Numeracja linii

[Woof]

Dla uproszczenia - załóżmy, że każda linia autobusowa ma taką samą częstotliwość i kursuje co 15 minut.

Każdy pasażer chyba wolałby "114", "137", "145", "150", "154" i "157" na swoim przystanku niż "117", "127", "137" i nic poza tym.

To uproszczenie nie ma praktycznego przełożenia na rzeczywistość. Tak, dla pasażera korzystna jest większa liczba kursów i mniejszy czas oczekiwania na przystanku. Nie, numery linii nie przekładają się na to, jak wiele kursów odjeżdża z danego przystanku. To są zupełnie niepowiązane ze sobą rzeczy.

Przykłady bajzlowania w numeracji to np linia 169, ktora de facto powinna miec nr 104, raz że ta linia w całości dubluje dawne 104 (w świadomości wielu ludzi 104 zostało, a 169 było czymś nowym), dwa ze rejon woli duchackiej to był rejon właśnie 1x4 (104, 124, 164, 174, 184, 194 na upartego to i 144 bo był czas, że na wole jeździł), trzy że rejon Prądnika, Górki narodowej to też 4 (114, 144, 154, 164).

Przykłady bajzlowania niezamierzonego ale jednak bajzlowania: linia 121 i 141, linia 153 i 183.

Na wstępie - dzięki za informacje historyczne, można zrozumieć skąd się te numeracje wzięły. To trochę niefortunne, że np. linie do Wieliczki jadące przez Prokocim lub Bieżanów nie mają numerów "xx3". Jednak wymiana ich z liniami skawińskimi i zmiana przyzwyczajeń pasażerów po tylu latach też nie byłaby prosta.

Ja generalnie uważam, że większy sens mają rozmowy o przypadkach konkretnych linii (o większych systemach też jakiś sens mają - ale raczej techniczny niż praktyczny).

Zgadzam się, że numer "104" lub "114" pasowałby do trasy "169". Chociaż "169" pasuje do "179", z którym częściowo się pokrywa.

Co do "153" obecnie kursuje w całości po Bieżanowie, a przy MCO kończy razem z "163", więc ten numer uważam za udany. "183" pasuje do innych linii jeżdżących w rejonie Łęgu i Mogiły.

"121", "151" i "191" łączą teraz Kliny z Borkiem. Ale wybór tych numerów wyczerpał cały zakres numerów dla Pleszowa, więc rozumiem, że do tego Kojak masz uwagi?

[Kojak]

Co do "153" obecnie kursuje w całości po Bieżanowie, a przy MCO kończy razem z "163", więc ten numer uważam za udany. "183" pasuje do innych linii jeżdżących w rejonie Łęgu i Mogiły.

"121", "151" i "191" łączą teraz Kliny z Borkiem. Ale wybór tych numerów wyczerpał cały zakres numerów dla Pleszowa, więc rozumiem, że do tego Kojak masz uwagi?

Tu bardziej chodziło mi o to, że była linia 141, która kursowała z Borku na Kliny.
Zdaje się, że była tez linia 121 kursująca po tej stronie Huty, która na Planach miast zawsze byla drukowana na rewersie.
Obie linie zlikwidowano, by je po czasie przywrócić (w uproszczeniu) ale już na odwrót z numeracją. 121 wylądowało w Borku a 141 w Hucie.
Można zapytać, po co było jeść tę żabę ?

153 ze 183 też de facto zamieniły się numerami.

[Woof]

Tu bardziej chodziło mi o to, że była linia 141, która kursowała z Borku na Kliny.
Zdaje się, że była tez linia 121 kursująca po tej stronie Huty, która na Planach miast zawsze byla drukowana na rewersie.
Obie linie zlikwidowano, by je po czasie przywrócić (w uproszczeniu) ale już na odwrót z numeracją. 121 wylądowało w Borku a 141 w Hucie.
Można zapytać, po co było jeść tę żabę ?

153 ze 183 też de facto zamieniły się numerami.

