Platforma Komunikacyjna Krakowa

quartson pisze: 04 kwie 2025, 20:32 No ja go stamtąd wziąłem. Popatrz uważnie. Jest na dole artykułu nie w galerii.

A racja, patrzyłem tylko w samą galerię

Kaszmir pisze: 04 kwie 2025, 12:15 Skąd wynika ten podwójny przegub?

Przy takiej konstrukcji wagonów przegub musi uwzględniać jeszcze to, że człony na łukach będą przesuwać się względem siebie.
Połączenie między członowe nie może się tylko zginać w jednym miejscu, a musi pracować bardziej jak klasyczny sprzęg.
Tutaj widać jak czoła 105 rozjeżdżają się na łuku. Podobna zasada tylko masz 2 wagony oparte na 2 wózkach połączone ze sobą, zamiast 2 członów opartych na 2 wózkach.
Na przegubie powinno to wyglądać mniej więcej tak:

Kaszmir pisze: 04 kwie 2025, 20:52 Jeśli ta wizualizacja z drzwiami odległymi od siebie jest prawdziwa, to wcale tak dużo w PESIE się nie zmieniło

Pytanie jak duże pole do popisu miała tutaj PESA, bo na tej wizualizacji drzwi są w każdym możliwym miejscu.
Oczywiście można by usunąć czwarty wózek i wstawić tam drzwi, ale pytanie czy taki wagon mieściłby się w skrajni? A jeśliby się mieścił to czy miałby wymaganą w przetargu długość?
Bardzo możliwe, że taki układ jest jedynym który spełnia wszystkie wymagania przetargu.

quartson pisze: 04 kwie 2025, 22:32 Przy takiej konstrukcji wagonów przegub musi uwzględniać jeszcze to, że człony na łukach będą przesuwać się względem siebie.
Połączenie między członowe nie może się tylko zginać w jednym miejscu, a musi pracować bardziej jak klasyczny sprzęg.
Tutaj widać jak czoła 105 rozjeżdżają się na łuku. Podobna zasada tylko masz 2 wagony oparte na 2 wózkach połączone ze sobą, zamiast 2 członów opartych na 2 wózkach.
Na przegubie powinno to wyglądać mniej więcej tak:

Pytanie jak duże pole do popisu miała tutaj PESA, bo na tej wizualizacji drzwi są w każdym możliwym miejscu.
Oczywiście można by usunąć czwarty wózek i wstawić tam drzwi, ale pytanie czy taki wagon mieściłby się w skrajni? A jeśliby się mieścił to czy miałby wymaganą w przetargu długość?
Bardzo możliwe, że taki układ jest jedynym który spełnia wszystkie wymagania przetargu.

O, dokładnie to miałem na myśli pisząc że mi tak z geometrii wychodzi

Co do usunięcia 4-go wózka, to pytanie czy wówczas by nie były przekroczone naciski na obecnym piątym wózku? Chociaż może nie, przecież odległości między wózkami byłyby wówczas takie jak w NGT6, a przecież w NGT6 nad środkowym wózkiem mamy nawet pantograf. Tutaj można by osprzęt poupychać do pozostałych członów, jakby miał być to problem. Osobiście daję 3:2 że Pesa poszła na łatwiznę, a MPK nie wpisało wymogów odległości między drzwiami. Z drugiej strony, może dobrze że Pesa nie kombinowała, wszyscy wiemy jak się to ostatnio skończyło.

Z wizualizacji wynika że krótsza wersja to tylko pozbawiona jednego ze środkowych członów, a konstrukcyjnie to samo?

Aż się prosi o zastosowanie wózka Jacobsa na środku. Raczej nie powinno to przekroczyć dopuszczalnych nacisków, a zyskujemy więcej miejsca i drzwi. Pytanie jedynie jak z doświadczeniem Pesy w tym zakresie. Być może nie chcą "eksperymentować", aby wypaść jak najlepiej.

Zastanawiam się, jak w takim układzie zostaną rozlokowane silniki, bo Krakowiaki na pięć wózków ogółem miały trzy wózki napędowe po dwa silniki na skrajnych członach wagonu (to, jak się to sprawdziło, to już inna sprawa), a zakładam, że nowe Twisty nie będą odbiegać znacząco pod względem mocy od poprzednich wagonów. Czy MPK w ogóle dopuszcza stosowanie pojedynczych napędów w wózkach w fabrycznie nowych wagonach?

Raczej bez wątpienia będą po 2 silniki na pierwszym i ostatnim wózku oraz pewnie podobnie jak w Krakowiakach jeszcze jeden z wózków napęd dostanie (z racji i tak sporych odległości od drzwi miejsca wystarczy). Wydaje mi się, że na jedynie pierwszym i ostatnim wózku napędowym mogłoby być ciężko dla tak długiego tramwaju.

Odnośnie drzwi i wózków - w przetargu wymagane było co najmniej 8 drzwi, z czego 6 miało być podwójne - Pesa więc poszła na łatwiznę i tyle dała. Do tego pierwszy i ostatni człon miał mieć po dwa drzwi podwójne, więc ciężko żeby zrobili inny design. Krakowiaki obecne również mają 6 podwójnych i 2 pojedyncze, jednak trochę inaczej ułożone. Co do wózków miało ich być 5 lub 6, a każdy człon miał mieć wózek, więc pomysły o czlonie wiszącym były niemożliwe. Czy te 6 drzwi starczy? Nie wiem, dwa człony środkowe oparte tylko na dwóch drzwiach podwójnych to niewiele, ale może jest to liczba wystarczająca, jako że tam będą głównie miejsca siedzące i większa koncentracja pasażerów będzie w pierwszym i ostatnim czlonie.

Jeśli zastosowano podwójny przegub to w członach połączonych tym przegubem powinny być po 2 wózki. Usunięcie jednego wózka powodowałoby tendencje do wypychania wagonu. Parzysta ilość wózków w tym układzie stabilizuje to połączenie.
Co do zużycia torowiska - wieksza ilość kol to mniejsze naciski pionowe i poprzeczne. Także zużycie torowiska mniejsze.

Czytając dyskusję o układzie wózków, przypomniałem sobie fińskie miasto Tampere, które postanowiło wydłużyć swoje 37-metrowe tramwaje (układ członów jak NGT8/STL) o dodatkowy 10-metrowy człon akurat z jednym wózkiem, a nie dwoma.

Wizualizacje:



Źródło: https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... #gallery-1

W tej Skodzie jest inny przegub niż w proponowanej Pesie. I ten jednowózkowy człon jest krótszy.

michal49944 pisze: 05 kwie 2025, 12:26 Aż się prosi o zastosowanie wózka Jacobsa na środku. Raczej nie powinno to przekroczyć dopuszczalnych nacisków, a zyskujemy więcej miejsca i drzwi. Pytanie jedynie jak z doświadczeniem Pesy w tym zakresie. Być może nie chcą "eksperymentować", aby wypaść jak najlepiej.

Z tego co czytałem to wózki jacobsa stosuje tylko skoda i nie jest to takie rewelacyjne rozwiązanie bo bardzo zawęża przejście w przegubie.

Kojak pisze: 06 kwie 2025, 3:05
W tej Skodzie jest inny przegub niż w proponowanej Pesie. I ten jednowózkowy człon jest krótszy.

Człon oparty na jednym wózku zawsze będzie krótszy od takiego opartego o dwa.

Dmytro Bondar pisze: 05 kwie 2025, 23:11 Czytając dyskusję o układzie wózków, przypomniałem sobie fińskie miasto Tampere, które postanowiło wydłużyć swoje 37-metrowe tramwaje (układ członów jak NGT8/STL) o dodatkowy 10-metrowy człon akurat z jednym wózkiem, a nie dwoma.

Tak, tyle że sieć w Tampere jest całkowicie nowa, dostosowana pod szerokie pojazdy (wg wikipedii 2,65m), więc takie rozwiązanie niekoniecznie by u nas zadziałało.

clash pisze: 06 kwie 2025, 21:01 Z tego co czytałem to wózki jacobsa stosuje tylko skoda i nie jest to takie rewelacyjne rozwiązanie bo bardzo zawęża przejście w przegubie.

Nie tylko Skoda. Wózki Jacobsa stosował też Stadler (Bazylea) czy nawet Solaris (Lipsk).

Układ członów i wózków jest taki aby ograniczyć koszty. Tramwaj pesy 4-członowy od 3-członowego z przetargu rożni się tylko zdublowanym środkowym członem oraz dodano dodatkowy przegub. Tramwaj jest "symetryczny", dzięki czemu wygrali przetarg osiągając najniższą cenę, bo dla całego przetargu na 90 tramwajów budują tylko 3 różne człony, z odpowiednio drzwiami po jednej lub dwóch stronach. Można było zaprojektować 43 metrowy tramwaj inaczej, ale to byłaby całkiem inna konstrukcja względem 33 metrowca.
Krakowiak nie jest symetryczny, pierwszy człon ma 1 wózek i 2 pary podwójnych drzwi, a 4 człon 2 wózki i jedne podwójne drzwi, środkowe człony są względem siebie całkowicie różne.
Taki krakowiak z dodatkowym wózkiem nad członem wiszącym miałby 6 wózków i odpowiednią ilość drzwi. Tylko czy budując drugą konstrukcję dla przetargu dla jednego miasta pesa cenowo wygrałaby z konkurentem? Nie sądzę.
Odległość pomiędzy drzwiami to zemsta za kary umowne za krakowiaki i niepodpisanie umowy na 50? kolejnych 33 metrowych, który to przypominam pesa wygrała. Kraków w s.i.w.z. nie umie, a pesa po raz kolejny to wykorzystuje.

Tomasz.M. pisze: 06 kwie 2025, 23:10 Układ członów i wózków jest taki aby ograniczyć koszty. Tramwaj pesy 4-członowy od 3-członowego z przetargu rożni się tylko zdublowanym środkowym członem oraz dodano dodatkowy przegub. Tramwaj jest "symetryczny", dzięki czemu wygrali przetarg osiągając najniższą cenę, bo dla całego przetargu na 90 tramwajów budują tylko 3 różne człony, z odpowiednio drzwiami po jednej lub dwóch stronach. Można było zaprojektować 43 metrowy tramwaj inaczej, ale to byłaby całkiem inna konstrukcja względem 33 metrowca.
Krakowiak nie jest symetryczny, pierwszy człon ma 1 wózek i 2 pary podwójnych drzwi, a 4 człon 2 wózki i jedne podwójne drzwi, środkowe człony są względem siebie całkowicie różne.
Taki krakowiak z dodatkowym wózkiem nad członem wiszącym miałby 6 wózków i odpowiednią ilość drzwi. Tylko czy budując drugą konstrukcję dla przetargu dla jednego miasta pesa cenowo wygrałaby z konkurentem? Nie sądzę.
Odległość pomiędzy drzwiami to zemsta za kary umowne za krakowiaki i niepodpisanie umowy na 50? kolejnych 33 metrowych, który to przypominam pesa wygrała. Kraków w s.i.w.z. nie umie, a pesa po raz kolejny to wykorzystuje.

Pesa zrobiła to co MPK wymagało i w odpowiedniej cenie.
Natomiast cały ten przetarg to jedna wielka porażka. Prowadzono najpierw dialog techniczny aby rozeznać rynek a później rozpisano tak przetarg że tylko przyszły dwie oferty. Śmiech na sali.