Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
Kojak
Ekspert
Posty: 1207
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49
Polubił: 56 razy
Otrzymał  polubienie: 163 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Kojak » wczoraj, 9:13

Tramwajolog14 pisze: 23 cze 2026, 21:15 [...]
Zapoznałem się z materiałami, które podlinkowałeś i warte skomentowania są:
Jak pokazują wyniki prognoz, budowa III obwodnicy przyniesie co prawda wyraźną poprawę warunków podróżowania w sieci drogowej, ale pojawienie się ruchu wzbudzonego w znacznym stopniu zniweluje skalę oczekiwanych korzyści – i dopiero dalsze ograniczanie ruchu w korytarzu II obwodnicy pozwoli na skuteczną redukcję uciążliwości ruchu drogowego w obszarze śródmieścia. Co więcej, okazuje się, że w kontekście budowy III obwodnicy – po uwzględnieniu zjawiska elastyczności popytu – dalsze zwężenie II obwodnicy nie będzie skutkować znaczącym pogorszeniem parametrów podróży w skali całego miasta (mierzonych np. prędkością średnią). Wskazuje to zatem, że realizacja obu projektów drogowych wydaje się być rozwiązaniem optymalnym w kontekście długofalowej strategii kształtowania układu transportowego Krakowa.
Jest tutaj mowa o ruchu wzbudzonym (część ludzi chętnie wsiądzie do samochodu uwiedziona wizją sprawniejszego przejazdu nową drogą) jednak na uwagę zasługuje tutaj inny fakt, mianowicie ograniczanie popytu w rejonie II obwodnicy jest silnie skorelowane z budową III obwodnicy. Nikt tutaj nie postuluje by po prostu zwęzić ATW bez możliwości przeniesienia części tego ruchu na III obwodnicę. Zatem jest to właśnie to, o czym ja pisałem, że nowa droga w mieście przejmuje ruch z innych ulic, na których ruch maleje. Budowa tras w stylu III obwodnicy jest wyprowadzeniem ruchu z centrum. Przedłużenie Wita Stwosza do Dr Twardego to także odkorkowanie rejonu nazwijmy to w ogólnym uproszczeniu: Żabińca. Zatem wydaje mi się, że obydwaj możemy mieć w tym punkcie słuszne uwagi, które się nie wykluczują, a raczej uzupełniają.

Z drugiego podlinkowanego materiału na komentarz zasługuje:
W wyniku ograniczenia ruchu związanego z zamknięciem ul. Konopnickiej można zaobserwować wyraźną zmianę w podziale zadań przewozowych. Nastąpiło zmniejszenie liczby osób podróżujących samochodami osobowymi – spadek z 35% (w ogóle podróży) do 28%. Znacznie większy spadek pasażerów został zanotowany w przypadku komunikacji autobusowej, która, podobnie jak samochody osobowe, wykazywała duże straty czasu – spadek z 51% do 39%. Wzrost liczby pasażerów zanotowały linie tramwajowe – nastąpił ponad dwukrotny wzrost udziału, z 13% do 31%. Oznacza to, że komunikacja tramwajowa przejęła pasażerów z samochodów osobowych i autobusów i było to związane ze znacznie krótszym czasem podróży tym środkiem transportu.
I tu dochodzimy do wniosku, że bez Metra w Krakowie, wszelkie dywagacje o ograniczaniu ruchu poprzez ograniczanie przepustowości ulic to mrzonki. Widać wyraźnie, że na czas zamknięcia ludzie nie tylko obrazili się na swoje samochody, ale także na autobusy i tłumnie ruszyli do tramwajów (ku uciesze wielu forumowiczów postulującyh priorytet inwestycji tramwajowych nad drogowymi). Zatem powtórzmy to doświadczenie w kilku miejscach w Krakowie jednocześnie. I albo zaczniemy łączyć Pesy w składy UFO albo ludzie z braku miejsc wrócą do aut osobowych i jeszcze bardziej zakorkują miasto.