Rozumiem. Takie techniczne zamiany bywają trochę dziwne - może chciano jakoś dodatkowo zaznaczyć mieszkańcom tych rejonów, że to nie jest powrót dokładnie tych starych linii. Ale takie historyczne nawiązania żyją w głowach długo i nie ma raczej przeszkód, by z tego korzystać - "wraca linia X na trasie Y" i łatwiej ją sobie części pasażerów skojarzyć.

[Bayer2003]

a skąd taka fałszywa alternatywa ? Przecież to jest nielogiczne.

To uproszczenie nie ma praktycznego przełożenia na rzeczywistość. Tak, dla pasażera korzystna jest większa liczba kursów i mniejszy czas oczekiwania na przystanku. Nie, numery linii nie przekładają się na to, jak wiele kursów odjeżdża z danego przystanku. To są zupełnie niepowiązane ze sobą rzeczy.

To był abstrakcyjny przykład, mający pokazać co w transporcie publicznym jest najważniejsze, o czym niektórzy chyba zapominają.

Skąd ta pewność w wypowiadania się za bliżej nie znaną Ci grupę społeczną?
Skoro o tym dyskutujemy na forum, a przecież wszyscy jesteśmy pasażerami, zgłaszamy swoje votum separatum, to już z samego tego faktu wynika, że w oczywisty sposób nie masz racji.

Ja dużo podróżuje po świecie (ostatnio byłem w Singapurze, zrobiłem kilka zdjęć autobusów, muszę tu wrzucić w wolnej chwili). I jako turysta doceniam intuicyjny system numeracji, np numer linii i jej wariantowe odnogi oznaczone poprzez literę, np 67, 67a, 67b to bardzo pomaga turystom, więc proponowałbym wyjść ze swojej bańki i spojrzeć szerzej na problem, wziąć pod uwagę, że ludzie starsi nie sa tak biegli jak Ty w wieku 22 lat i inaczej postrzegają rzeczy, a walka z systemami wykluczającymi polega na dostosowaniu systemu do tych najbardziej potrzebujących.

Dyskutujemy na forum, więc w większym lub mniejszym stopniu interesujemy się transportem publicznym. Czy jednak przeciętny pasażer z Nowej Huty lub mieszkający w okolicach Mogilskiej na pewno wie, gdzie leżą Bronowice Małe, a gdzie Górka Narodowa? Wyobraźmy sobie (moim zdaniem całkiem realny scenariusz przy numeracji z "a" oraz "b"), że istnieje całotygodniowa linia tramwajowa "4a" na trasie Wzgórza Krzesławickie - Bronowice Małe oraz szczytowa, więc przez przeciętnego pasażera widywana rzadziej linia "4b" na trasie Kopiec Wandy - Górka Narodowa. Wspomniany pasażer chce jechać na Urzędniczą czy Biprostal - kilkukrotnie robił to linią "4a", jednak teraz na przystanek podjechała "4b". Pasażer myśli, że linia jedzie w podobnym kierunku, więc nie mając czasu na sprawdzenie rozkładu jazdy, wsiada w tramwaj. O błędnym wyborze dowiaduje się dopiero w okolicach Nowego Kleparza lub Dworca Towarowego, przez co może nie zdążyć na egzamin na studiach lub ważne spotkanie biznesowe. Jasne, większość 22-latków (chociaż jestem pewien, że nie wszyscy) sobie poradzi, jednak dla mniej biegłych pasażerów pojawienie się liter w numerach linii jedynie spotęguje chaos.

Cała ta dyskusja zaczęła się od rejonu Bronowic, w którym mieszkam. To dobrze skomunikowana transportem publicznym część miasta, sam w zasięgu 500 metrów pieszo mam dostęp do miejskich linii autobusowych jadących w tak różne części miasta jak Osiedle Podwawelskie, Piaski Nowe, Nowy Bieżanów czy Prądnik Czerwony. W takich warunkach spójnej numeracji po prostu nie da się wprowadzić - jeżeli będzie ona spójna w jednej części miasta, nie będzie w innej, bo spora część linii nie kończy swoich tras w centrum miasta, a jedynie przejeżdża przez nie lub nawet je omija. Jeżeli chodzi o autobusowe linie miejskie, mam wygodny dostęp do "108", "120", "126", "164". "172", "173", "199", "501", "511" oraz "572". Niemal każda z tych linii ma numerację z zupełnie innego zakresu, a pomimo tego mam poczucie, że transport publiczny w okolicy funkcjonuje na relatywnie dobrym poziomie. I dokładnie tego wszystkim innym pasażerom życzę - mnogości wartościowych połączeń, a nie wojenek o numerację.

