Komunikacja aglomeracyjna, agloekspressy

[Jelczyk]

Abstrahując od wszystkiego a zwłaszcza od wyżej wspomnianej budowy to ja bym nie chciał czegoś takiego serwować kierowcom xd 63km jazdy między PKRami

To już jest inna kwestia. Ale zgadzam się. Dlatego na razie musimy czekać aż wybudują pętlę w Wieliczce.

[Kuba Ciepły Guzik]

Przyznaję, zapomniałem o temacie ewentualnej zmiany krakowskiej końcówki 244 z Wieliczki na Bieżanowską. Wrócę jednak do niego, bo wciąż jestem bardzo sceptyczny wobec takiej zmiany trasy.
Po pierwsze, ona siłą rzeczy wchodzi w grę tylko dla linii 244 - bo 274 punktu socjalnego na drugiej końcówce nie ma. Dalej byłby więc problem z brakiem wspólnego przystanku do łapania wszystkich linii. A jak już tu wykazywałem, ewentualne wydłużenie do Podgórza jest bezsensowne, bo w tych samych kosztach można po prostu puścić znacznie więcej kursów, a oferta przesiadkowa na Prokocimiu Szpital jest tak dobra, że to z pewnością priorytet.
Po drugie, na Bieżanowskiej niespecjalnie jest gdzie zrobić dłuższą przerwę na wyrównanie opóźnienia. Na trasie 244 o korki nietrudno, a jednocześnie jest to jedyna linia w Krzyszkowicach - nie możemy pozwolić na to, żeby jej rozkład w stronę Wieliczki był fikcją, toteż konieczne jest, aby była jakaś przerwa i to nie rzędu 2 minut. Tak więc potrzebne byłoby wydzielenie stanowiska na peronie Bieżanowska 09 specjalnie dla 244. Czy to jest możliwe? Mam pewne wątpliwości. Obecnie pas, na którym znajduje się peron ma 85 metrów. Nie możemy jednak jego całego przeznaczyć na przystanek, bo wtedy ewentualny dojeżdżający autobus stanąłby wprost na torowisku. Wypadałoby zatem dać jakieś 20 metrów zapasu (tak jak jest choćby na Nowym Kleparzu czy Placu Inwalidów, albo patrząc bliżej - na Prokocimiu Szpital). 13 metrów peronu wydzielmy na stanowisko dla 244 (na początku istniejącego peronu), do tego musimy zabrać jeszcze 12 metrów na wjazd na jezdnię (zatoka ma 3 metry, zgodnie z wymogami - proporcje mają być minimalnie 1:4). Czyli wychodzi nam, że zostaje 40 metrów peronu. Mało. Mam świadomość, że obecnie tyleż ma Prokocim Szpital, ale musimy mieć na uwadze fakt, że obniży nam to bardzo mocno przepustowość i może w perspektywie czasu doprowadzić do zatorów. Nie mówiąc już o tym, że po podziale 204 (o którym była już mowa na forum, więc zapewne jest to perspektywa nie jakoś bardzo dalekiej przyszłości) skierowanie obu linii do Bieżanowskiej byłoby niemożliwe przy obecnej infrastrukturze (bo miejsca na postój obu autobusów tam nie ma).
Po trzecie, tak naprawdę wygoda przesiadki na tramwaje od strony Bieżanowa spada. Na Prokocimiu Szpital dystans do przejścia w stronę centrum maleje o jakieś 30 metrów, ale wciąż wynosi ponad 100. Za to w stronę Wieliczki trzeba teraz przejść Wielicką, zamiast przesiadki niemal drzwi w drzwi na Teligi. Dla osób starszych pod tym kątem zmiana jest mocno negatywna.
Po czwarte, jako że przystanku Wlotowa wjeżdżając przez Wlotową na Kozłówek obsłużyć się nie da, mam wątpliwości, ilu realnie byłoby chętnych na jeżdżenie 244 w tamtym kierunku. Gdyby odwrócić kierunek jazdy, może byłoby ich więcej, ale wtedy już całkiem nie ma gdzie robić przerw na Bieżanowskiej. Tym bardziej mam więc wątpliwości co do zasadności takiej zmiany.
Po piąte, spodziewałbym się pewnego spadku punktualności, choć ciężko powiedzieć, na jaką skalę.