Dalej z tego samego linku:
Porównując wyniki symulacji, można zauważyć zbliżone wartości pracy przewozowej dla scenariuszy „stan istniejący” i „popyt zredukowany”. Można postawić tezę, że układ uliczny znajduje się w ciągłym stanie równowgi, a wprowadzone zmiany nie mają istotnego wpływu na warunki ruchu. Potwierdzenie lub zanegowanie tej tezy stanowi temat dalszych prac badawczych autora. Planowane badania obejmą wybraną inwestycję budowlaną w mieście, dla której przeprowadzone zostaną pomiary natężenia ruchu dla stanu przed i po wdrożeniu inwestycji, połączone z badaniami ankietowymi użytkowników i modelowaniem symulacyjnym zmian w rozkładzie ruchu w sieci drogowo-ulicznej, w bezpośrednim otoczeniu inwestycji.
I autor badań sam niejako podważył sens swoich badań, bo wprowadzone zmiany nie mają istotnego wpływu i popyt zredukowany ustępuje równowadze. Zgadzam sie natomiast z tezą, że ruch drogowy to homeostaza.

Co do podlinkowanego filmu na YT - ja mam umysł ścisły, jestem inżynierem, do mnie przemawiają badania naukowe, wykresy, tabele... a tu mamy jakąś epicką opowieść, która zawiera błędy logiczne, przecież rozbudowa dróg nie musi pociągać za sobą rozbudowy infrastruktury wzdłuż tej drogi. To jest decyzja miasta, czy nowa droga będzie pełnić funkcję przelotówki, czy pod tą trasę podpięta będzie okoliczna infrastruktura, która zniweczy korzyści z izolowania drogi.
Who loves you baby?

fysztof
Ekspert
Posty: 1044
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04
Polubił: 19 razy
Otrzymał  polubienie: 245 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: fysztof » wczoraj, 12:29

Ja do tego podchodzę bardzo sceptycznie... To znaczy nie potrafię sobie przypomnieć scenariusza, żeby w Krakowie dzięki wybudowaniu jednego połączenia bezpośrednio ograniczono ruch na innym trakcie. Zbudowano TŁ... i nic nigdzie indziej się nie zmieniło. Zbudowano wcześniej Turowicza i też nic to nie zmieniło. Zbudowano cały nowy bieda-autostradowy ciąg Kotlarska - APW - Lubomirskiego - Stwosza a jak był możliwy tranzyt Starowiślna - Westerplatte - Pawia tak jest... Tak samo będzie i tu - teoria, że po ewentualnym wybudowaniu Trasy Ciepłowniczej i Bagrowej pozwoli to na zmiany na Nowohuckiej jak zawsze pozostanie w tym mieście teorią. I tak długo, jak tak będzie, tak długo będę przeciwnikiem takich przeskalowanych inwestycji... Kosztownych oraz rujnujących zarówno budżet jak i krajobraz miasta.
Gdyby to miała być miejska ulica nawet z dwoma pasami w danym kierunku ale o szerokości 2,5 metra, planowym utworzeniu ulicy pod ruch o prędkości maksymalnej 50km/h, z drogami rowerowymi, zielenią, przejściami dla pieszych - to zupełnie co innego niż nasza mania autostrad przez miasto: pasy po 3,5m, profile jak na drodze ekspresowej, kilometr albo więcej do przejścia dla pieszych, estakady, wydzielane prawoskręty w każdy garaż, brak zieleni, hałas i ekrany akustyczne jako jedyne remedium, cięcie dzielnic i tkanki miejskiej w pół... No po prostu nie.

Fortissimo
Pasażer
Posty: 37
Rejestracja: 25 mar 2026, 22:43
Polubił: 12 razy
Otrzymał  polubienie: 29 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Fortissimo » wczoraj, 13:35

fysztof pisze: wczoraj, 12:29 Ja do tego podchodzę bardzo sceptycznie... To znaczy nie potrafię sobie przypomnieć scenariusza, żeby w Krakowie dzięki wybudowaniu jednego połączenia bezpośrednio ograniczono ruch na innym trakcie. Zbudowano TŁ... i nic nigdzie indziej się nie zmieniło. Zbudowano wcześniej Turowicza i też nic to nie zmieniło.
Ciężko się z tym zgodzić. Jeśli o Trasę Łagiewnicka chodzi, był to tylko jeden z etapów inwestycji. Jej funkcjonowanie jest bezpośrednio połączone z istnieniem trasy Pychowickiej i Zwierzynieckiej. Jestem się w stanie założyć, że kiedy te zostaną zbudowane, ruch na TŁ znacząco wzrośnie, a ATW zostaną w dużym stopniu odciążone.