[Wojciech]

Moja propozycja jest taka: to co jest - zostawić. Nic nie przenumerowywać na siłę. W przypadku likwidacji, zmian trasy, nowych linii - robić porządek. Przykład z linią "52", która zmieni swoją trasę - można przenumerować wówczas na "12". Jeśli będą zmiany w aglomeracji - można np. zmienić numer z "280" na "237" - do Owczar pojadą wówczas "237", "337" i "937". Ale na pewno nie robić tego z dnia na dzień na wielu liniach. Pamiętam, gdy bez zmiany trasy zmieniono "243" na "234", natomiast samo "243" odrodziło się w Skawinie - to był totalny bezsens.

[Gołąb_NGT8]

Można by to zrobić tak:
xx0 - Czerwone Maki, Skotniki, Borek Fałęcki, Kliny.
xx1 - Salwator, Przegorzały, Wola Justowska, Liszki, Czernichów, Lotnisko (tylko przez Wolę Justowską).
xx2 - DGW, Nowy Kleparz.
xx3 - Bieżanów, Rżąka, Kurdwanów, Wola Duchacka, Swoszowice
xx4 - Wieliczka.
xx5 - Lesisko, Łęg, Beszcz, Nowa Huta, Wzg. K, Lubocza, Wadów, Kocmyrzów-Luborzyca, Słomniki, Mistrzejowice, Prądnik Czerwony.
xx6 - Przewóz, Płaszów, Rybitwy, Niepołomice.
xx7 - Prądnik Biały, Bronowice Wielkie, Górka Narodowa, Zielonki, Żabiniec, Michałowice.
xx8 - Lotnisko (Tylko przez Balicką), Balice, Chrosna, Bronowice Małe, Rząska, Wielka Wieś, Będkowice, Modlniczka.
xx9 - DGZ.

x7x - Przejeżdża przez Aleję Trzech Wieszczów.
x8x - Przejeżdża przez Aleksandra Lubomirskiego, Beliny Prażmowskiego lub APW)
x9x - Przejeżdża przez Al. 29. Listopada (bez ATW)

Pozostałe cyfry dziesiątek są wolne.

[LLoan]

W mojej opinii obecnie głębsze zmiany w numeracji linii nie mają większego sensu. Dla pasażera, który nie jest miłośnikiem jest to jedna z ostatnich kwestii na którą zwraca uwagę. Dużą wagę mają za to przyzwyczajenia do tego, co funkcjonuje od lat.

Obecny system, czyli podział na aglomeracji i w miarę możliwości także w rejonach miasta jest w miarę w porządku. Na co dzień nikt nie będzie kojarzył tego, że zobaczy numerek i od razu będzie wiedział, że linia 473 przejeżdża przez ATW i jedzie akurat do Bieżanowa a nie do Lesiska.

[Kojak]

W mojej opinii obecnie głębsze zmiany w numeracji linii nie mają większego sensu. Dla pasażera, który nie jest miłośnikiem jest to jedna z ostatnich kwestii na którą zwraca uwagę. Dużą wagę mają za to przyzwyczajenia do tego, co funkcjonuje od lat.

To prawda, nie trzeba ludziom mieszać w głowie dla idei. A tworząc nowe linie, dobrze jest się kierować właśnie user experience przy nadawaniu numerków.

[miki3uwu]

Z innej beczki zadam pytanie - dlaczego w Krakowie stosuje się numeracje 3xx, 4xx, 5xx, 6xx, 7xx, 8xx, 9xx? Wydaje mi się ona dość nieintuicyjna, szczególnie dla osób spoza Krakowa.

