Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

[prezes]

A jaki mam wziąć pod uwagę?

Pisałem tylko, że te 18 minut to jest czas średni. Nie bierzesz pod uwagę tego, że amplituda tego czasu podróży jest duża, co oznacza, że jest to połączenie, które nie jest pewne, bo czas podróży może się znacząco różnić w zależności od dnia, a takie połączenia nie są atrakcyjne dla pasażerów.

Bez przesady, zakładam że jeżeli ktoś chce stamtąd wsiąść to ma określone połączenie. Równie dobrze mogę napisać, że obecnie czas przejazdu "133" wynosi nie 6, a 20 minut, bo przecież 14 minut może ktoś czekać na przystanku.

Albo nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem albo nie zrozumiałeś. Pasażerowie z reguły wychodząc rano na przystanek wychodzą trochę wcześniej, załóżmy 1-2 minuty wcześniej. W związku z tym ten czas poświęcają na oczekiwanie na przystanku. Czasem jest on nawet większy, bo dochodzą do tego wszelakie opóźnienia autobusów itd. Podczas pieszej wędrówki tego czasu oczekiwania nie ma, więc przez ten czas od wyjścia z domu dana osoba jest w stanie przebyć pewien dystans podczas gdy jadąc autobusem czekałaby na przystanku. Porównanie było do pieszej wędrówki, więc nie wiem czemu wyskakujesz mi tutaj ze "133" skoro na twoje "153" tak samo będzie można tyle czekać.

W przypadku "153" zakładam koordynację pomiędzy oboma liniami, więc raczej byłoby bliżej trzech minut, niż 14.

Przecież sam wcześniej podkreślałeś jak to linia przez Fredry będzie kompletnie niepunktualna.

Dodatkowo, zdaje mi się, że zapomniałeś, że ZTP i tak planuje podział tej linii (ze względu na opóźnienia właśnie), więc dlaczego nie zrobić tego w ten sposób, niwelując tym samym problem przejazdu kolejowego na Fredry?

Opóźnienia na "133" akurat nie wynikają z przejazdu przez Fredry, tylko z tego, że linia ta nie ma żadnego postoju na swojej końcówce na Potrzasku, więc nie ma możliwości nadrobienia swoich opóźnień, które małymi garstkami się wszędzie nazbierają. W związku z tym jadąc w stronę Łagiewnik linia ta ma opóźnienia wyrobione także podczas jazdy w przeciwnym kierunku. Analogiczny przykład występuje w przypadku linii "165", której nie wiadomo czemu także zlikwidowano postój w Swoszowicach. Jeśli miałbym coś zaradzić w przypadku opóźnień "133" to nie wywalając ją z Fredry, a bardziej majstrowaniem z jej trasą w okolicach Potrzasku, tak aby linia ta mogła kończyć na końcówce zapewniającej postój.

Czyli lepiej zostawić autobus tak jak jest?

Tak.

Nie, nie można, gdyż mamy okazję do propagandowego załatania dziury komunikacyjnej (połączenie Borek - Kurdwanów), z wieloma korzyściami dla pasażerów, dodatkowo niwelując problem związany z przejazdem kolejowym na Fredry z korzyścią dla tamtejszych pasażerów. Właściwie jedyną wadą tego projektu jest konieczność przesiadki korzystając z połączenia Wysłouchów - Fredry.

Na propagandę to jest miejsce w telewizji reżimowej, a nie przy ustalaniu sieci komunikacyjnej. W sieci komunikacyjnej dużo cenniejsza dla pasażerów jest funkcjonalność i wygoda, a nie to czy coś będzie dobrze wyglądało. Nie wiem też jakie dziury chcesz łatać, bo po Trasie Łagiewnickiej i tak coś pojedzie, a połączenie Kurdwanów-Borek istnieje już dzisiaj, zapewniane przez "204"/"244". Zaskakujące dla mnie jest to, że wobec tylu wad w twoim projekcie, które przewinęły się na ostatnich pięciu stronach tego wątku, Ty zauważasz tylko jedną.

Prosiłbym dokładnie: jakie połączenia, które są zapewnione obecnie, niweluję w moim projekcie?

Przeczytaj uważnie co napisałem, bo znowu nie przeczytałeś dokładnie. Napisałem, że zmieniasz linie, które obecnie zapewniają połączenia i funkcjonują dobrze. Nie pisałem nic o niwelowaniu czegoś, a o pogorszeniu jakości połączeń poprzez rozdrobnienie je na multum innych linii-potworków.

Po pierwsze, otwarcie każdej nowej trasy powoduje konieczność wydania środków na ulepszenie sieci.

Znowu nie przeczytałeś uważnie. Pisałem, że same twoje autobusowe zmiany są droższe niż obecny układ. Nie wliczałem w to zmian tramwajowych na które oczywiście należy dołożyć środki. Po Trasie Łagiewnickiej będą kursować tramwaje, więc po co dokładać do autobusów. Jeśli obecny układ autobusowy funkcjonuje dobrze, to należy go zostawić, zwłaszcza jeśli wychodzi taniej, bo nie trzeba wydawać multum środków na rekompensaty. Przy wspomnianym przez ciebie wcześniej otwarciu estakady nie było żadnych zmian autobusowych i jakoś wszyscy wyszli na tym dobrze.

A podczas budowy Trasy Łagiewnickiej mówi się o przedłużeniu tamże "50", co (jak widać) również budzi kontrowersje.

Większe kontrowersje budzą twoje bezsensowne zmiany w sieci autobusowej. Załóżmy już nawet, że "50" mogłaby do tego Borku pójść (choć nie byłaby to idealna opcja), ale nie jeśli taka zmiana spowodowałaby wywrócenie do góry nogami komunikacji autobusowej.