Oczywiście skierowanie 244 do Bieżanowskiej ma pewne, nawet niemałe plusy (wspólny peron z 301 i 304 przy przesiadce, więcej możliwości przesiadkowych, jakaś obsługa Kozłówka). Ma jednak też niemałe wady (pogorszenie sytuacji osób z ograniczoną mobilnością, brak możliwości obsłużenia w ten sposób zarówno 204, jak i 244, prawdopodobnie pogorszenie punktualności, a problem braku wspólnego peronu wciąż jest rozwiązany wyłącznie połowicznie). Czy sumarycznie zalety są tu poważniejsze niż wady? Ciężko powiedzieć ze stuprocentową pewnością. Żaden z nas wszak nie ma wglądu w głosy wszystkich pasażerów. Jestem sceptycznie nastawiony - nie całkowicie na nie, nie widzę czynników dyskwalifikujących z automatu, ale widzę sporo przeszkód.

[Woof]

Przesiadka na tramwaje z Bieżanowa do centrum, zmierzona na mapach Google:
Obecnie:

• Prokocim Szpital 04: 150 m + kilka przejść ze światłami
• Teligi: 130 m + przejście ze światłami

Po potencjalnej zmianie:

• Prokocim Szpital 06: 130 m + przejście bez świateł
• Wlotowa: 130 m + przejście podziemne
• Bieżanowska: ok. 100 m + przejście ze światłami

Dla pasażerów, którym schody nie przeszkadzają, przesiadka się poprawia - dystans na Wlotowej podobny, ale bez czekania na światłach.
Dla tych, którzy przesiadają się na Bieżanowskiej, dystans pieszy nawet się skraca, ale dojście do tego przystanku zajmie trochę więcej czasu (przez objazd Wolską i Nowosądecką).

Przesiadka na tramwaje kurdwanowskie w dowolnym kierunku będzie oczywiście zdecydowanie lepsza z przystanku Bieżanowska 05 niż obecny wariant - przesiadka na tramwaje bieżanowskie i kolejna przesiadka na Bieżanowskiej lub Kablu.

Bilans nie jest jednoznaczny, bo istnieje ryzyko kumulacji opóźnień, ale dla pasażerów z Wieliczki wygląda na pozytywny.
Wyrównywanie opóźnień należałoby ogarnąć dłuższymi postojami w Wieliczce - mam wątpliwości czy na uczęszczanym przelotowym przystanku Bieżanowska 09 przejdzie postój dłuższy niż 5 minut.

Dla pasażerów z Kozłówki: gdyby linia prowadziła ulicami Wlotowa - Na Kozłówce - Nowosądecka, jej przydatność byłaby moim zdaniem ograniczona. Zwykle i tak szybciej byłoby dojść na przystanki tramwajowe jak dotychczas. Przy takim przebiegu przydałby się jednak dodatkowy przystanek na Wlotowej, za skrzyżowaniem z Wielicką - wtedy pasażerowie jadący z centrum (tramwajem lub autobusem) mogliby złapać tam "244" i podjechać w głąb osiedla.

Podsumowując: nie jestem przekonany, czy dla Kozłówki "244" to optymalne rozwiązanie komunikacyjne. Ale jeśli to jedyna realna opcja, a Wieliczka byłaby gotowa dopłacić do wydłużenia trasy "244" do Bieżanowskiej - lepsze to niż nic.

Czy to jednak realna opcja? Przystanek Bieżanowska 09 to generalnie kiepska końcówka dla jakiejkolwiek linii. Dodatkowo wydzielenie stanowiska postojowego na końcu zatoki autobusowej wydłuży czas dojścia pasażerom przesiadającym się z autobusów na tramwaje bieżanowskie - bo autobusy będą zatrzymywać się dalej od przejścia dla pieszych. Czy ZTP zgodzi się na taką krańcówkę i czy Wieliczka wysupła na to środki z budżetu? Obawiam się, że raczej dojdą do wniosku, że Prokocim szpital jest wystarczająco okej i zdecydują o utrzymaniu stanu obecnego

[Kaszmir]

Po pierwsze, ona siłą rzeczy wchodzi w grę tylko dla linii 244 - bo 274 punktu socjalnego na drugiej końcówce nie ma. Dalej byłby więc problem z brakiem wspólnego przystanku do łapania wszystkich linii.

Jak wspominaliśmy, wystarczy skierować "274" do Zajezdni. Przy okazji może obsłużyć Malborską.

[gadolin]

Jeśli chodzi o "244" dla Kozłówki, to spodziewałabym się, że podzieli ona tam los "108" na Wizjonerów. Relacja Kozłówka–Wieliczka wygeneruje raczej przypadkowych pasażerów, a przy półgodzinnym takcie większość pasażerów będzie podchodzić na tramwaj/autobus na Wielickiej.

[miki3uwu]

Czemu to 274 ma pojechać do Zajezdni a nie dowolny inny autobus jadący z Wieliczki? Czy pasażerowie innych linii nie zasługują na niewygodną przesiadkę na tramwaje kurdwanowskie i muszą być skazani na tylko 24 tramwaje/h na Bieżanowie?