4xx jest moim zdaniem dość problematyczne - 405, 420, 433, 469 i 482 można by wcielić w 105 i 182 jako kursy skrócone (analogicznie jak mają 21 czy 50 na tramwajach), natomiast linie z wariantami (jak 194, 494 czy 124 i 424) można by po prostu dać 194a i 194b, albo nawet zostawić jako 194 z inną wyświetlaną końcówką. Też to 4xx niewiele znaczy dla osób spoza Krakowa

Linie 5xx natomiast mogłyby dostać X. 5 jako linie przyspieszone są zrozumiałe, ale tylko dla Krakowian, poprzez dodanie X można by to moim zdaniem bezproblemowo opisać - 572 i 578 zostałyby X172 i X178, natomiast większego przenumerowania wymagałyby 501, 502, 503, 511 i 513. Może sens miałoby wpuszczenie tych linii do zakresu 50-99, żeby nie krzyżowały się z istniejącymi autobusami, wtedy mielibyśmy X51, X52, X53, X61, X63, X72 i X78.

Linie 6xx i N9xx po prostu dostałyby N przed nazwą - typu N10 lub N110 zamiast 610. Jeśli dwucyfrowe nazwy to nocne aglo można by dać do N90-N99 i zachować to 9, typu do Wieliczki N94 zamiast 904. W takiej sytuacji X61 (511) swój nocny wariant 611 miałoby jako N61. N się kojarzy z nocą prawie każdemu. Problemem może być tylko brak rozróżnienia między autobusami a tramwajami.

Linie 7xx dostałyby Z jako zastępcze np. obecnie 706 jako Z6 - choć tutaj problemem byłby brak rozróżnienia między tramwajami a autobusami, i nie wiem jak to sensownie rozwiązać, choć skoro 706 nie jest zastępcze dla 106 można by zrobić też Z106

Linie 8xx dostałyby C jako cmentarne, np. zamiast 801 C101 - tu znowu problemem mogłoby być mieszanie z istniejącymi liniami.

3xx można by rozwiązać dwojako, np 304 mogłoby dostać numer X204, lub w myśl 90-99 z nocnych mogłoby powstać X94

W takim układzie litery wprost podawałyby funkcję linii, która byłaby intuicyjnie zrozumiała dla większości pasażerów. Z jako Zastępcze, X jako przyspieszone (ekspresy), N jako nocne, a dla wariantów byłaby mała literka (194a i 194b). Myślę, że podobny system mógłby funkcjonować lepiej niż obecny, a na pewno byłby bardziej czytelny dla osób niemieszkających w Krakowie na codzień. O ile detale mogą się zmieniać to uważam że dodanie liter mogłoby sporo poprawić

[Kojak]

Z innej beczki zadam pytanie - dlaczego w Krakowie stosuje się numeracje 3xx, 4xx, 5xx, 6xx, 7xx, 8xx, 9xx? Wydaje mi się ona dość nieintuicyjna, szczególnie dla osób spoza Krakowa.

Ciekawe spostrzeżenia, z wieloma się zgadzam.

Linie 400 - faktycznie mogłyby mieć oznaczenie 1XXa, wzorem innych krajów (widziałem takie rozwiązanie w Singapurze), coś na wzór linii bis (funkcjonowały w Krakowie jeszcze w latach 80-tych, np linia 104 R. Grundwaldzkie - Piaski Wielkie i jej linia wspomagająca 104bis R. Grunwaldzkie - Kosocice. Linia 104bis została później przemianowana na linię 107), wydaje się, że ten system był bardziej intuicyjny, ale wszytskie linie bisowe zostały zastąpione zwykłymi numerami.

Linie 500 - tutaj X ma sens, bo zwykle X oznaczano linie typy express czyli przyspieszone, pośpieszne itp. Zgoda

Linie 600 i 900 z literką N00 też ma sens, bo N to NOC i w angielskim NIGHT - logiczne

Linie 700 z literką Z, tutaj robi się problem, bo jeśli chcemy by to było intuicyjne nie tylko dla Krakowian, czyli także dla turystów, to Z niewiele mówi, bardziej R jako Replacement Bus, co nam się bardziej kojarz z autobusem/tramwajem zastępczym

Linie 800 z literka C - tu się dobrze składa, bo w angielskim to Cemetery

Linie 300 to de facto też expressy, aczkolwiek wyróżnienie ze względu na inną taryfę byłoby wskazane.