Inna analogia: skoro kiedyś połączenie Kapelanki z Ruczajem było zapewnione przez "128", to czy to oznacza, że po budowie tego połączenia tramwajowego "128" powinno zostać?

Tyle, że ówczesne "128" pokrywało się z tramwajem w 100% na odcinku od Ruczaju do Mogilskiego, a zmieniane przez ciebie linie właściwie w żaden sposób nie pokrywają się z tramwajem. Zresztą jeśli już nawiązujesz do Ruczaju, to przykładem jest linia "194", która ostała się tam długo po otwarciu trasy na Ruczaj, właśnie ze względu na to, że zapewniała ważne połączenie z Alejami. Jej wylot z Czerwonych Maków to akurat kwestia rozpaczliwego szukania oszczędności, a szkoda, bo cieszyła się dużą popularnością.

Ujmijmy to inaczej: gdyby nie otwarto Estakady, "23" kursowałaby nadal. Zatem jej likwidacja jest długofalową konsekwencją otwarcia Estakady.

Niekoniecznie. Linia "23" wyleciała dlatego, że w ramach remarszrutyzacji zwiększano częstotliwości tramwajów i dlatego trzeba było pozbyć się pewnych linii. Przed otwarciem estakady podobnie marginalną rolę odgrywała "11", więc to ona byłaby zapewne jedną z pierwszych do wyrzucenia, gdyby nie było żadnych zmian. Wywalenie "23" było jednak prostsze, gdyż wywalenie "11" wymagałoby zapewnienia rekompensaty dla Małego Płaszowa.

Hmm, mam wrażenie, że jednak ja wiem lepiej, co ja miałem na myśli .

Eee
Podałeś przykład "15" planowanej podczas remarszrutyzacji w 2018 roku. Sugerujesz, że wiesz lepiej jaki miała mieć przebieg niż oficjalne plany?

[fistaszek]

Albo nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem albo nie zrozumiałeś. Pasażerowie z reguły wychodząc rano na przystanek wychodzą trochę wcześniej, załóżmy 1-2 minuty wcześniej. W związku z tym ten czas poświęcają na oczekiwanie na przystanku. Czasem jest on nawet większy, bo dochodzą do tego wszelakie opóźnienia autobusów itd. Podczas pieszej wędrówki tego czasu oczekiwania nie ma, więc przez ten czas od wyjścia z domu dana osoba jest w stanie przebyć pewien dystans podczas gdy jadąc autobusem czekałaby na przystanku. Porównanie było do pieszej wędrówki, więc nie wiem czemu wyskakujesz mi tutaj ze "133" skoro na twoje "153" tak samo będzie można tyle czekać.

Przeczytałem dokładnie, i zrozumiałem. Przeczytałem dokładnie twoje uzasadnienie, i zrozumiałem po raz kolejny. Nie wydaje Ci się jednak, że trzeba by było mieć strasznego pecha, aby czekać 14 minut na skoordynowane połączenie (o tym niżej)? W dodatku, właśnie po to lekko zmieniłem swój projekt: żeby maksymalny czas (wręcz niemożliwy do osiągnięcia) był porównywalny do pieszego, a nie większy.

Przecież sam wcześniej podkreślałeś jak to linia przez Fredry będzie kompletnie niepunktualna.

Będzie niepunktualna, ale tylko za przejazdem na Fredry. Jeśli by linia ta miała postoje niwelujące ewentualne opóźnienia na Kamieńskiego Wiadukt (co wydawało mi się jasne pisząc o zatoczce tamże), to w stronę Łagiewnik raczej opóźnień nie będzie - więc koordynacja jest możliwa .

Na propagandę to jest miejsce w telewizji reżimowej, a nie przy ustalaniu sieci komunikacyjnej. W sieci komunikacyjnej dużo cenniejsza dla pasażerów jest funkcjonalność i wygoda, a nie to czy coś będzie dobrze wyglądało.

Zdaje mi się, że dla komunikacji najważniejsze są finanse: wpływy z biletów oraz Miasta. Cel "propagandy", o której piszę, to zachęcenie pasażerów do korzystania z komunikacji (wpływy z biletów) oraz urzędników do wkładania większych środków (bo wszystko tak pięknie śmiga).

A funkcjonalność i wygoda będzie zapewniona w przestronnym, cichym, punktualnym tramwaju, a nie w autobusie.

Nie wiem też jakie dziury chcesz łatać, bo po Trasie Łagiewnickiej i tak coś pojedzie, a połączenie Kurdwanów-Borek istnieje już dzisiaj, zapewniane przez "204"/"244".

Dodaję autobus przez Skośną i Lubostroń, do tego zapewniam nowe połączenie dla Fredry, Klonowica i Malborskiej, Jugowickiej. Czy to mało?

Przy powstaniu Trasy Łagiewnickiej połączenie Kurdwanów - Borek zostanie załatwione, w związku z czym można to samo połączenie autobusowe zniwelować.

Zaskakujące dla mnie jest to, że wobec tylu wad w twoim projekcie, które przewinęły się na ostatnich pięciu stronach tego wątku, Ty zauważasz tylko jedną.

Pisałem o konkretach, dalej tych konkretów nie ma , dowiedziałem się za to, że mój projekt jest beznadziejny "bo tak". Choć może jestem głupi, czy mógłbym prosić o wypisanie ich dokładnie, bo ja ciągle tego nie widzę?

Przeczytaj uważnie co napisałem, bo znowu nie przeczytałeś dokładnie. Napisałem, że zmieniasz linie, które obecnie zapewniają połączenia i funkcjonują dobrze. Nie pisałem nic o niwelowaniu czegoś, a o pogorszeniu jakości połączeń poprzez rozdrobnienie je na multum innych linii-potworków.