Kojak
Ekspert
Posty: 1207
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49
Polubił: 56 razy
Otrzymał  polubienie: 163 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Kojak » wczoraj, 14:34

Ja pamiętam, że jak przebudowano Myślenicką i uczyniono z niej Herberta a dalej Turowicza i wpięto ten trakt z jednej strony w autostradową obwodnicę Krakowa a z drugiej w ul Tischnera to korki zarówno na ciągu Zakopiańska/ Wadowicka jak i Kamienskiego/Sławka spadły. Bo część ruchu po prostu przeniosła się na Nową drogę.
Być może jest to kwestia pamięci, a być może pisania pod z góry założona tezę.


Co wiecej... czy północna obwodnica Krakowa odciążyła trochę ciąg ul. OPOLSKIEJ?
No bo zgodnie z tą tezą lansowaną na forum, obwodnica wygenerowała nowy ruch, a korki na opolskiej nie spadły. No prima vista widzimy, że to nieprawda.

Trzecia sprawa:
Co do generowania ruchu... ilość samochodów rośnie z roku na rok. Ruch generuje się samoistnie.
Skąd wiadomo, jak to policzono w tych badaniach, ile procent ruchu wygenerowała nowa droga, dlatego że ona powstała, a na ile ruch został wygenerowany samoistnie, bez związku z tym, czy ta nowa droga powstała czy nie.

A trasa Bagrowa czy tam Nowo Bagrowa to kolejny etap dotknięcia i rozłożenia potoków na alternatywne drogi.
Blokowanie tych inwestycji to skrajne wstecznictwo.
Who loves you baby?

Awatar użytkownika
Pokrzywa
Ekspert
Posty: 651
Rejestracja: 27 sie 2022, 10:37
Polubił: 124 razy
Otrzymał  polubienie: 103 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Pokrzywa » wczoraj, 17:56

Kojak pisze: wczoraj, 14:34 Co wiecej... czy północna obwodnica Krakowa odciążyła trochę ciąg ul. OPOLSKIEJ?
No bo zgodnie z tą tezą lansowaną na forum, obwodnica wygenerowała nowy ruch, a korki na opolskiej nie spadły. No prima vista widzimy, że to nieprawda.
O tym to się moim zdaniem przekonamy dopiero po otwarciu węzła Mistrzejowice i skończeniu budowy KSTIV, teraz jest za wcześnie na takie obserwacje imo.
ona/jej

fysztof
Ekspert
Posty: 1044
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04
Polubił: 19 razy
Otrzymał  polubienie: 245 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: fysztof » wczoraj, 21:36

