Platforma Komunikacyjna Krakowa

Tak, bo się pomyliłem. "184" powinno w przykładzie jechać 7:04, 16, etc.. Błąd dotyczy tylko tamtej linijki, reszta argumentacji jest bez zmian.

Jeśli różnica w ilości kursów w skali dnia to 25% (mniej wiecej, bo dla 179 mamy 80 kilka a dla 184 - 60 kilka) to siłą rzeczy musiało się to odbić na liczbach całkowitych.
Dłuższa trasa 184 tylko ten efekt wzmacniała. Ale nawet gdyby czasy przejazdów na tych odcinkach były identyczne, to statystycznie pasażer częściej trafiałby na 179.
By odwrócić ten efekt, to 184 musiałby mieć tych kursów więcej (i osobną kwestią jest o ile więcej).
Także zgadzam sie, z Twoimi zarzutami o manipulacji, jednocześnie formuję swój zarzut: przyganiał kocioł garnkowi.

michal49944 pisze: 28 gru 2025, 23:18 Ze 184 dochodził też problem ogromnych korków na Dietla przez prawie cały dzień, które sprawiały, że było ono całkowicie nieużywalne i nie można było na nim polegać. Takie korki wpływały negatywnie na pasażerów, którzy nawet w tą okolicę nie chcieli jechać. Teraz przynajmniej ta linia ma sensowną punktualność, a jak ktoś chce przejechać ten odcinek to zazwyczaj szybciej mu wyjdzie na Starowiślnej wsiąść w tramwaj, pojechać na Rondo Grunwaldzkie i dalej już 179 lub innym autobusem w zależności od celu.

Ale w większości ludzie mają gdzieś 3 przesiadki, by dojechać 5 min szybciej. Chcą dojechać najlepiej bezpośrednio lub max z 1 przesiadką z pkt A do pkt B. 184 przed Dietla spełniało tą rolę, dlatego zawsze mimo opóźnień ten autobus był pełny

Kojak pisze: 29 gru 2025, 4:46 Jeśli różnica w ilości kursów w skali dnia to 25% (mniej wiecej, bo dla 179 mamy 80 kilka a dla 184 - 60 kilka) to siłą rzeczy musiało się to odbić na liczbach całkowitych.
Dłuższa trasa 184 tylko ten efekt wzmacniała. Ale nawet gdyby czasy przejazdów na tych odcinkach były identyczne, to statystycznie pasażer częściej trafiałby na 179.

Tak i nie. Nieprzypadkowo "184" notowała znacznie większy odsetek pasażerów przypadkowych, tj. jadących nie dalej niż na Kurdwanów (37% vs 12%). Liczbowo było ich niemal dokładnie tyle samo (nieco mniej niż 300 dla każdej z linii). Zakładając, że ludzie wychodzą losowo, szansa na trafienie na obie linie musiała być bardzo zbliżona - w innym przypadku ten rozkład nie byłby równomierny.
Dodajmy jeszcze, że 25% różnicy w liczbie kursów (i to na dodatek tylko poza szczytem - w szczycie obie linie miały f~12) nijak nie jest w stanie uzasadnić kilkukrotnej różnicy w potokach. Jest to jakiś czynnik, owszem, ale nie aż tak znaczący. Przykład? Na Bronowicach Małych potoki własne "4" i "8" (tj. z pominięciem pasażerów przypadkowych) są dość zbliżone - pomimo tego, że "8" jeździ dwukrotnie częściej. Tutaj mówimy o dużo mniejszej różnicy w liczbie kursów, ale jednocześnie o dużo większej różnicy w potokach.

Kojak pisze: 29 gru 2025, 4:46 Także zgadzam sie, z Twoimi zarzutami o manipulacji, jednocześnie formuję swój zarzut: przyganiał kocioł garnkowi.

Ja ze swojej strony przepraszam za pominięcie liczby kursów dziennie w oryginalnym poście, nie było to celowe i rzeczywiście zaciemniało w jakimś stopniu obraz.

Kierman pisze: 29 gru 2025, 6:42 Ale w większości ludzie mają gdzieś 3 przesiadki, by dojechać 5 min szybciej. Chcą dojechać najlepiej bezpośrednio lub max z 1 przesiadką z pkt A do pkt B.