Przeczytałem uważnie, i dalej nie rozumiem. Każda linia, którą dokładam, ma taką samą bądź wyższą częstotliwość niż linia, którą z danego rejonu usuwam. Myślałem więc, że masz na myśli jakieś niezapewnione połączenie, stąd też tak odebrałem Twoją wypowiedź. Jak widać, lepiej brać dosłownie. Gdzie masz zatem jakiego potworka?

Znowu nie przeczytałeś uważnie. Pisałem, że same twoje autobusowe zmiany są droższe niż obecny układ.

Tak, a ja napisałem już na początku, że nie jest to projekt z cyklu "przyoszczędźmy", bardziej z cyklu "ulepszmy". Ale zapomniałem, mój projekt jest o kant stołu rozbić, nie wiadomo nawet dlaczego...

Przy wspomnianym przez ciebie wcześniej otwarciu estakady nie było żadnych zmian autobusowych i jakoś wszyscy wyszli na tym dobrze.

Dlatego, że autobusy nie łączyły Płaszowa z Kurdwanowem i Bieżanowem .

Większe kontrowersje budzą twoje bezsensowne zmiany w sieci autobusowej. Załóżmy już nawet, że "50" mogłaby do tego Borku pójść (choć nie byłaby to idealna opcja), ale nie jeśli taka zmiana spowodowałaby wywrócenie do góry nogami komunikacji autobusowej.

No tylko że skoro "50" ląduje w Borku, to połączenie Borek - Kurdwanów nie jest już niezbędne. Skoro "12" pójdzie do Łagiewnik, to połączenie Łagiewniki - Kurdwanów nie jest już niezbędne. Dołóżmy do tego przejazd na Fredry, i tak dalej, i tak dalej...

Tyle, że ówczesne "128" pokrywało się z tramwajem w 100% na odcinku od Ruczaju do Mogilskiego, a zmieniane przez ciebie linie właściwie w żaden sposób nie pokrywają się z tramwajem.

Ojejku, myślałem, że temat Jugowickiej już wyjaśniłem:

Chodzi o pasażerów z Jugowickiej? Powtórzę po raz kolejny, ani razu nie spotkałem się z sytuacją, gdzie ktoś z Jugowickiej czekał na autobus do Kurdwanowa bądź wysiadał z autobusu z Kurdwanowa. Owszem, nie jest to linia, którą podróżuję na codzień, lecz kilkunasto(dziesięcio?)krotnie zdarzyło mi się przejechać w różnych porach, i nie zauważyłem choć jednej takiej osoby. Oczywiście, może miałem pecha, dlatego mimo wszystko zostawiam "204" z f~24, aby ewentualny pasażer mógł z takiego połączenia skorzystać. Uważam jednak, że dawanie więcej kursów w tamtą stronę to zwyczajne w świecie marnotrastwo.

Co innego Borek - tutaj nieraz spotkałem się z sytuacją, gdzie ktoś wsiadał na Jugowickiej. Oczywiście, nie jest to niewiadomojaki generator potoków, lecz pasażerowie z tamtych okolic jednak wybierają Borek. Stąd moje "133", które moim zdaniem sprawdzi się równie dobrze, co duet "204"/"244".

Pozostałe kwestie w tej sprawie omówiłem w poprzednim poście, przy ewentualnej odpowiedzi prosiłbym o zwrócenie na to uwagi, abyśmy nie wałkowali wciąż tego samego.

Podobnie jak wtedy, prosiłbym o nie powtarzanie tych samych zarzutów, a raczej odnoszenie się do moich odpowiedzi - znacznie przyspieszy to naszą konwersację, nie będzie trzeba się po 10 razy powtarzać . Również prosiłbym o nie powtarzanie tych samych argumentów, które już kilkukrotnie wyjaśniłem, bo mam wrażenie, że kręcimy się w tym samym miejscu, zabijając dyskusję.

Niekoniecznie. Linia "23" wyleciała dlatego, że w ramach remarszrutyzacji zwiększano częstotliwości tramwajów i dlatego trzeba było pozbyć się pewnych linii. Przed otwarciem estakady podobnie marginalną rolę odgrywała "11", więc to ona byłaby zapewne jedną z pierwszych do wyrzucenia, gdyby nie było żadnych zmian. Wywalenie "23" było jednak prostsze, gdyż wywalenie "11" wymagałoby zapewnienia rekompensaty dla Małego Płaszowa.

Dobrze, ale czy to nie oznacza, że zlikwidowano "23" z powodu powstania Estakady? W przeciwnym razie przecież wyleciałaby "11".

Eee
Podałeś przykład "15" planowanej podczas remarszrutyzacji w 2018 roku. Sugerujesz, że wiesz lepiej jaki miała mieć przebieg niż oficjalne plany?

Nie, sugeruję za to doczytać Ci drugie zdanie (tam troszeczkę niżej). Innymi słowy mówiąc, to, że wracam do koncepcji jakiejś linii, nie oznacza, że kopiuję jej trasę 1:1. Zresztą - już w tamtym poście napisałem "...od Mogilskiego - dubel "52"". Myślałem, że to wystarcza, jak widać - myliłem się.