Kojak pisze: wczoraj, 14:34 Ja pamiętam, że jak przebudowano Myślenicką i uczyniono z niej Herberta a dalej Turowicza i wpięto ten trakt z jednej strony w autostradową obwodnicę Krakowa a z drugiej w ul Tischnera to korki zarówno na ciągu Zakopiańska/ Wadowicka jak i Kamienskiego/Sławka spadły. Bo część ruchu po prostu przeniosła się na Nową drogę.
Być może jest to kwestia pamięci, a być może pisania pod z góry założona tezę.
Tak. I wracając do tego, o czym pisałem - jest to kolejny przykład potwierdzający to, o czym pisałem. Bo i w tym przypadku po prostu dodano kolejną trasę, a na tych istniejących zostało tak, jak było.
Z Opolską faktycznie póki co trzeba jeszcze poczekać. Ale czy po pełnym otwarciu obwodnicy Krakowa coś na Opolskiej się zmieni? Szczerze wątpię. Pojawiły się fragmeny buspasa i tyle, z tym zostaniemy. Po prostu korki się tam zmniejszą i ci, co nie muszą jechać Opolską, pojadą obwodnicą. Ale czy dla pieszych, rowerzystów, transportu publicznego coś się poprawi? Nie wierzę.
Pamiętam jak dawno temu przed otwarciem wschodniej obwodnicy mówiono, że na Nowohuckiej można będzie zrobić buspas ale właśnie jak powstanie obwodnica autostradowa... Po fakcie nic się nie stało. Teraz będziemy pisać, że trzeba zbudować "trasę" (bo przecież nie można w Krakowie zbudować ulicy...) ciepłowniczą i nowobagrową, a i tak jeśli w ogóle powstałaby, to dalej Powstańców Śląskich czy Nowohucka pozostałyby dwupasmowe bez buspasa itd. Bo tak w Krakowie to działa.
Mamimy naiwnych, że trzeba zbudować "trasę" pychowicką i zwierzyniecką, żeby coś zmieniło się na alejach. Myślicie, że ktoś się odważy wtedy na przykład zwęzić aleje do jednego pasa dla ruchu ogólnego i jednego pasa dla komunikacji? Tu i teraz stawiam skrzynkę piwa, że tak nie będzie. Nie po to przecież w Krakowie buduje się "trasy", żeby poprawiać komunikację zbiorową czy ruch pieszy/rowerowy. O nie nie... "Trasy" w Krakowie buduje się, bo autem trzeba szybko, bezkolizyjnie, prosto, bezmyślnie... A 'zacofani / ideowcy / aktywiści' z komunikacji / rowerów / własnych nóg...? Niech się cieszą, że mają ruch jednokierunkowy wokół połowy plant...

Fortissimo
Pasażer
Posty: 37
Rejestracja: 25 mar 2026, 22:43
Polubił: 12 razy
Otrzymał  polubienie: 29 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Fortissimo » wczoraj, 22:45

fysztof pisze: wczoraj, 21:36 Mamimy naiwnych, że trzeba zbudować "trasę" pychowicką i zwierzyniecką, żeby coś zmieniło się na alejach.
Lista1: Bieżanów, Prokocim, Podgórze Duchackie, Swoszowice, Kurdwanów, Borek Fałęcki, Kliny, Skotniki

Lista 2: Bronowice, Mydlniki, Prądnik Biały, Wola Justowska

Połączenie każdego z obszarów z listy 1 z każdym z obszarów z listy 2 wisi całkowicie lub w większości na Moście Dębnickim i Alejach. Po otwarciu "tras" zyskają one alternatywne, szybsze wzajemne połączenie. Nietrudno więc wywnioskować, że kierowcy pojadą tamtędy, co oznacza, że ruch na Alejach zmaleje. Nie bardzo rozumiem, skąd wniosek, że nowa inwestycja nie odciąży Alej.

Zbudowanie nowej przeprawy przez Wisłę zawsze będzie korzystne, zarówno dla kierowców, jak i dla pasażerów KMK. Obecnie między SW Kościuszko a Mostem Zwierzynieckim jest ponad 6 kilometrów.

Kojak
Ekspert
Posty: 1207
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49
Polubił: 56 razy
Otrzymał  polubienie: 163 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Kojak » dzisiaj, 8:03

@fysztof
Czyli dla Ciebie inwestycja jest dobra wtedy, gdy daje bus-pasy, ścieżki rowerowe i deptaki dla pieszych.
A zrobienie nowej drogi by zarządzić potokami w regionie jest złe.
Obawiam się takiego sposobu myślenia, by na siłę katować kierowców sztucznymi korkami, w myśl idei, że jak z 3 pasów zrobimy 1 to ruch się zmniejszy.
Do czegoś takiego trzeba mieć infrastrukturę, której Kraków nie ma. Co więcej, jakaś część ludzi postulujących ograniczanie ruchu samochodowego w mieście jednocześnie jest przeciwna budowie metra.
Czyli już mamy przeciążone szlaki tramwajowe, więc dołożymy jeszcze więcej pasażerów, utrudniające im poruszanie się na 4 kółkach i "zachęcając" ich w ten sposób do przesiadki na tramwaj.
Uważam, że to nie ma prawa działać. Zejdzćie aktywiści na ziemię.
Who loves you baby?

