł jest taki, aby:
1.) wydzielić szczytowe kursy 13 jako 43
2.) zamienić północne końcówki 43 i 44/75.
Może kontrowersyjne, bo to dalsze rozdzielanie linii, ale w ten sposób bardzo niskim kosztem (+8kursów w szczycie między Bagatelą a Starym Kleparzem, nic więcej) można rozwiązać i problemy 4 na Bronowicach, i problemy 18 na Górce Narodowej - ta dostaje wsparcie na dużo dłuższym odcinku. Co prawda rykoszetem, ale jednak Bieżanów dostaje (szczytowe) połączenie ze Starym Kleparzem, zaś Górka Narodowa ze Starym Podgórzem. Nie zwiększamy też nigdzie liczby kursów, jedyne problemy z przepustowością mogą się zrobić na Dunajewskiego lub na pętli na Bronowicach - tyle samo kursów, ale na trzech liniach zamiast na dwóch.

Nie jest to najpiękniejszy rysunek, ale o tej godzinie nie chciałem uruchamiać zmysłu graficznego. W każdym razie, wydaje mi się to być lepszym rozwiązaniem niż trasa 14 w powyższej postaci.

[Bayer2003]

Nie zwiększamy też nigdzie liczby kursów, jedyne problemy z przepustowością mogą się zrobić na Dunajewskiego lub na pętli na Bronowicach - tyle samo kursów, ale na trzech liniach zamiast na dwóch.

Większych problemów dopatrywałbym się na Nowym Bieżanowie, gdzie także liczba kursów by się nie zmieniła, jednak pięć linii na dwutorowej pętli to już proszenie się o kłopoty.

[Maciej_Kowalczyk]

Większych problemów dopatrywałbym się na Nowym Bieżanowie, gdzie także liczba kursów by się nie zmieniła, jednak pięć linii na dwutorowej pętli to już proszenie się o kłopoty.

Bayer, ale Ty znowu robisz dokładnie to samo co w każdej takiej dyskusji – czyli łapiesz się pojedynczych detali i na tej podstawie ogłaszasz cały projekt „mieszaniem w kotle”. Trochę dystansu.

Po pierwsze – argument o „zabieraniu jednym żeby dać drugim” jest kompletnie nietrafiony, bo po otwarciu Meissnera układ potoków i tak się zmieni. Udawanie, że można zostawić wszystko jak jest, to dopiero jest myślenie życzeniowe. Nowa trasa powstaje właśnie po to, żeby coś przenieść i rozłożyć ruch inaczej.

Po drugie – strasznie dramatyzujesz z tą likwidacją „2”. To nie jest jakaś święta relacja, bez której system się zawali. Jeżeli w zamian pojawiają się częstsze i mocniejsze linie na głównych ciągach, to dla większości pasażerów jest to realnie lepsza oferta niż kolejne f20 które „gdzieś jedzie bez przesiadki”.

Po trzecie – piszesz o tych 64% przejazdów bez przesiadki jakby to był absolutny dogmat planowania komunikacji. Tymczasem w praktyce system z mocnymi liniami i dobrymi przesiadkami działa w wielu miastach lepiej niż spaghetti bezpośrednich relacji. Kraków już i tak w wielu miejscach działa właśnie na przesiadkach (Mogilskie, R. Grzegórzeckie, Dworzec).

I na koniec – trochę ironiczne jest krytykowanie „mieszania w kotle”, kiedy obecny układ tramwajów w Krakowie powstawał dokładnie w taki sposób przez kilkanaście lat, łatając każdą nową inwestycję kolejną improwizacją.

Więc zamiast z góry ogłaszać projekt „zły”, może lepiej po prostu wskazać które relacje konkretnie tracą pasażerów i dlaczego, a nie sprowadzać wszystko do ogólnego „bo tak się nie robi”.

[Wojciech]

O ile dobrze rozumiem, w kwestii Pleszowa:
1) Zamiast dwóch linii całodziennych ("10" i "21") zostaje z jedną całodzienną ("16") i jedną szczytową ("44")?
2) Główna, całodzienna linia jedzie dalej przez Kombinat ("16"), a tylko szczytowa ("44") najkrótszą drogą przez Ptaszyckiego?