Niestety, mam wrażenie, że nie dojdziemy do porozumienia. Gdy próbuję odeprzeć Twoje argumenty, Ty wciskasz mi jedno z czterech: zmianę trasy "204"/"244" kosztem tramwaju połączona z wielką troską o kilku pasażerów kursujących na trasie Jugowicka - Kurdwanów (połączenie to zostanie utrzymane z trochę mniejszą częstotliwością, bo nie ma tylu pasażerów), tworzenie multum potworków (raczej mocnych dowozówek, reszta tras jest niepotrzebna pasażerom z tych miejsc), problem połączenia Wysłouchów - Fredry (omówiłem to już tyle razy, że nie chce mi się tłumaczyć tego po raz kolejny - mnie się wydaje, że znaleźliśmy rozwiązanie) oraz koszty (wiadomo, nie jest to projekt z kategorii najtańszych). Gdy pytam Cię dwukrotnie o dokładne wypisanie innych wad tego projektu, których jeszcze nie zauważyłem, nie uzyskuję odpowiedzi - a pozostałe kwestie są już rozwiązane. Mam nieodparte wrażenie, że po prostu nie chcesz jakiejkolwiek zmiany w swoim rejonie. Muszę Cię jednak zmartwić: są one nieuniknione, gdyż już za mniej niż rok (miejmy nadzieję) zostanie otworzona Trasa Łagiewnicka.

Jeśli nie zmieni się to w Twojej odpowiedzi (o ile taka się pojawi), chciałbym zakończyć tę dyskusję, gdyż nie widzę sensu jej ciągnięcia, i podziękować Tobie, @Mr. Passengerowi, @obserwatorowi oraz @fysztofowi za udział w tej dyskusji, która otworzyła mi oczy na wiele spraw, oraz stworzyć moim zdaniem bardzo udany projekt (oczywiście, z Waszą nieocenioną pomocą ).

[prezes]

Będzie niepunktualna, ale tylko za przejazdem na Fredry. Jeśli by linia ta miała postoje niwelujące ewentualne opóźnienia na Kamieńskiego Wiadukt (co wydawało mi się jasne pisząc o zatoczce tamże), to w stronę Łagiewnik raczej opóźnień nie będzie - więc koordynacja jest możliwa .

W stronę Łagiewnik średnio jak ta twoja linia mogłaby mieć postoje, gdyż w drugą stronę zatoczki nie ma, a przystanek Kamieńskiego Wiadukt znajduje się za skrzyżowaniem z Puszkarską, nie mówiąc już o tym, że od strony ulicy Przyjaźni Polsko-Węgierskiej nie ma jak wjechać na Turowicza w kierunku Kurdwanowa.

Cel "propagandy", o której piszę, to zachęcenie pasażerów do korzystania z komunikacji (wpływy z biletów) oraz urzędników do wkładania większych środków (bo wszystko tak pięknie śmiga).

Nie bardzo rozumiem na czym ta "propaganda" byłaby oparta i jak niby wywracanie całej siatki do góry nogami miałoby zachęcić pasażerów do korzystania z komunikacji miejskiej.

Dodaję autobus przez Skośną i Lubostroń, do tego zapewniam nowe połączenie dla Fredry, Klonowica i Malborskiej, Jugowickiej. Czy to mało?

Autobus przez Skośną i Lubostroń i tak prędzej czy później powstanie, niezależnie od twojego projekciku. W pozostałych rejonach o których piszesz nie ma żadnych dziur i komunikacja funkcjonuje zadowalająco, więc nie rozumiem fenomenu takich usilnych zmian, zwłaszcza, że twoje zmiany wcale nie poprawiają komunikacji, a ingerują w popularne linie.

Choć może jestem głupi, czy mógłbym prosić o wypisanie ich dokładnie, bo ja ciągle tego nie widzę?

No wiele się tu tego przewinęło:
1. Rozwalenie taktu na Jugowickiej
2. Pogorszenie dojazdu pasażerom z Jugowickiej do punktów przesiadkowych (mniejsza f~ zarówno w kierunku Kurdwanowa jak i Borku)
3. Rozwalenie popularnych linii, które funkcjonują dobrze i mają niemałe ilości pasażerów ("204"/"244", "133")
4. Niepotrzebne rozmnażanie linii poprzez tworzenie niefunkcjonalnych potworków
5. Zabranie dojazdu pasażerom z Fredry do Kurdwanowa, a także zabranie im w miarę mocnej linii, która oferuje bezpośredni dojazd w większą ilość miejsc ("133")
6. Za drogo w porównaniu do realnych korzyści (te są znikome)
7. Zupełnie niepotrzebna rewolucja, która nie wiadomo co ma zmienić; pasażerowie nie lubią zmian
8. Kierowanie się filozofią polegającą na wycinaniu wszystkich autobusów, które w jakiś malutki sposób mogą "dublować się" z tramwajem i tym samym dezorganizacja sieci dla rejonów bez dostępu do tramwaju

Wspomnisz pewnie, że to żadne wady i że w sumie to możesz powiedzieć, że twój projekt jest wspaniały, jednak dla mnie, jako mieszkańca okolic są to wady, które dyskwalifikują ten projekt z miejsca. Mówię tutaj o zmianach autobusowych, bo co do tramwajowych można się spierać, bo w sumie żadne konkrety w tej dyskusji nie padły. Jak już powiedziałem, tramwaj przez Trasę Łagiewnicką nie będzie się dublował z autobusami, więc ja swojego zdania nie zmieniam, że wprowadzanie komunikacyjnej autobusowej rewolucji nie ma sensu.

Przeczytałem uważnie, i dalej nie rozumiem. [...] Myślałem więc, że masz na myśli jakieś niezapewnione połączenie, stąd też tak odebrałem Twoją wypowiedź.

Otóż jedna linia spajająca wiele relacji, tak jak np. obecnie "204"/"244" jest o wiele lepsza niż gdyby ją podzielić na multum innych linii. Przykładowo: znacznie lepiej, żeby była jedna linia, która pasażerów z Prokocimia dowiezie zarówno do Kurdwanowa, do Borku jak i na Czerwone Maki niż tworzyć trzy linie zapewniające osobno te trzy relacje. Raz, że byłoby to rozwiązanie droższe, wymagające dołożenia brygad i kursów, a dwa, że autobusy najzwyczajniej w świecie jeździłyby pustsze, gdyż liczba pasażerów obsługiwana przez jedną linię zostałaby podzielona na kilka innych linii. To już chyba lepsza jedna, popularniejsza linia niż gama potworków, czyż nie?

Wystarczy zobaczyć jak skończyła np. linia "184" po podzieleniu na "184" i "165" i jaką popularnością cieszą się teraz obie te linie, a jaką cieszyła się kiedyś "184". Oczywiście nie jest to identyczny przykład, bo tutaj linie te zostały zupełnie rozdzielone, jednak wbrew pozorom jest to podobny przykład rozdrabniania relacji.

Tak, a ja napisałem już na początku, że nie jest to projekt z cyklu "przyoszczędźmy", bardziej z cyklu "ulepszmy".

Bardziej "wlejmy więcej kasy" - wbrew pozorom nie jest to tożsame z "ulepszmy".

Dlatego, że autobusy nie łączyły Płaszowa z Kurdwanowem i Bieżanowem .

Tak samo jak autobusy nie łączą Kurdwanowa z Zakopiańską, które to połączenie zapewni Trasa Łagiewnicka.

Podobnie jak wtedy, prosiłbym o nie powtarzanie tych samych zarzutów, a raczej odnoszenie się do moich odpowiedzi

Tyle, że odniosłem się dokładnie do twojej odpowiedzi, w której jako analogiczny przykład do dublowania się "204"/"244" na odcinku Kurdwanów-Borek Fałęcki z tramwajem podałeś przykład "128" dublujące się z tramwajem na więcej niż połowie trasy. Jak dobrze rozumiem, dla ciebie dwa wspólne przystanki, w dodatku niesąsiadujące ze sobą są tym samym co "128" dublujące się z tramwajem bez przerwy na długości 17 przystanków (Czerwone Maki-Rondo Mogilskie).

Dobrze, ale czy to nie oznacza, że zlikwidowano "23" z powodu powstania Estakady? W przeciwnym razie przecież wyleciałaby "11".

Napisałem też, że wywalenie "23" było łatwiejsze ze względu na brak konieczności zapewniania rekompensaty dla Małego Płaszowa, co byłoby konieczne przy wywaleniu "11". Nawet jeśli "23" by nie wyleciała kosztem "11", to co to zmienia w mojej wypowiedzi? I tak wyleciałaby jedna linia - bez związku z otwarciem estakady.

Również chciałbym podziękować za tę dyskusję, jeśli wierzyć, że to ostatni post w niej. Zdecydowanie była to długa dyskusja, prawdopodobnie jedna z dłuższych na tym forum do tej pory. Jasne, w wielu postach powtarzały się nieustannie te same wątki, zdaję sobie sprawę, że z mojej strony także, jednak czasem ciężko było te same twoje argumenty kontrować inaczej. Jak dla mnie twój projekt jest po prostu słaby, kompletnie sprzeczny z moją wizją komunikacji miejskiej. Nie zgodzę się więc ze stwierdzeniem, że jest to projekt "bardzo udany". Nie zrozum mnie źle oczywiście - to nie jest kwestia żadnej mojej złośliwości czy uszczypliwości, jest to moja opinia. Możesz się z nią zgadzać lub nie, myślę, że każdy na forum ma prawo do własnego zdania. Nikt nie zna dnia ani godziny, kiedy ktoś wyżej postawiony przeczyta daną dyskusję na forum i wcieli niektóre pomysły w życie. Mam nadzieję jednak, że kiedyś przemyślisz tę dyskusję, wyciągniesz z niej jakieś wnioski i może nawet zmienisz zdanie. Nie musisz oczywiście już odpisywać - chodzi mi o taką samorefleksję.

Pozdrawiam,
prezes

[Kitek]

Trasa Łagiewnicka: Linia tramwajowa do sanktuariów niedługo będzie gotowa, ale nieprędko nią pojedziemy

https://krakow.naszemiasto.pl/krakow-tr ... c3-8385450

Linia tramwajowa powinna być gotowa pod koniec września tego roku. Tramwaje nie będą mogły nią jednak pojechać do czasu ukończenia prac drogowych i systemu bezpieczeństwa, co obecnie planowane jest na koniec marca 2022 roku - informuje Krzysztof Migdał z gminnej spółki Trasa Łagiewnicka

Kontynuuję w tym miejscu. Ciekawi mnie czy już jest ustalone co pojedzie nowym odcinkiem czy dopiero będzie przedmiotem debaty. Wydaje mi się też, że linia "433" po otwarciu TŁ pójdzie w piach.

[Kaszmir]

Mieliśmy kilkuosobową burzę mózgów w admince i po dłuższej dyskusji wyszła taka wstępna "propozycja pkk" na TŁ. Co sądzicie?

"6": Salwator - ... - Wielicka - Estakada - Mały Płaszów
"10": Pleszów - ... - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów
"11": Czerwone Maki - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów - Estakada - Mały Płaszów
"12": Gdyby brakło środków, likwidacja.
"17": Kursy przez cały dzień, może też w weekendy
"24": W szczycie f7,5 zamiast f15
"50": Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - TŁ* - Borek Fałęcki* (warianty, w szczycie co drugi albo trzeci kurs, w pozostałych porach co drugi)

Czemu tak?
"6": zapewni unikatową relację Płaszów - Podgórze obsługiwaną teraz przez "11",
"10": połączy TŁ z I obwodnicą, wzmocni dojazd z pętli na Kurdwanowie, połączy sporą część miasta z Sanktuarium jak dawna "40",
"11": zepnie południe miasta z Ruczajem, przejmie rolę "23", po wybudowaniu torów można puścić do N. Bieżanowa lub Rżąki,
"17": zastąpi relację Ruczaj - Podgórze obsługiwaną teraz głównie przez "11", wzmocni dojazd z Brożka do centrum w przypadku likwidacji "12",
"24": i tak wymaga wzmocnień, częściowe zastąpienie "6" na Kurdwanowie,
"50": zepnie południe miasta z Borkiem Fałęckim, wzmocni dojazd z Borku do centrum (na odcinku TŁ f15/15/20 albo f10/15/20 - szczyt / międzyszczyt / weekendy).

[poirot]

Mieliśmy kilkuosobową burzę mózgów w admince i po dłuższej dyskusji wyszła taka wstępna "propozycja pkk" na TŁ. Co sądzicie?

"6": Salwator - ... - Wielicka - Estakada - Mały Płaszów
"10": Pleszów - ... - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów
"11": Czerwone Maki - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów - Estakada - Mały Płaszów
"12": Gdyby brakło środków, likwidacja.
"17": Kursy przez cały dzień, może też w weekendy
"24": W szczycie f7,5 zamiast f15
"50": Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - TŁ* - Borek Fałęcki* (warianty, w szczycie co drugi albo trzeci kurs, w pozostałych porach co drugi)

Czemu tak?
"6": zapewni unikatową relację Płaszów - Podgórze obsługiwaną teraz przez "11",
"10": połączy TŁ z I obwodnicą, wzmocni dojazd z pętli na Kurdwanowie, połączy sporą część miasta z Sanktuarium jak dawna "40",
"11": zepnie południe miasta z Ruczajem, przejmie rolę "23", po wybudowaniu torów można puścić do N. Bieżanowa lub Rżąki,
"17": zastąpi relację Ruczaj - Podgórze obsługiwaną teraz głównie przez "11", wzmocni dojazd z Brożka do centrum w przypadku likwidacji "12",
"24": i tak wymaga wzmocnień, częściowe zastąpienie "6" na Kurdwanowie,
"50": zepnie południe miasta z Borkiem Fałęckim, wzmocni dojazd z Borku do centrum (na odcinku TŁ f15/15/20 albo f10/15/20 - szczyt / międzyszczyt / weekendy).

Jest to ciekawa propozycja z jednym minusem. Ciąg od pętli do Kozłówka pozostanie bez dojazdu do Korony, Krakowskiej i Wawelu.

[Kitek]

Mieliśmy kilkuosobową burzę mózgów w admince i po dłuższej dyskusji wyszła taka wstępna "propozycja pkk" na TŁ. Co sądzicie?

Po kolei:
"6" do tego odciążyłaby też "20" z pasażerów jadących z Małego Płaszowa do I obwodnicy oraz dowiozła do Korony (zmiana na "+")
"11": bardzo ciekawie rozegrany pomysł, bezpośrednia linia z Czerwonych Maków na Kurdwanów i Piaski (sporo Studentów i pracowników Life Science Park jeździ w tej relacji) + część osób przesiadających się obecnie na Rondzie Matecznego na autobusy na południe albo uzyskałaby dojazd bez przesiadki lub ta przesiadka byłaby na przystanku Bieżanowska (zmiana na "+")
"17" jako niezbędny dojazd do Matecznego i Korony (tylko wzmocnienie poza szczytem będzie możliwe jak "3" wszystkimi kursami pojawi się na Krowodrzy Górce)
"24": wreszcie z/do Kurdwanowa byłaby jedna mocna linia tramwajowa ze ścisłego Centrum + wzmocnienie korytarza do Bronowic (zmiana na "+")

Kwestia tylko czy przystanek Kabel, oprócz 24 kursów/h z Bieżanowa, będzie w stanie przyjąć 4 kursy więcej niż obecnie od strony Kurdwanowa (łącznie 48 kursów/h)

Ogólnie propozycja świetna

[Tramwajolog14]

Propozycja świetna, tylko wymaga dużych nakładów. Jeśli nas na to stać to byłoby super. I pytanie co z autobusami? PKK planuje jakąś propozycję?

[obserwator]

Moim zdaniem powyższa propozycja to bardzo dobry pomysł. Prawie nikt nie traci, natomiast ciąg Kurdwanowski niby traci dojazd na Koronę i PWŚ, jednak zyskuje dojazd do Kampusu, a ponadto otrzymuje kolejną mocną linię. Liczyliście może jak zwiększyłaby się liczba brygad w powyższej propozycji?

[Domin]

A myśleliście może o f10 w weekend na 24? Chociażby w soboty, w takiej formie jak 52, że na wakacje byłyby zawieszane. Zastąpiło by to kiedyś kursująca 6 na odcinku Kurdwanowskim i 14 która została wycofana z Bronowic Małych.

[Jelczyk]

Ale Kurdwanów miałby dostęp do Korony przez linię 10. A nie to można podjechać 11 do Łagiewnik i przesiadka na 8 i 19.

Co do przystanku Kabel myślę, że najprostszym byłoby zrobienie przystanków podwójnych. Cykl świetlny na to pozwoli, a zawsze upłynni to trochę ruch.

[Bayer2003]

Mieliśmy kilkuosobową burzę mózgów w admince i po dłuższej dyskusji wyszła taka wstępna "propozycja pkk" na TŁ. Co sądzicie?

Propozycja może i ciekawa, jednak na pewno zbytnio rewolucyjna jak na długość odcinka, który ma zostać oddany.