Nie istnieje relacja na poprzedniej trasie "184", której nie da się wykonać z co najwyżej jedną przesiadką w obecnym układzie. Jadąc na Dietla czy Grzegórzecką można przesiąść się na Grunwaldzkim, jadąc na Olszę - na "124" lub "152", jadąc na Prądnik Czerwony skorzystać można z "139" lub "199". Na wszystkie te linie przesiąść się można zarówno z "164", "179", jak i "469".
Oczywiście z przystanku Witosa można wsiąść w "50" z przesiadką na "184", gwoli ścisłości.

Kierman pisze: 29 gru 2025, 6:42 184 przed Dietla spełniało tą rolę, dlatego zawsze mimo opóźnień ten autobus był pełny

Nie był pełny, co zresztą przytaczałem w poprzednim poście. Dużo bliżej do prawdy stwierdzeniu "woził muchy".
Ściślej mówiąc, w stronę północy nie było kursu, który wywiózłby z Woli Duchackiej więcej niż 60 osób. W drugą stronę naliczyłem takie dwa.

PS. pewnie ktoś się przyczepi w końcu, że "184" jechała potem przez Sławka. Tak było, ale jeździła wtedy z Kurdwanowa tylko połową kursów. Zapełnień na Nowosądeckiej nie sprawdzę, bo takich pomiarów publicznie dostępnych nigdy nie było. Nie zmienia to jednak faktu, że 2,5 linii magistralnej na Piaskach było epizodem. Z tego, co jest śmiało można wnioskować, że nawet, gdy byly tylko dwie linie, to "184" nie cieszyła się tam zbytnią popularnością.

Oczywiście, że 184 nie cieszyła się zbytnią popularnością, ja sam pamiętam, że ta linia nie notowała takich napełnień jak np 179.
I wynikało to w dużej mierze z tego, co wykazałeś Kuba Ciepły Guzik swoimi obliczeniami, czyli trasa skrajnie nieatrakcyjna, krajoznawcza itp. Było to niestety pokłosie reformy linii kurdwanowskich po otwarciu tramwaju na Kurdwanów.
184 już wtedy miała zostać skrócona bodajże do ronda Grunwaldzkiego, ale skutecznie zaprostestowała rada dzielnicy XI.
Trzeba zauważyć, że czasy o których piszesz, to okres gdy przez Malborską jeździło także 107 do Dworca w Płaszowie, a więc realizujące dowóz tamtejszych mieszkańców do tramwaju najkrótszą drogą.
Skoro ze 107 zrobiono dowozówkę do tramwaju w rejon ul. Witosa oraz do autobusów w rejonie ul Sławka to rejon Malborskiej został z idiotyczną ofertą przewozową w postaci krajoznawczego 155 i dublującego na tym odcinku równie krajoznawczego 169/469. Brak linii dowożącej do ul Wielickiej, gdyby 155 do SKA jeździło przez Wielicką, problem Malborskiej by się rozwiązał, natoimiast nie zrobiono tego, bo chciano - zapewne - połączyć Swoszowice z Bonarką. Efektem mamy dwie linie łączącą Malborską z Bonarką, a żadnej z tramwajem na Wielickiej. Chcący dostać się do tramwaju, albo trzeba się cofnąć do Witosa (co jest nonsensem, bo trasa wstecz i ograniczona ilość tramwajów), ale jechać na ul. Kamieńskiego i dreptać ten kawałek obok stacji BP.

Co do wyliczeń, 25% różnica w ilości kursów nie tłumaczy kilkukrotnej różnicy, ale też nie jest pomijalnie mała, a nie zostało to odnotowane, stąd moje uwagi o manipulacji z Twojej strony.
I też Twoja interpretacja zawiera błąd probabilistyczny.

Kuba Ciepły Guzik pisze: 29 gru 2025, 10:00 Tak i nie. Nieprzypadkowo "184" notowała znacznie większy odsetek pasażerów przypadkowych, tj. jadących nie dalej niż na Kurdwanów (37% vs 12%). Liczbowo było ich niemal dokładnie tyle samo (nieco mniej niż 300 dla każdej z linii). Zakładając, że ludzie wychodzą losowo, szansa na trafienie na obie linie musiała być bardzo zbliżona - w innym przypadku ten rozkład nie byłby równomierny.