[fysztof]

Zmiany tras (częstotliwości podane dla godzin szczytu):
"2", "19": likwidacja
"5": wzmocnienie do częstotliwości f7,5, w razie potrzeby dodatkowe kursy wariantowo do Dw. Towarowego
"9": Nowy Bieżanów - ... - DH Wanda - Os. Piastów
"10": Kurdwanów - ... - Lubicz - Cm. Rakowicki
"12": Borek Fałęcki - jak "19" - Grzegórzecka - jak "22" - Kopiec Wandy
"14": Mistrzejowice - ... - Basztowa - N. Kleparz - Górka Narodowa
"16": Pleszów - Kombinat - Pl. Centralny - ... - Mistrzejowice - Meissnera - Lubicz - Basztowa - Salwator
"21": Bardosa - Ptaszyckiego - Pl. Centralny - ... - Os. Piastów
"44": Bronowice - Basztowa - ... - Pl. Centralny - Ptaszyckiego - Pleszów
"49": Nowy Bieżanów - ... - Wieczysta - Meissnera - Mistrzejowice
"52": Os. Piastów - Meissnera - Wieczysta - ... - Czerwone Maki

W odniesieniu do ogłoszonego układu linii po otwarciu Straszewskiego, zastanawiam się czy w kontekście powyższych pomysłów i innych domysłów nie daje to potwierdzenia, że pewne zmiany jak wyżej faktycznie nastąpią, ale pewne akurat nie.
Mianowicie, mimo że skrzyżowanie pod UJ będzie przejezdne wokół Plant, to na swoją stałą trasę nie wraca "10" i w ogóle nie wraca "19". Dodajmy do tego, że "9" też nie wróciła na Mistrzejowice, choć mogłaby. Jest zatem bardziej niż realne, że ta linia na Mistrzejowice nie wróci

Może zatem zmiany po otwarciu Meissnera będą takie:
"2": pojedzie na trasie Cmentarz Rakowicki - Teatr Słowackiego - Poczta Główna - Starowiślna i dalej po trasie "19" do Czerwonych Maków
"9": obecna trasa skrócona do Ronda Hipokratesa faktycznie zostanie wydłużona do os. Piastów
"10": obecna trasa przez Dietla i Rondo Grzegórzeckie pozostanie na stałe
"16": zostanie wydłużona od Mistrzejowic przez Meissnera, Mogilską, Teatr Słowackiego, Bagatelę do Cichego Kącika
"19": likwidacja
"20": trafi na Salwator przy zamkniętej ul. Piłsudskiego i na Salwatorze pozostanie już na stałe
"49": zostanie wydłużona przez Meissnera do Mistrzejowic
"52": będzie przetrasowana przez Meissnera
"75": pozostanie jako szczytówka "44" na stałej trasie, obowiązującej od otwarcia Straszewskiego

Podsumowując, jeśli dobrze liczę ciągi przez Meissnera i przez al. Jana Pawła II będą mieć wtedy po równo kursów na godzinę, tj. 16/12 (szczyt/poza):
- przez Meissnera w postaci: "16", "49" i "52"
- przez al. Jana Pawła II: "4", "5", "9" i "44"

[kucyk]

Podsumowując, jeśli dobrze liczę ciągi przez Meissnera i przez al. Jana Pawła II będą mieć wtedy po równo kursów na godzinę, tj. 16/12 (szczyt/poza):
- przez Meissnera w postaci: "16", "49" i "52"
- przez al. Jana Pawła II: "4", "5", "9" i "44"

A gdzie w tym "10"?

[fysztof]

Zapomniałem:-) Czyli al. JPII będzie mieć nawet ciut więcej niż Meissnera:
- przez Meissnera 16/12 w postaci: "16", "49" i "52"
- przez al. Jana Pawła II 20/16 w postaci: "4", "5", "9", "10" i "44"

[Kitek]

Zapomniałem:-) Czyli al. JPII będzie mieć nawet ciut więcej niż Meissnera:
- przez Meissnera 16/12 w postaci: "16", "49" i "52"
- przez al. Jana Pawła II 20/16 w postaci: "4", "5", "9", "10" i "44"

Wszystko fajnie rozpisałeś tylko pojawia się jedna kwestia: że któraś z linii "16"/"49" jednak musiałaby dostać całotygodniowy rozkład (bo przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić nowy ciąg tylko z "52" w weekendy).

[suchy]

Wszystko fajnie rozpisałeś tylko pojawia się jedna kwestia: że któraś z linii "16"/"49" jednak musiałaby dostać całotygodniowy rozkład (bo przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić nowy ciąg tylko z "52" w weekendy).

No ale chyba właśnie w tym układzie zaproponowanych tras to 16tka byłaby całotygodniowa - wyobrażasz sobie odcięcie dojazdu z Salwatora czy też Cichego Kącika (w zależności gdzie trafi) w kierunku Dworca przez weekend?

[Kitek]

No ale chyba właśnie w tym układzie zaproponowanych tras to 16tka byłaby całotygodniowa - wyobrażasz sobie odcięcie dojazdu z Salwatora czy też Cichego Kącika w kierunku Dworca przez weekend?

Okej, słuszna uwaga, trochę autor nieprecyzyjnie to wszystko rozpisał, więc przyjąłem błędne założenie