"6": Salwator - ... - Wielicka - Estakada - Mały Płaszów
"6": zapewni unikatową relację Płaszów - Podgórze obsługiwaną teraz przez "11",

Nie dojedzie jednak np. na Rondo Matecznego, które jest dość ważnym punktem przesiadkowym. Ponadto patrząc na napełnienia poprzedniej linii z Małego Płaszowa do Centrum ("77", gdzie kojarzę kurs z tylko dwoma osobami na pokładzie - mną i moim kolegą z klasy) mam mieszane uczucia. Zdecydowanie bardziej przydaje się dojazd z Kurdwanowa do Korony, gdzie w godzinach szczytu naprawdę z "6" wysiada/wsiada sporo pasażerów z/do ciągu kurdwanowskiego. Popierałbym skierowanie "6" z Salwatora na Mały Płaszów gdyby z Korony jechała przez Rondo Matecznego, Łagiewniki i cały ciąg kurdwanowski (wtedy "11" jak obecnie), jednak niestety byłaby to opcja trochę droższa (chociaż wtedy zmiany zostałyby przeprowadzone względnie mądrze).

"10": Pleszów - ... - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów
"10": połączy TŁ z I obwodnicą, wzmocni dojazd z pętli na Kurdwanowie, połączy sporą część miasta z Sanktuarium jak dawna "40",

Rozwiązanie logiczne i raczej popierane przez każdego .

"11": Czerwone Maki - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów - Estakada - Mały Płaszów
"11": zepnie południe miasta z Ruczajem, przejmie rolę "23", po wybudowaniu torów można puścić do N. Bieżanowa lub Rżąki,

Zbędne udziwnienie, wynikające z jednego - w 2000 roku nikt nie pomyślał o łukach Wielicka - Nowosądecka i teraz trzeba zmieniać cały układ linii w okolicy.

"12": Gdyby brakło środków, likwidacja.

Niestety byłaby to wtedy ofiara TŁ.

"17": Kursy przez cały dzień, może też w weekendy
"17": zastąpi relację Ruczaj - Podgórze obsługiwaną teraz głównie przez "11", wzmocni dojazd z Brożka do centrum w przypadku likwidacji "12",

Niestety, ale w szczycie od Maków do PBG taka "17" będzie przepełniona, a poza szczytem i w weekendy od PBG do Dworca Towarowego całkiem pusta. Linia ta dobrze wspiera "11" oraz "19", jednak jako samodzielna linia całotygodniowa moim zdaniem się nie sprawdzi.

"24": W szczycie f7,5 zamiast f15
"24": i tak wymaga wzmocnień, częściowe zastąpienie "6" na Kurdwanowie,

Przy usunięciu "6" z Ciągu Kurdwanowskiego linia "24" na pewno będzie wymagać f~7,5, jednak obecnie f~15 w zupełności tam wystarczy i na chwilę obecną nie wymaga ona wzmocnień (chyba, że chodzi o tabor 40m+, ale to akurat przy f~5 na "50" byłoby do zrobienia).

"50": Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - TŁ* - Borek Fałęcki* (warianty, w szczycie co drugi albo trzeci kurs, w pozostałych porach co drugi)
"50": zepnie południe miasta z Borkiem Fałęckim, wzmocni dojazd z Borku do centrum (na odcinku TŁ f15/15/20 albo f10/15/20 - szczyt / międzyszczyt / weekendy).

Pomysł dobry, jednak w szczycie do Borku powinien jechać albo co trzeci kurs, albo wszystkie (w co wątpię). Wprowadzanie do układu dodatkowej częstotliwości f~10 nie wydaje się niestety najlepszym pomysłem.

"17" jako niezbędny dojazd do Matecznego i Korony (tylko wzmocnienie poza szczytem będzie możliwe jak "3" wszystkimi kursami pojawi się na Krowodrzy Górce)

Czyli dochodzą jeszcze dodatkowe koszty w postaci wszystkich kursów "3" na KG w międzyszczycie .

"24": wreszcie z/do Kurdwanowa byłaby jedna mocna linia tramwajowa ze ścisłego Centrum + wzmocnienie korytarza do Bronowic (zmiana na "+")

Chcąc wzmocnić korytarz do Bronowic wystarczyłoby wprowadzić na "14" Lajkoniki oraz przedłużyć ją z powrotem do Bronowic Małych - prościej, taniej i bez strat dla nikogo. Skoro jeszcze tego nie zrobiono to wygląda na to, że ciąg bronowicki nie potrzebuje jednak na razie wzmocnień.

Kwestia tylko czy przystanek Kabel, oprócz 24 kursów/h z Bieżanowa, będzie w stanie przyjąć 4 kursy więcej niż obecnie od strony Kurdwanowa (łącznie 48 kursów/h)

Odkąd "50" kursuje z częstotliwością f~5, punktualność linii z południa do Centrum na przystanku Dworcowa (gdzie wsiadam) znacząco się pogorszyła. 48 p/h spowoduje już naprawdę spore problemy i w szczycie tramwaje na Kablu w obydwie strony będą stały w długich, tramwajowych korkach.

I pytanie co z autobusami? PKK planuje jakąś propozycję?

Dobre pytanie, w końcu TŁ to też inwestycja drogowa, więc jakiś autobus mógłby tam pojechać .

Ale Kurdwanów miałby dostęp do Korony przez linię 10.

Niestety tylko część osiedla Kurdwanów, a nie cały ciąg kurdwanowski .

A nie to można podjechać 11 do Łagiewnik i przesiadka na 8 i 19.

Przesiadki niestety dosyć zniechęcają do KM, więc raczej nie jest to dobra opcja.

Co do przystanku Kabel myślę, że najprostszym byłoby zrobienie przystanków podwójnych. Cykl świetlny na to pozwoli, a zawsze upłynni to trochę ruch.

Bez względu na układ linii po oddaniu TŁ, ten pomysł zdecydowanie popieram (przy czym na Kablu występuje tabor 40m+, więc taki przystanek musiałby mieć przynajmniej 80 metrów, a najlepiej nawet 90).