Nie wynika.
Jeśli ludzie wychodzą losowo, a kursów 184 jest mniej niż 179 to ilosć zdarzeń sprzyjających dla 184 jest mniejsza niż w przypadku 179, stąd szansa nie mogła być zbliżona.

Pozostaje tez kwestia tzw pasażerów przypadkowych, ich przeciez też ktos musi obsłużyć... poza tym pasażerowie przypadkowi, skąd wiemy, ze sa przypadkowi a nie lokalni w skali naprawdę micro?
Gdzie te dane są dostepne ?

Kojak pisze: 29 gru 2025, 11:19 Co do wyliczeń, 25% różnica w ilości kursów nie tłumaczy kilkukrotnej różnicy, ale też nie jest pomijalnie mała, a nie zostało to odnotowane, stąd moje uwagi o manipulacji z Twojej strony.

Tak, dlatego za to przepraszam. Zwyczajnie zapomniałem tego dopisać w pierwotnym poście. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że ta różnica to kursy poza szczytem, więc siłą rzeczy wpływa mniej. Ale i tak to mój błąd.

Kojak pisze: 29 gru 2025, 11:19 Nie wynika.
Jeśli ludzie wychodzą losowo, a kursów 184 jest mniej niż 179 to ilosć zdarzeń sprzyjających dla 184 jest mniejsza niż w przypadku 179, stąd szansa nie mogła być zbliżona.

Tutaj nie ma implikacji, można zresztą to pokazać na przykładzie. "179" kursowala co 12 minut cały dzień; "184" co 12 w szczycie i co 24 poza. W przypadku skrajnym, tj. takcie 11+1 w szczycie i 11+12+1 poza szczytem, szansa na trafienie na "184" wyniosłaby 11/12 w szczycie i 11/24 poza szczytem - całościowo wobec tego byłaby niższa.
Dlatego właśnie liczę to patrząc na liczbę przypadkowych pasażerów. Przy założeniu, że wychodzą oni losowo i równomiernie, jeżeli liczba przypadkowych pasażerów w obu liniach jest bardzo zbliżona, to najprawdopodobniej szansa na trafienie na którąś z tych linii również była. Tak samo jak w powyższym przykładzie z "184" skorzystałoby całościowo znacznie więcej pasażerów przypadkowych niż z "179" pomimo mniejszej liczby kursów.

Kojak pisze: 29 gru 2025, 11:19 Pozostaje tez kwestia tzw pasażerów przypadkowych, ich przeciez też ktos musi obsłużyć... poza tym pasażerowie przypadkowi, skąd wiemy, ze sa przypadkowi a nie lokalni w skali naprawdę micro?

Przez pasażerów przypadkowych rozumiem pasażerów, którzy mogą pojechać dowolną linią na ciągu. Np. pasażerów "8" jadących z Bronowic SKA do Bagateli uważam za przypadkowych - bo mogli wsiąść w cokolwiek. W takim przypadku - jeżeli liczba kursów nie zmienia się radykalnie - realna strata jest znikoma (choć jest).

Kojak pisze: 29 gru 2025, 11:19 Gdzie te dane są dostepne ?

Obecnie już nigdzie, bo spadły ze strony ZTP. Mogę jednak wysłać mailem.

Kuba Ciepły Guzik pisze: 29 gru 2025, 12:22 Tutaj nie ma implikacji, można zresztą to pokazać na przykładzie. "179" kursowala co 12 minut cały dzień; "184" co 12 w szczycie i co 24 poza. W przypadku skrajnym, tj. takcie 11+1 w szczycie i 11+12+1 poza szczytem, szansa na trafienie na "184" wyniosłaby 11/12 w szczycie i 11/24 poza szczytem - całościowo wobec tego byłaby niższa.
Dlatego właśnie liczę to patrząc na liczbę przypadkowych pasażerów. Przy założeniu, że wychodzą oni losowo i równomiernie, jeżeli liczba przypadkowych pasażerów w obu liniach jest bardzo zbliżona, to najprawdopodobniej szansa na trafienie na którąś z tych linii również była. Tak samo jak w powyższym przykładzie z "184" skorzystałoby całościowo znacznie więcej pasażerów przypadkowych niż z "179" pomimo mniejszej liczby kursów.

z tym sie nie zgadzam. Nie wynika to z rachunku prawdopodobieństwa.
Jeśli na 1h czyli na 60 min jedna linia ma 5 slotów a druga powiedzmy 2,5 czyli dla latwosci obliczen wezmy okres 2h, to masz odpowiednio 10/120 i 5/120. To gdzie masz wieksze prawdopodobieństwo trafienia?