fysztof
Ekspert
Posty: 1044
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04
Polubił: 19 razy
Otrzymał  polubienie: 245 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: fysztof » dzisiaj, 9:22

Kojak pisze: dzisiaj, 8:03 @fysztof
Czyli dla Ciebie inwestycja jest dobra wtedy, gdy daje bus-pasy, ścieżki rowerowe i deptaki dla pieszych.
A zrobienie nowej drogi by zarządzić potokami w regionie jest złe.
Nie, nieprawda. Proszę, nie przypisuj mi stwierdzeń, których nie przedstawiłem.
Dla mnie inwestycja jest dobra, jeśli daje korzyści transportowi miejskiemu jako całości. Przy czym w mieście kolejność priorytetów powinna być taka:
transport publiczny -> transport pieszy -> transport rowerowy -> transport samochodowy
Po krakowskich inwestycjach natomiast dobrze widać, że ich priorytetem w większości jest usprawnienie transportu indywidualnego, a cała reszta projektantom "przeszkadza", ale być musi.
W Krakowie nie robi się nowej drogi, by zarządzać potokami. Wszystkie dotychczas wymienione przykłady pokazują, że robi się nowe drogi wyłącznie po to, by zwiększyć przepustowość. Dla mnie zarządzanie potokami wiązałoby się z tym, że jeśli z jednej strony zwiększamy możliwości dla ruchu indywidualnego, to gdzie indziej zwiększamy możliwości dla innych. A czy to ma miejsce w Krakowie? W zdecydowanej większości nie.
Więc jeszcze raz - dla mnie inwestycja jest dobra, jeśli daje korzyści transportowi miejskiemu jako całości.

Czy w obecnych realiach tak będzie? Najpewniej nie - i do tego się odnoszę. Ewentualne wybudowanie "trasy" o której mowa nie pociągnie za sobą żadnych innych zmian. Kierowcy dostaną kolejną autostradę przez miasto, która utrudni poruszanie się pieszych czy rowerzystów w poprzek niej, a na innych ulicach pozostaniemy z tym, co mamy teraz.

Jako smaczek, taki oto przykład "zrównoważonego" projektowania dla dwóch typów transportu w Krakowie z inwestycji, o której tu już było:
02.jpg
02.jpg (96.42 KiB) Przejrzano 334 razy
poruszający się samochodem - ślad na zielono - jedna sygnalizacja świetlna i jazda zupełnie na wprost
poruszający się rowerem - ślad na czerwono - pięć sygnalizacji, 10 skrętów (w tym trzy o 90') i totalny zygzak
I właśnie takich kolejnych baboli spodziewam się, jeśli rzeczona inwestycja ma być projektowana teraz... I dlatego jej nie chcę. Wolę by powstała, gdy potrzeby transportu miejskiego jako całości będą mogły być zapewnione - a nie tylko potrzeby osób poruszających się samochodem.

Kojak
Ekspert
Posty: 1207
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49
Polubił: 56 razy
Otrzymał  polubienie: 163 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Kojak » dzisiaj, 14:04

fysztof pisze: dzisiaj, 9:22 [...] kolejność priorytetów powinna być taka:
transport publiczny -> transport pieszy -> transport rowerowy -> transport samochodowy
Po krakowskich inwestycjach natomiast dobrze widać, że ich priorytetem w większości jest usprawnienie transportu indywidualnego, a cała reszta projektantom "przeszkadza", ale być musi.
A widać to zapewne po TŁ, gdzie wybudowano infrastrukturę tramwajową, ścieżki rowerowe, ciągi piesze itp
Widać to po estakadzie tramwajowej nad Dworcem PKP Płaszów - tu zadbano w pierwszej kolejności o osobówki, a tramwaj to tak przy okazji.