Propozycja Kaszmira jest moim zdaniem zbyt rewolucyjna. Jak dla mnie powinno wyglądać to w następujący sposób:

Wariant 1 (przy odpowiednich funduszach i jeżeli Rondo Matecznego wyrobi):
"6": Salwator - ... - Korona - Rondo Matecznego - Łagiewniki - Kurdwanów - Trasa Łagiewnicka - ciąg kurdwanowski - Kabel - Mały Płaszów (w przyszłości być może Prokocim, zależy jak taka linia na MP się przyjmie).
"12" Tauron Arena Kraków Wieczysta - ... - Łagiewniki - Trasa Łagiewnicka - Kurdwanów
"50" Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - Trasa Łagiewnicka - Borek Fałęcki (na Borek Fałęcki kurs co 15 minut)

Wariant 2 (przy niewielkich funduszach lub jeżeli Rondo Matecznego nie przyjmie dodatkowych 4 p/h):
"6": Salwator - ... - Korona - Rondo Matecznego - Łagiewniki - Kurdwanów - Trasa Łagiewnicka - ciąg kurdwanowski - Kabel - Mały Płaszów
"10": Pleszów - ... - Stradom - Rondo Grunwaldzkie - Kapelanka - Łagiewniki - Trasa Łagiewnicka - Kurdwanów (przekierowanie na Kapelankę z powodu niskich potoków na południowym odcinku obecnej trasy, zamiast zlikwidowanej linii "12" i w celu odciążenia Ronda Matecznego)
"12": likwidacja ;(
"50" Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - Trasa Łagiewnicka - Borek Fałęcki (na Borek Fałęcki kurs co 15 minut)

Wariant 3 (bez zmiany trasy żadnej linii, tylko przedłużenia):
"10": Pleszów - ... - Łagiewniki - Trasa Łagiewnicka - Kurdwanów
"12" Tauron Arena Kraków Wieczysta - ... - Łagiewniki - Trasa Łagiewnicka - Kurdwanów
"50" Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - Trasa Łagiewnicka - Borek Fałęcki (na Borek Fałęcki kurs co 15 minut)

Naprawdę, nie ma co przekombinowywać - obecna siatka tramwajowa funkcjonuje dość dobrze, a radykalnymi zmianami więcej pasażerów uda się zniechęcić niż zachęcić (czego chyba byśmy nie chcieli).

[Kitek]

Ponadto patrząc na napełnienia poprzedniej linii z Małego Płaszowa do Centrum ("77", gdzie kojarzę kurs z tylko dwoma osobami na pokładzie - mną i moim kolegą z klasy) mam mieszane uczucia.

Liniami zastępczymi nie należy się sugerować, bo z reguły jeżdżą słabo zapełnione.

Niestety, ale w szczycie od Maków do PBG taka "17" będzie przepełniona.

Dlaczego tak sądzisz jeżeli większość potoku wewnątrz Podgórza jeździłoby "11"?

Chcąc wzmocnić korytarz do Bronowic wystarczyłoby wprowadzić na "14" Lajkoniki oraz przedłużyć ją z powrotem do Bronowic Małych - prościej, taniej i bez strat dla nikogo. Skoro jeszcze tego nie zrobiono to wygląda na to, że ciąg bronowicki nie potrzebuje jednak na razie wzmocnień.

Zawsze dodatkowe kursy na tym ciągu na plus

[impuls]

Mieliśmy kilkuosobową burzę mózgów w admince i po dłuższej dyskusji wyszła taka wstępna "propozycja pkk" na TŁ. Co sądzicie?

"6": Salwator - ... - Wielicka - Estakada - Mały Płaszów
"10": Pleszów - ... - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów
"11": Czerwone Maki - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów - Estakada - Mały Płaszów
"12": Gdyby brakło środków, likwidacja.
"17": Kursy przez cały dzień, może też w weekendy
"24": W szczycie f7,5 zamiast f15
"50": Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - TŁ* - Borek Fałęcki* (warianty, w szczycie co drugi albo trzeci kurs, w pozostałych porach co drugi)

Czemu tak?
"6": zapewni unikatową relację Płaszów - Podgórze obsługiwaną teraz przez "11",
"10": połączy TŁ z I obwodnicą, wzmocni dojazd z pętli na Kurdwanowie, połączy sporą część miasta z Sanktuarium jak dawna "40",
"11": zepnie południe miasta z Ruczajem, przejmie rolę "23", po wybudowaniu torów można puścić do N. Bieżanowa lub Rżąki,
"17": zastąpi relację Ruczaj - Podgórze obsługiwaną teraz głównie przez "11", wzmocni dojazd z Brożka do centrum w przypadku likwidacji "12",
"24": i tak wymaga wzmocnień, częściowe zastąpienie "6" na Kurdwanowie,
"50": zepnie południe miasta z Borkiem Fałęckim, wzmocni dojazd z Borku do centrum (na odcinku TŁ f15/15/20 albo f10/15/20 - szczyt / międzyszczyt / weekendy).

W połowie 2022 roku zarówno taborowo jak i finansowo jest to nierealne. Wzrost brygad o 12.
"6" -1
"10" +2
"11" +1
"24" +8
"50" +2

[kucyk]

Zgadzam się z Impulsem co do terminu i realności.

Natomiast nie jestem orędownikiem takiego projektu. Czy na Kurdwanowie są tak wielkie potoki pasażerskie, że musi tam być co najmniej 32 kursy tramwajów na godzinę? Do tego masa kursów i linii autobusowych? Wątpię. Jakoś jest teraz 20 kursów tramwajowych i nie widać tych wielkich potoków.
Mam tylko nadzieję, że podciągną tam jedną z proponowanych linii od strony Zakopiańskiej a od Nowosądeckiej jedna pojedzie do Borku. Tyle i nic więcej.
Nie widzę sensu pchania większej ilości kursów na TŁ niż 8, maksymalnie 12.