Jest to prawdziwe tylko w przypadku równomiernego lub losowego rozłożenia kursów. Tutaj tak być nie musi.
Gdyby bylo to 15 losowych kursów, to miałbyś rację. Gdyby jeździły w takcie 12+6+6, również. Ale nie ma przesłanek, żeby tak było.

W przypadku nieznanej koordynacji szansa na trafienie na autobus linii A, gdy A i B kursują z tą samą częstotliwością to nie 50%, tylko 0-100%. Średnio 50% w dużej skali, tak. Ale tutaj skala jest mała. Wobec tego lepszą metryką jest liczba pasażerów przypadkowych, bo tutaj należy przyjąć, że pojawiają się oni losowo i równomiernie. I skoro ich liczba była niemal dokładnie taka sama (tak naprawdę to na "184" bylo ich nieco więcej), to najprawdopodobniej realna szansa trafienia na "184" była większa niż na "179" w skali dnia.

Kuba Ciepły Guzik pisze: 29 gru 2025, 13:23 Jest to prawdziwe tylko w przypadku równomiernego lub losowego rozłożenia kursów. Tutaj tak być nie musi.
Gdyby bylo to 15 losowych kursów, to miałbyś rację. Gdyby jeździły w takcie 12+6+6, również. Ale nie ma przesłanek, żeby tak było.

W przypadku nieznanej koordynacji szansa na trafienie na autobus linii A, gdy A i B kursują z tą samą częstotliwością to nie 50%, tylko 0-100%. Średnio 50% w dużej skali, tak. Ale tutaj skala jest mała. Wobec tego lepszą metryką jest liczba pasażerów przypadkowych, bo tutaj należy przyjąć, że pojawiają się oni losowo i równomiernie. I skoro ich liczba była niemal dokładnie taka sama (tak naprawdę to na "184" bylo ich nieco więcej), to najprawdopodobniej realna szansa trafienia na "184" była większa niż na "179" w skali dnia.

Również nie zgadzam sie z powyższym
Znów pojawia sie u Ciebie założenie, ze częstotliwość jest taka sama, co była prawdą (ja tego nie pamiętam, ale tak podajesz, więc na Twoich danych bazujemy) tylko w godzinach szczytu. Poza nim - podałeś, że 179 miał częstotliwość 2x większą niż 184. Zatem tutaj zachodzi zwykły rachunek prawdobodobieństwa.
Co więcej, przypadkowi pasażerowie w rejonie Kurdwanowa byli jeszcze obsługiwani przez 174, jak to się ma do 179 i 184?
Poza tym prawdopodobieństwo liczy się w barszo prosty sposób i jest ono niezależne od ilości.To tak jak z kostką, jeśli na 10 rzutów, wyrzucisz 6 oczek 1x, 5 oczek 0x, 4 oczka 3x, 3 oczka 2x, 2 oczka 2x, 1 oczko 2x, to nie oznacza to, że najprawdopodobniej 4 oczka jest wyrzucić najłatwiej, a 5 oczek najtrudniejsz. Bo ilość rzutów nie zwiększa Ci prawdopodobieństwa. Ono dalej dla każdej z tych liczb wynosi 1/6.

Zatem, fakt że 184 obsłużył więcej pasażerów randomowych nie oznacza, że było łatwiej na niego trafić, przy sumarycznie niższej ilości kursów, a np moglo oznaczać, ze autobusy jechały stadnie i pierwszy podjeżdżał 184, a za minutę 179, stąd 184 kradł mu pasażerów. Czy w drugą stronę można przebalastować, jesli 179 byl wypełniony po brzegi, ludzie zwyczajnie mogli poczekać na 184.
Kolejna możliwość, może autobus woził uczniow tamtejszego gimnazjum (co w przypadku 184 miało miejsce zarówno przy gimnazjum na Wyslouchow jak i na Malborskiej) I godziny rozkładowe były ułożone tak, ze dzieci trafiały na 184, a nie na 179. Jeszcze nie wiemy nic o 174 (nie wspominając o 133, 135, 155, 204 czy co tam jeszcze wtedy jezdzilo).

Kojak pisze: 30 gru 2025, 12:59 moglo oznaczać, ze autobusy jechały stadnie i pierwszy podjeżdżał 184, a za minutę 179, stąd 184 kradł mu pasażerów.

No i dokładnie właśnie o to chodzi. To, że teoretycznie kursów "179" jest więcej nijak nie oznacza, że realnie szansa na trafienie na nią jest większa, co sam zauważasz.

Kojak pisze: 30 gru 2025, 12:59 Co więcej, przypadkowi pasażerowie w rejonie Kurdwanowa byli jeszcze obsługiwani przez 174, jak to się ma do 179 i 184?

Też by wypadało to uwzględnić.

Myślę jednak, że to już didaskalia, bez wielkiego znaczenia ogólnie... Sens zostaje taki sam.

Skoro "184" na Kurdwanowie nie odgrywało jakiejś istotnej roli, to może warto pomyśleć o wydłużeniu w inne miejsce? Kończenie tej linii na Starowiślnej to marnowanie jej potencjału, do tego nie jestem przekonany czy mieszkańcy Prądnika są zadowoleni, że linia kończy w tym miejscu. Kilka moich propozycji:
1) Os. Podwawelskie (absolutne minimum) - po otwarciu tramwaju na Meissnera do odstrzału pójdą "124"/"424", przez co zrobi się tam więcej miejsca,
2) Łagiewniki (przez Rondo Matecznego) - Mateczny to ważny punkt przesiadkowy, tak samo jak Łagiewniki, stamtąd można przesiąść się do linii prowadzących na południe miasta,
3) Zajezdnia Wola Duchacka - oprócz wspomnianego Matecznego, obsłuży również CH Bonarka,
4) Piaski Wielkie/Bochenka - wówczas obsłużone zostanie intensywnie zabudowujący się teren wzdłuż Bochenka. Nie znam jednak dokładnie tamtych rejonów, tym bardziej pod kątem pętli i zaplecza dla kierowców - więc ten punkt zostawiam ze znakiem zapytania.

Na Piaskach Wielkich nie ma punktu socjalnego (tylko toitoi), poza tym w obecnym układzie byłoby tam ciasno (aczkolwiek pewnie zmieściłby się jeden dodatkowy wóz na "peronie" z "433").
Do Łagiewnik jedzie już "22", a oferta na Rondzie Grunwaldzkim jest podobna do tej na Rondzie Matecznego, więc wg mnie najbardziej optymalnym rozwiązaniem byłoby skierowanie albo do os. Podwawelskiego albo na Zajezdnię Wola Duchacka ("Bonarka" generuje naprawdę spore potoki pasażerskie). Dobrym rozwiązaniem byłoby też utworzenie (w miarę możliwości) buspasa lub pasa A+T na Moście Grunwaldzkim zamiast drogi dla rowerów, w celu uniknięcia dodatkowych opóźnień na "184".

krk_kmk pisze: 03 sty 2026, 23:32 Dobrym rozwiązaniem byłoby też utworzenie (w miarę możliwości) buspasa lub pasa A+T na Moście Grunwaldzkim zamiast drogi dla rowerów, w celu uniknięcia dodatkowych opóźnień na "184".

Tam jest od dawna możliwość wjazdu autobusów na torowisko na Moście i tak jeżdżą wszystkie linie.

PAT przydałby się na dalszym odcinku Dietla, ale biorąc pod uwagę jaką miazgę na zielonym audycie przechodzą projekty kolejnych inwestycji, to możemy sobie o tym jedynie pomarzyć

Od dawna tutaj mówiliśmy, że najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie pętli w okolicy szpitala Świętego Rafała. Najlepiej z ładowarką i punktem socialnym, skoro na Piaskach Nowych jest zbyt ciasno.