Naciągasz rzeczywistość pod swoje tezy.
W Krakowie nie robi się nowej drogi, by zarządzać potokami. Wszystkie dotychczas wymienione przykłady pokazują, że robi się nowe drogi wyłącznie po to, by zwiększyć przepustowość.
wspomniany ciąg Turowicza do Tischnera swoje zadanie spełnił. Odkorkował osiedlowe ulice w stylu Sławka, przeniósł ruch z Matecznego na prostą drogę itp
Wyobraź sobie co by się teraz działo na Sławka po wybudowanie tyłu bloków w okolicy, gdyby z Witosa nie można było pojechać w Turowicza i dalej do huty, tylko cały kurdwanow pchałby się przez wąskie gardło na Sławka do Kamińskiego i dalej w prawo do huty.

Dalej jak już przy Sławka jesteśmy... miała powstać Nową Sławka wyprowadzająca ruch z Kurdwanowa, odciążąjąca Halszki i Kordiana (która miała stać się piękną aleja, wizytówka Kurdwanowa). Ludzie skutecznie zaprotestowali i mamy Sajgon w tym rejonie, bo przecież rozwiązaniem problemu jest ukisić ludzi w samochodowych korkach wąskich osiedlowych uliczek.

Co do zygzaków na przejazdach rowerowych. To akurat ogólnoeuropejski trend, by geometrią tych przejazdów wymuszać na rowerach rozsądne prędkości, a nie, że rower pędzi co tchu. I nawet nie wiadomo kiedy się pojawia i znika, trącając przy tym pieszych i ładując się pod samochód w poprzek.
Who loves you baby?

Ydhflx
Ekspert
Posty: 898
Rejestracja: 14 gru 2022, 22:17
Polubił: 398 razy
Otrzymał  polubienie: 273 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Ydhflx » dzisiaj, 14:54

Kojak pisze: dzisiaj, 14:04 A widać to zapewne po TŁ, gdzie wybudowano infrastrukturę tramwajową, ścieżki rowerowe, ciągi piesze itp
Widać to po estakadzie tramwajowej nad Dworcem PKP Płaszów - tu zadbano w pierwszej kolejności o osobówki, a tramwaj to tak przy okazji.

Naciągasz rzeczywistość pod swoje tezy.
Serio przykładem infrastruktury pro-pieszej / pro-komunikacja jest Trasa Łagiewnicka? Przypominam, zbudowaliśmy 6-pasmową autostradę w tunelu, gdzie tramwaj jest ale tylko na połowie, a przesiadki - szczególnie na węźle Łagiewniki SKA - są fatalne (szczególnie z pociągu) i wyglądają mniej więcej tak:
Bez tytułu.png
Bez tytułu.png (206.96 KiB) Przejrzano 193 razy
Pisząc o tym jako pierwszym przykładzie zrównoważonej infrastruktury sam naginasz rzeczywistość.

Kojak
Ekspert
Posty: 1207
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49
Polubił: 56 razy
Otrzymał  polubienie: 163 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Kojak » dzisiaj, 15:09

Idealnie nie jest. Ale tramwaj jest, wiec nie opowiadajmy, ze tylko samochody i nic poza tym.
Infrastruktura rowerowa jest chyba standardem przy każdej tego typu inwestycji.
Sens dublowania tramwaju na dalszym odcinku TŁ był tutaj dyskutowany. Chyba koszt byłby niewspółmiernie wysoki do korzyści.
Who loves you baby?

Mr. Passenger
Specjalista
Posty: 242
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05
Lokalizacja: Ruczaj
Polubił: 36 razy
Otrzymał  polubienie: 49 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Mr. Passenger » dzisiaj, 15:52