[mems]

Czemu to 274 ma pojechać do Zajezdni a nie dowolny inny autobus jadący z Wieliczki? Czy pasażerowie innych linii nie zasługują na niewygodną przesiadkę na tramwaje kurdwanowskie i muszą być skazani na tylko 24 tramwaje/h na Bieżanowie?

wsm dobry argument szczególnie biorąc pod uwagę że 274 jest nieoptymalnym układem dla korytarza wzdłuż DW966 i nie powinno być układem docelowym

[Kierman]

Odcinek Prokocim Szpital -> NBP to taka sama odległość co do Bieżanowskiej, to naprawdę łaski by nie robili wydłużając linię 244 i 274 spowrotem o dwa przystanki do Podgórza SKA. Duża pętla, z punktem socjalnym, łatwe przesiadki na tramwaje i autobusy we wszystkie strony miasta bez konieczności biegania po skrzyżowaniach i łapania podwójnych przesiadek. Aż tyle to nie kosztowało. Podobno komunikacja ma być dla mieszkanców. Tylko jak zwykle oszczędności szuka się nie tam gdzie trzeba. Już pisałem, że jeżeli ich argumentem jest dublowanie się z tramwajami, to powinni za przeproszeniem wyjeb*** z Wielickiej 144, 173, 503 i całe to eldorado, bo przecież "można się przesiadać po dwa-trzy razy i nie ma problemu". Tylko że ten argument dublowania używa się wybiórczo pod tezę uzasadniając wszystkie oszczędności i skrócenia zwykle wbrew oczekiwaniom mieszkańców.

[Kuba Ciepły Guzik]

Jak wspominaliśmy, wystarczy skierować "274" do Zajezdni. Przy okazji może obsłużyć Malborską.

Prosta piłka - kto za to ma Twoim zdaniem zapłacić?

Odcinek Prokocim Szpital -> NBP to taka sama odległość co do Bieżanowskiej, to naprawdę łaski by nie robili wydłużając linię 244 i 274 spowrotem o dwa przystanki do Podgórza SKA. Duża pętla, z punktem socjalnym, łatwe przesiadki na tramwaje i autobusy we wszystkie strony miasta bez konieczności biegania po skrzyżowaniach i łapania podwójnych przesiadek. Aż tyle to nie kosztowało. Podobno komunikacja ma być dla mieszkanców. Tylko jak zwykle oszczędności szuka się nie tam gdzie trzeba. Już pisałem, że jeżeli ich argumentem jest dublowanie się z tramwajami, to powinni za przeproszeniem wyjeb*** z Wielickiej 144, 173, 503 i całe to eldorado, bo przecież "można się przesiadać po dwa-trzy razy i nie ma problemu". Tylko że ten argument dublowania używa się wybiórczo pod tezę uzasadniając wszystkie oszczędności i skrócenia zwykle wbrew oczekiwaniom mieszkańców.

Znowuż, kto za to zapłaci?

Wszystko można zrobić, tylko pytanie o koszt alternatywny, tj. czy na pewno jest to najlepszy sposób na spożytkowanie tych środków...

[Kaszmir]

Prosta piłka - kto za to ma Twoim zdaniem zapłacić?

Odcinek Wieliczka - Bieżanowska standardowy podział bo odległość jest ta sama co do Nowego Bieżanowa Południe.

Odcinek Bieżanowska - Zajezdnia w pełni Kraków bo zyskują na nim mieszkańcy Malborskiej i Sławka.

Zaznaczę też, że choć przetrasowanie "274" byłoby korzystne, to najważniejsze jest dla mnie "244" bo to ta zmiana pozwoliłaby przywrócić mocne "204+244".

[Aułrora]

Odcinek Bieżanowska - Zajezdnia w pełni Kraków bo zyskują na nim mieszkańcy Malborskiej i Sławka.

Takie pytanko. Myśląc o tej relacji, mówisz o przejeździe takiej linii przez Kamieńskiego na Malborską, czy "Całą Malborską"? Tak by mieszkańcy Woli Duchackiej mieli możliwość przesiadki na "Kabel" (no z założeniem zrobienia na tym odcinku przystanku, bo niestety oba dla autobusów są już za skrętem tylko w kier. Podgórza )

[Kuba Ciepły Guzik]

Odcinek Wieliczka - Bieżanowska standardowy podział bo odległość jest ta sama co do Nowego Bieżanowa Południe.

Odcinek Bieżanowska - Zajezdnia w pełni Kraków bo zyskują na nim mieszkańcy Malborskiej i Sławka.