Ale pomysł z literkami uważam za bardzo dobry.

[yosujiro]

Literki to zło. Okropnie to wygląda. A już czteroznakowo? Kompletnie do bani to by się wyświetlało. Jedyne z czym się zgodzę, to że nocne i zastępcze powinny być NXX i ZXX.

[karol dżonson]

(...)
W takim układzie litery wprost podawałyby funkcję linii, która byłaby intuicyjnie zrozumiała dla większości pasażerów. Z jako Zastępcze, X jako przyspieszone (ekspresy), N jako nocne, a dla wariantów byłaby mała literka (194a i 194b). Myślę, że podobny system mógłby funkcjonować lepiej niż obecny, a na pewno byłby bardziej czytelny dla osób niemieszkających w Krakowie na codzień. O ile detale mogą się zmieniać to uważam że dodanie liter mogłoby sporo poprawić

Jeśli ktoś nie mieszka w Krakowie to i tak nie może uznać że jego przyzwyczajenia z innych miast można wprost przełożyć na tutejszy teren, ...a jeśli tak uważa to szybko się przekona, że to błąd. Np. linie aglomeracyjne w Warszawie są oznaczane jako 7xx, zaś we Wrocławiu jako 9xx. Nasze oznakowanie 2xx nie jest ani gorsze, ani lepsze. Jest po prostu inne. I podobnie jest z pozostałymi typami linii, oznakowanie X__ nie jest ani lepsze, ani gorsze od 5__ czy E-__. Może być co najwyżej brzydsze lub ładniejsze, i tu ja akurat się zgadzam z tym, że im mniej liter tym lepiej. Jedyne czego imo brakuje to oznakowania dla linii specjalnych, takich jak te podczas ŚBM czy które mogłyby być uruchamiane podczas wydarzeń w Tauron/Synerise Arenie. Linie rekreacyjne też mogłyby pod to podpaść, tu akurat imo jest bałagan, choć z drugiej strony 134, LR0, 352, i 497 to cztery zupełnie różne rodzaje linii i zgrupowanie ich do jednej rodziny mogłoby wyrządzić więcej szkody niż pożytku.

A co do czytelności oznakowania, to ja myślę że za bardzo robimy z ludzi idiotów xD przeciętny przyjezdny gdy nie wie co robić, pierwsze co robi to googluje "rozkłady kraków", wchodzi w pierwszą pozycję, i przecież strona z rozkładami grupuje linii według kategorii: "Aglomeracyjne Przyspieszone", "Miejskie Przyspieszone", "Nocne", "Zastępcze", "Rekreacyjne Aglomeracyjne", etc. No bardziej czytelniej się już nie da.
Dla porównania strona łódzkiego MPK wygląda następująco:

Niemal zero rozróżnienia, nie wiadomo które tramwaje są aglomeracyjne a które nie, można się domyślić że linie Z_ są zastępcze ale no właśnie, trzeba się domyślić, kliknięcie w numer linii nie pokazuje mapki z trasą (w przeciwieństwie do Krakowa). A te linie F1, G2, H, etc. to już zupełnie nie wiadomo czym one mają być.

Krakowska numeracja nie jest zepsuta. A jak to się mówi, if it ain't broke, don't fix it.

[Kojak]

Literki to zło... pozostaje kazus 50 i jej wariantowych kursów do Borku. Tutaj aż by się prosiło 50 i 50a. Z daleka byłoby widać, czy to kurs wydłużony czy skrócony, a tak to trzeba czytać dokąd on jedzie.

[Aułrora]

Jedyne czego imo brakuje to oznakowania dla linii specjalnych, takich jak te podczas ŚBM czy które mogłyby być uruchamiane podczas wydarzeń w Tauron/Synerise Arenie. Linie rekreacyjne też mogłyby pod to podpaść, tu akurat imo jest bałagan, choć z drugiej strony 134, LR0, 352, i 497 to cztery zupełnie różne rodzaje linii i zgrupowanie ich do jednej rodziny mogłoby wyrządzić więcej szkody niż pożytku.

dobra poprzednia koncepcja to był ślepak może teraz trafie XD

Ja sobie tak myślę za każdym razem w WŚ, czy nie dałoby się z 8xx zrobić linii okolicznościowo-sezonowych. Na KLM, wakacje, Wszystkich świętych. Z tą różnicą, że na każdą okoliczność byłby inny symbol na wyświetlaczach i rozkładach jazdy oraz tabliczki byłyby innego koloru:

• wakacje: np. różowe i symbol słoneczka (co ma sens dodatkowo wobec linii uzależnionych od dni słonecznych)
• wszystkich świętych: niebieskie + znicz
• ŚBM - żółte + serduszko bądź krzyż
• KLM - czerwone

Itd.

Nie mamy jakoś okoliczności aż tyle aby kolorów i cyferek nie starczyło + nie sądze aby ktos w czerwcu pomyślał ze jakaś 8xx na cmentarz jedzie. Jedynym co mogło by być pewnym problemem to implementacja symboli na wyświetlaczach

Akurat ten pomysl nie byłby aż tak destrukcyjny jak ten poprzedni co zaprezentowałem + łatwiej byłoby go wprowadzić ( no chyba, że jako krakus mało znam krakoskich zachowań) ;DD

[LLoan]

dobra poprzednia koncepcja to był ślepak może teraz trafie XD

Ja sobie tak myślę za każdym razem w WŚ, czy nie dałoby się z 8xx zrobić linii okolicznościowo-sezonowych. Na KLM, wakacje, Wszystkich świętych. Z tą różnicą, że na każdą okoliczność byłby inny symbol na wyświetlaczach i rozkładach jazdy oraz tabliczki byłyby innego koloru:

• wakacje: np. różowe i symbol słoneczka (co ma sens dodatkowo wobec linii uzależnionych od dni słonecznych)
• wszystkich świętych: niebieskie + znicz
• ŚBM - żółte + serduszko bądź krzyż
• KLM - czerwone

Itd.

Nie mamy jakoś okoliczności aż tyle aby kolorów i cyferek nie starczyło + nie sądze aby ktos w czerwcu pomyślał ze jakaś 8xx na cmentarz jedzie. Jedynym co mogło by być pewnym problemem to implementacja symboli na wyświetlaczach

Akurat ten pomysl nie byłby aż tak destrukcyjny jak ten poprzedni co zaprezentowałem + łatwiej byłoby go wprowadzić ( no chyba, że jako krakus mało znam krakoskich zachowań) ;DD

Tutaj moje pełne poparcie, od dawna proponowalem wrzucenie wszystkich linii specjalnych pod nieużywany przez 350 dni w roku zakres 8xx.
Obecnie tą funkcję pełni trochę zakres 4xx oraz LRx, ale i 3xx (352).
Rozumiem argumenty, że dla niektórych byłoby to mylące wobec okresu WŚ - ale przecież to zupełnie inne okresy w roku.
Przy odpowiednim oznaczeniu w rozkładzie i na piktogramach w mojej opinii byłoby to okej. Pasażerowie i tak korzystają z JakDojade czy innych wyszukiwarek, choć dla niektórych ważne są przyzwyczajenia (o czym wspominałem wcześniej), przy czym w mojej opinii akurat ważne jest to, że przy funkcjonowaniu w innych okresach roku byłoby to mniej mylące - zwłaszcza, że są to linie kursujące jednodniowo lub w określonym czasie (nie są to stałe połączenia).
Z pewnością ma to dla mnie dużo większy sens niż dodawanie literek do nr linii, primo byłoby to mylące z liniami organizowanymi przez województwo i gminy, secundo jest to mniej czytelne na wyświetlaczach (zwłaszcza 50a, a nie daj Boże 194a).