Kojak pisze: dzisiaj, 14:04 Co do zygzaków na przejazdach rowerowych. To akurat ogólnoeuropejski trend, by geometrią tych przejazdów wymuszać na rowerach rozsądne prędkości, a nie, że rower pędzi co tchu. I nawet nie wiadomo kiedy się pojawia i znika, trącając przy tym pieszych i ładując się pod samochód w poprzek
Szkoda, że w takim razie "trendem" jest "wymuszanie na rowerach rozsądnych prędkości", natomiast kierowcom (którzy mogą osiągać prędkości kilkukrotnie większe niż rowerzyści, w dodatku poruszając się kilkusetkrotnie cięższymi pojazdami) oferuje się trzypasmową autostradę przez miasto, najlepiej bez przejść dla pieszych i rowerzystów, niech spadają pod ziemię
Kojak pisze: dzisiaj, 15:09 Sens dublowania tramwaju na dalszym odcinku TŁ był tutaj dyskutowany. Chyba koszt byłby niewspółmiernie wysoki do korzyści
No szkoda, bo gdybyśmy dostali torowisko na całej długości Trasy Łagiewnickiej to można by potem pociągnąć go dalej przez Pychowicką i Zwierzyniecką do Bronowic i, przy zadbaniu o łuki z Wielickiej na Nowosądecką, mielibyśmy tramwajową ekspresówkę z Bieżanowa do Bronowic. A teraz? Samochody dostały piękną miejską autostradę z zadbaniem o wszystkie relacje skrętne i odpowiednie szerokości pasów (nawet brak skrętu z Łagiewnickiej w Beskidzką próbuje się teraz załatwić robiąc przy okazji kompletny roz...dziel w okolicy). A pozostali?
- skrętów z Bieżanowa nie zrobiono (bo rozkopano by skrzyżowanie i autka musiałyby stać w korku),
- puszczono tramwaj, który przy każdej możliwej okazji się zawiesza ("11"),
- przesiadki kolej-KM spektakularnie skopano (co pokazała mapka wyżej).
- trasy rowerowe powywijane jak tylko się da (sam przejazd przez skrzyżowanie koło SKA w Łagiewnikach dla rowerzystów to około 250 metrów, podczas gdy kierowcy mogą pokonać je bezproblemowo na dwóch poziomach bez żadnych wywijasów)
- kładka między Pszczelną a ul. Ruczaj przy której nie pomyślano o podjazdach, więc jadąc rowerem albo prowadząc wózek trzeba nadłożyć tylko jakieś 500 metrów (jest tam chyba winda, ale, jak powszechnie wiadomo, windy słyną ze swojej niezawodności)

Inwestycja spartolona pod chyba każdym możliwym kątem. Nie mówię, że sam zamysł TŁ jest zły i do kosza, bo to sensowny projekt, chociaż wyjątkowo przeskalowany i dostoswany tylko i wyłącznie do jednej grupy społecznej - kierowców indywidualnych. Nie dziwię się więc, że wśród użytkowników forum panują (uzasadnione skądinąd) obawy, że każdy kolejny projekt miejskiej obwodnicy będzie wyglądał dokładnie tak samo i, w taki sam sposób, rażąco rozerwie tkankę miejską, dając pieszym, pasażerom i rowerzystom nędzne ochłapy

Kojak
Ekspert
Posty: 1207
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49
Polubił: 56 razy
Otrzymał  polubienie: 163 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Kojak » dzisiaj, 17:42

Mr. Passenger pisze: dzisiaj, 15:52 Szkoda, że w takim razie "trendem" jest "wymuszanie na rowerach rozsądnych prędkości", natomiast kierowcom (którzy mogą osiągać prędkości kilkukrotnie większe niż rowerzyści, w dodatku poruszając się kilkusetkrotnie cięższymi pojazdami) oferuje się trzypasmową autostradę przez miasto, najlepiej bez przejść dla pieszych i rowerzystów, niech spadają pod ziemię
geometria dróg też wymusza redukowanie prędkości, tak jest na rondzie grzegórzeckim, mogilskim... nie ma co robić z rowerzystów męczenników, bo ilość dróg rowerowych w Krakowie rośnie a nie maleje. Ta argumentacja, że samochody dostały to czy tamto, a rowery nie przypomina trochę przedszkolaka....

Skoro TŁ jest skopana wg Ciebie, a TŁ jest zrobiona pod samochody, to już sam sobie strzeliłeś w stopę, bo wychodzi, że w cale samochody nie są preferowane, skoro dostały skopaną inwestycję. 8-)

Wyszliśmy od tego, że koncepcja ograniczania ruchu w mieście poprzez zmniejszanie przepustowości jest kontrowersyjna. A doszliśmy do tego, że w zasadzie inwestycje zwiększające przepustowość są dobre, ale niedobre jest traktowanie rowerów i tramwajów po macoszemu.
Who loves you baby?