Trudno mi powiedzieć, żeby 15 kursów na dobę (274) z częstotliwością co godzinę w szczycie miało jakiekolwiek poważne znaczenie dla mieszkańców Malborskiej mających ich obecnie 99. Szczególnie, że na to 274 w zasadzie nie byłoby się gdzie przesiąść tak, żeby złapać resztę linii (od strony Kamieńskiego w ogóle takowej opcji nie ma, od strony Sławka wymaga przejścia kilkuset metrów - ewentualnie wspólny peron jest z połową 169). A że na tramwaj przesiadka byłaby dopiero na Bieżanowskiej, to naprawdę trudno mi powiedzieć, żeby przydatność 274 na Malborskiej uzasadniała ten wydatek. Szczególnie, że z uwagi na konieczność cofnięcia się na Bieżanowską, 155 zwyczajnie wychodzi szybciej odczuwalnie szybciej... Nie wspominam tutaj o pasażerach ze Sławka, bo tam 274 byłaby już całkowitym marginesem.

To teraz koszty. Trasa do Zajezdni Wola Duchacka jest dłuższa o 4,4 km na kółko. Podział kosztów na całym odcinku to 100% Kraków. 274 wykonuje w tygodniu 95 kursów, co oznacza 418 wzkm w skali tygodnia, 21 736 wzkm w skali roku, czyli koszt 257 tysięcy w skali roku.
Ile to 418 wzkm tygodniowo? W dużym przybliżeniu - wzmocnienie np. 153 do f~15/20 w dni powszednie. Albo uruchomienie dodatkowej linii nocnej weekendowej z centrum. Możliwe, że nawet wystarczyłoby na wydłużenie 603 we wszystkie dni tygodnia - nie zagłębiałem się w to zbyt dokładnie. Reasumując, opcji jest wiele i myślę, że wydanie ćwierci miliona na bardzo niewielką korzyść pasażerów z Malborskiej zwyczajnie mija się z celem.

Zaznaczę też, że choć przetrasowanie "274" byłoby korzystne, to najważniejsze jest dla mnie "244" bo to ta zmiana pozwoliłaby przywrócić mocne "204+244".

No ale nie da się wydłużyć zarówno 204, jak i 244 do Bieżanowskiej bez poważnych zmian infrastrukturalnych (jeżeli są one w ogóle wykonalne - nie wiem np. jak z własnością gruntów, które należałoby wykupić, i czy ewentualne przedłużenie zatoki na pewno wejdzie - jeśli tak to bardzo na sty). Zwyczajnie na Bieżanowskiej 09 nie ma miejsca na postój dwóch autobusów - a i z jednym będą bardzo poważne problemy (a moim zdaniem w obecnym układzie w ogóle nie ma na to miejsca, co już wykazywałem wyżej).

Takie pytanko. Myśląc o tej relacji, mówisz o przejeździe takiej linii przez Kamieńskiego na Malborską, czy "Całą Malborską"? Tak by mieszkańcy Woli Duchackiej mieli możliwość przesiadki na "Kabel" (no z założeniem zrobienia na tym odcinku przystanku, bo niestety oba dla autobusów są już za skrętem tylko w kier. Podgórza )

Nie istnieje możliwość zrobienia przystanku Kabel w stronę Malborskiej bliżej niż około 100 metrów od końca skrzyżowania Malborskiej z Wielicką. Najpierw jest odcinek wyjazdowy ze skrzyżowania (autobus robiący wymianę pasażerską blokowałby wjazd w Malborską, co byłoby bardzo niebezpieczne), następnie jest zakręt o niskiej widoczności (też nie przejdzie). Reasumując jeśli nawet przesiadka by była, to nieprzesadnie wygodna. W drugą stronę można kombinować z przystankiem na Wielickiej, choć znowu pytanie, czy to spełni wymogi bezpieczeństwa. Ale akurat powinno. Reasumując, nawet jeśli takie przystanki miałyby powstać, to przesiadka do wygodnych by nie należała.

[Kojak]

Znakiem tego co piszecie węzeł przesiadkowy Kabel to istny węzeł gordyjski, który przeciąć można gruntowną przebudowa węzła.

[Aułrora]

Znakiem tego co piszecie węzeł przesiadkowy Kabel to istny węzeł gordyjski, który przeciąć można gruntowną przebudowa węzła.

Trudno się z tym nie zgodzić. Chociaż patrząc jak miasto się guzdrało i guzdra z skrętem z Nowosądeckiej do Bieżanowa, to przebudowy przystanku Kabel też bym szybko się nie spodziewał . Mimo iż moim zdaniem zmiany potrzebne są tu na na cito.