Mr. Passenger
Specjalista
Posty: 242
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05
Lokalizacja: Ruczaj
Polubił: 36 razy
Otrzymał  polubienie: 49 razy

Re: Trasa Nowobagrowa i Ciepłownicza

Post autor: Mr. Passenger » dzisiaj, 18:31

Kojak pisze: dzisiaj, 17:42 geometria dróg też wymusza redukowanie prędkości, tak jest na rondzie grzegórzeckim, mogilskim... nie ma co robić z rowerzystów męczenników, bo ilość dróg rowerowych w Krakowie rośnie a nie maleje. Ta argumentacja, że samochody dostały to czy tamto, a rowery nie przypomina trochę przedszkolaka....
No ale na tym zdjęciu mamy ciąg Herberta-Turowicza, na którym żadnych skrzyżowań redukujących prędkość nie ma, a na 3-kilometrowym odcinku jedynym spowalniaczem jest sygnalizacja świetlna. Lepiej, dalej mamy al. Powstańców Śląskich i Nowohucką, więc robi się 9 kilometrów trasy, na której prędkość kontroluje jedynie sygnalizacja na skrzyżowaniach (a po drodze mamy jeszcze dwie estakady).
Znajdź mi teraz podobnej długości ciąg DDR, na którym nie ma żadnych utrudnień (dziwnych zakrętów, wywijasów, przerzucania ruchu rowerowego z jednej strony ulicy na drugą). Nawet jeśli analogiczny odcinek Herberta-Turowicza-APŚ-Nowohucka chcielibyśmy przejechać rowerem to się nie da, bo ścieżka zjeżdża pod Bonarkę, potem trzeba jechać Puszkarską (albo prowadzić rower chodnikiem), żeby wjechać na kładkę i dopiero tam włączyć się na ścieżkę wzdłuż APŚ (która zresztą 700 metrów dalej urywa się i dalszy odcinek do skrzyżowania z Limanowskiego trzeba pokonać chodnikiem). Widzisz dysproporcję?

Owszem, liczba dróg rowerowych rośnie, ale co z tego, jeśli większość z nich jest zorganizowana w taki pokraczny sposób? Albo rzuca się ochłapy, które nie są połączone w żaden sposób z resztą sieci i by się dostać na nową ścieżkę trzeba jechać jezdnią albo chodnikiem. Tu nie chodzi nawet o to, żeby egalitarnie budować dokładnie tyle samo kilometrów DDR co zwykłych jezdni, ale forumowicze wskazują na słuszny punkt. Otwieranie nowych arterii nie łączy się z uspokajaniem ruchu i rozbudowy infrastruktury dla pieszych i rowerzystów w rejonach, w których tranzyt teoretycznie powinien zmaleć. Dobrze to widać w oburzeniu, jakie wybuchło po zmianie organizacji ruchu na Dietla i Grzegórzeckiej albo jakie pojawia się teraz w kontekście przebudowy Starowiślnej. A mówimy tu o ścisłym centrum, do którego wjazd samochodem dla transportu indywidualnego powinien zostać ograniczony do minimum.

Tak swoją drogą, w kontekście dysproporcji, można by zrobić listę na kilkadziesiąt pozycji ze wszystkimi skrzyżowaniami w mieście, na których brakuje przejść dla pieszych w niektórych relacjach, więc, by dostać się z jednej strony ulicy na drugą, trzeba przechodzić "na trzy". Dla przykładu - skrzyżowanie Bora-Komorowskiego i Wiślickiej, skrzyżowanie Kapelanki i Kobierzyńskiej, Góra Borkowska, cały węzeł "Bieżanowska" itd.
Wiadomo, że spora część z nich powstała jeszcze w latach 90., gdy samochodoza w mieście była jeszcze większa, ale to, że takie potworki istnieją od ponad 30 lat i nikt z nimi nic nie robi chyba świadczy samo o sobie.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości