Platforma Komunikacyjna Krakowa

Kuba Ciepły Guzik pisze: dzisiaj, 15:40 Linie 2 i 10 -> linia 10 w popołudniowym szczycie miała średnie opóźnienia rzędu 5 minut na Podgórzu. Potok bezpośredni między dwoma częściami trasy nie przekracza 150-200 osób na godzinę w szczycie, a prawdopodobnie jest dużo niższy (źródło: KBR 2023). Rozcięcie tej relacji z jednej strony zapewnia wzmocnienie problematycznej czwórki, z drugiej ogranicza opóźnienia, z trzeciej poprawia dostępność relacji bezpośrednich z Salwatora. Oczywiście ma to wady, jednakże trzeba mieć na uwadze, że potok bezpośredni po prostu nie był duży, a rozcięcie ma sporo zalet.

150-200 osób na godzinę brzmi jak niewiele, ale per kurs to wychodzi 37-50 pasażerów. To całkiem sporo jak na odległość między tymi dwoma obszarami. Choć rozumiem że to jest górne ograniczenie i rzeczywista liczba jest niższa

Czyżyny -> cięcia tam są w gruncie rzeczy iluzoryczne. Owszem, liczba kursów do I Obwodnicy spada dwukrotnie. Z drugiej strony jednak, Tunel to gigantyczny generator potoków. Na tyle duży, że nie przewidują problemów - bądź co bądź będzie tam tylko 4/h mniej, a wypadnie stamtąd potok z Piastów do ścisłego centrum.

To ja napisałem parę stron temu że liczba kursów z Czyżyn do 1O spadnie z 16 do 8, muszę się poprawić bo zapomniałem zarówno o 75 jak i o przetrasowaniu piątki, przez co spadnie ale z 20 do 12. Bez tragedii moim zdaniem. Choć warto zaznaczyć że wszystkie kursy które zostaną to będą wiodły do północnej jej części, kursy z Czyżyn do Poczty Głównej, oraz do Starowiślnej i Stradomia spadną z 8/12 do 0. Od Czyżyńskiego wciąż pozostaną jedynka i dwudziestka dwójka, więc spodziewam się że w obu tych liniach potoki wzrosną (i chyba dobrze bo z tego co czytam i widzę to w obu tych liniach jest jeszcze nieco wolnego miejsca)

Borek -> faktem jest, że potoki 8 na kurs były ponad dwukrotnie większe niż 19. Wzmocniono to, co wymagało wzmocnienia od dawna. 19 wielkich potoków własnych na Borku niestety nie miała, z pętli mówimy tu o ok. 80 osobach na godzinę rzeczywiście własnego potoku (czyt. za Koronę). Nie uzasadnia to linii bezpośredniej.

O to ciekawe. Pytanie czy są to pomiary przed czy po zmianach z 2022, bo po obcięciu rozkładu i po tym jak dużo czasu dziewiętnastka spędziła w zawieszeniu to ja się ani trochę nie dziwię ludziom że się od niej odzwyczaili, lub wręcz zapomnieli o jej istnieniu

karol dżonson pisze: dzisiaj, 16:13 150-200 osób na godzinę brzmi jak niewiele, ale per kurs to wychodzi 37-50 pasażerów. To całkiem sporo jak na odległość między tymi dwoma obszarami. Choć rozumiem że to jest górne ograniczenie i rzeczywista liczba jest niższa

Przy korekcie mi uciekło - to był cały godzinny potok między odcinkiem Kurdwanów - św. Gertrudy a Rondo Mogilskie - Pleszów. Tyle, że sporo z tych pasażerów zwyczajnie ma alternatywę, a te 150 osób to nie jest stricte potok z Podgórza do Huty. Jakaś część tak.

karol dżonson pisze: dzisiaj, 16:13 To ja napisałem parę stron temu że liczba kursów z Czyżyn do 1O spadnie z 16 do 8, muszę się poprawić bo zapomniałem zarówno o 75 jak i o przetrasowaniu piątki, przez co spadnie ale z 20 do 12. Bez tragedii moim zdaniem. Choć warto zaznaczyć że wszystkie kursy które zostaną to będą wiodły do północnej jej części, kursy z Czyżyn do Poczty Głównej, oraz do Starowiślnej i Stradomia spadną z 8/12 do 0. Od Czyżyńskiego wciąż pozostaną jedynka i dwudziestka dwójka, więc spodziewam się że w obu tych liniach potoki wzrosną (i chyba dobrze bo z tego co czytam i widzę to w obu tych liniach jest jeszcze nieco wolnego miejsca)

Si, to o to chodziło. Jedynka powinna na spokojnie to wytrzymać, w skrajnym wypadku można by ją było wzmocnić taborowo, a też nie ma przeszkód infrastrukturalnych, aby nie móc jej w razie czego dać f~5. Ale wątpię, żeby to było potrzebne. Szczególnie, że 22 też potokami nie grzeszy.

karol dżonson pisze: dzisiaj, 16:13 O to ciekawe. Pytanie czy są to pomiary przed czy po zmianach z 2022, bo po obcięciu rozkładu i po tym jak dużo czasu dziewiętnastka spędziła w zawieszeniu to ja się ani trochę nie dziwię ludziom że się od niej odzwyczaili, lub wręcz zapomnieli o jej istnieniu

Październik 2023 - już szczytowa, ale ona akurat zdaje sie jeździła przez cały 2023 (mogę się mylić). No i kursowała wtedy do Krowodrzy Górki.

Układ został ogłoszony... ale:
- po pierwsze najwcześniej w październiku będzie mial szansę wejść w teorii w życie ("Zakładam, że realnie pojedziemy tramwajem do Mistrzejowic w czwartym kwartale" - czyli nawet tu asekuracyjnie mowa jest o 'czwartym kwartale' - więc może być to na przykład równie dobrze na Wszystkich Świętych albo na Boże Narodzenie)
- po drugie w praktyce cały czas odcięte będą Bronowice z powodu remontu pod Bagatelą (co najmniej do końca listopada według obecnych deklaracji, a z tymi jak wiadomo: 'co szkodzi obiecać' - patrz wyżej)

Można z pewnością powiedzieć, że w pełni ten układ będzie teorią jeszcze przez prawie pół roku... Niemniej, jak zatem będzie wyglądać układ 'przejściowy', czyli już po otwarciu Meissnera ale przed otwarciem Karmelickiej? Według nowej siatki w Karmelicką mają jechać:
- "8" z f=5/7,5
- "13" z f=7,5/15
- "4", "14" i "24" z f=15
Jak zatem będą przekierowane te linie?

W 2018 roku podczas remontu Królewskiej mieliśmy:
- "4"+"44" spięte z "13" w "73
- "8" z "20" spięte w "78"
- "14" i "24" przekierowane od Bagateli do pętli Cichy Kącik

Teraz nie ma już "44", a "20" nie jeździ już do Bronowic. Ale wydaje się, że pomysł ponownego spięcia "8" i "20" ma sens wobec planów wprowadzenia f=5/7,5 na obu liniach. Co więcej, będzie nawet ekonomicznie uzasadniony, bo f=5 w szczycie do CK to ostre przepalanie funduszy... więc aż prosi się takie połączenie zrobić.
Połączenie "4" z "13" trudniej sobie wyobrazić, bo albo część trasy po "4" musiałaby dostać lepsze f (coś na plus dla Huty - toć to w ZTP nie przejdzie) albo część trasy po "13" musiałaby spaść na f=15 (prędzej tak). I wtedy "14" oraz "24" na Cichy Kącik jako rekompensata za "20".
Podsumowując, nazwijmy to opcją a. Zatem:

OPCJA 'A':
- "4", "8", "13" i "20" będą zawieszone
- "73" na trasie Bieżanów Nowy - jak "13" - Bagatela - jak "4" - Wzg. Krzesławickie z f=15
- "74" na trasie Bronowice Małe - Rajska f=?
- "78" na trasie Borek Fałęcki - jak "8" - Bagatela - jak "20" - Mały Płaszów z f=5/7,5
- "14" i "24" od Bagateli na Cichy Kącik

Ewentualnie widzę opcję b., czyli połączone będą nie "4" z "13", a nadal "4" z "24", tyle że dookoła Plant... Czyli:

OPCJA 'B':
- "4", "8", "20" i "24" będą zawieszone
- "70"? na trasie Bronowice Małe - Rajska f=?
- "74" na trasie Kurdwanów - jak "24" - Poczta Główna - PWŚ - Bagatela - jak "4" - Wzg. Krzesławickie z f=15
- "78" na trasie Borek Fałęcki - jak "8" - Bagatela - jak "20" - Mały Płaszów z f=5/7,5
- "13" przekierowana od Filharmonii na Cichy Kącik
- "14" od Bagateli na Cichy Kącik

Jak myślicie, jak będzie?

Taką trasę można otworzyć dopiero jak będą jakieś garniaki na obcięciu wstęgi, a tak to kogo zaproszą? Chyba najbardziej się należy Majchrowi.

I trzecia część moich przemyśleń:

naniosłem sobie te nową siatkę tramwajową na autobusy i tak:

-> z Os. Piastów na Ptaszyckiego można dostać się też linią "193", więc mam spore obawy, że "21" będzie jeszcze większym pustakiem niż obecna "16",
-> z Bieżanowa/Prokocimia nie będzie już tramwaju do Szpitala Rydygiera, więc zostaje wiecznie spóźnione "163",
-> na braku "10" w Łagiewnikach częściowo zyska duet "178/578" a także "22"

I jedno kolejne przemyślenie dotyczące sieci tramwajowej:
-> skoro "8" ma być ~f=5 w szczycie i w weekendy ~f=10 to ta nowa "2" trochę będzie bez sensu, bo głównie będzie zbierać przypadkowych pasażerów oraz ludzi chcących jechać na przystanki Teatr Słowackiego i Lubicz, więc mam obawy, że to też będzie spory pustak

karol dżonson pisze: dzisiaj, 16:13
150-200 osób na godzinę brzmi jak niewiele, ale per kurs to wychodzi 37-50 pasażerów. To całkiem sporo jak na odległość między tymi dwoma obszarami. Choć rozumiem że to jest górne ograniczenie i rzeczywista liczba jest niższa

40-50 pasażerów na kurs to są wartości rzędu średnich napełnień 16, która w momencie prowadzenia badań ruchu była najsłabiej zapełnioną linią tramwajową. Tylko różnica jest taka, że na jednej linii kursowały wiedeńczyki solo, a na drugiej Lajkoniki i NGT8.

karol dżonson pisze: dzisiaj, 16:13 To ja napisałem parę stron temu że liczba kursów z Czyżyn do 1O spadnie z 16 do 8, muszę się poprawić bo zapomniałem zarówno o 75 jak i o przetrasowaniu piątki, przez co spadnie ale z 20 do 12. Bez tragedii moim zdaniem. Choć warto zaznaczyć że wszystkie kursy które zostaną to będą wiodły do północnej jej części, kursy z Czyżyn do Poczty Głównej, oraz do Starowiślnej i Stradomia spadną z 8/12 do 0. Od Czyżyńskiego wciąż pozostaną jedynka i dwudziestka dwójka, więc spodziewam się że w obu tych liniach potoki wzrosną (i chyba dobrze bo z tego co czytam i widzę to w obu tych liniach jest jeszcze nieco wolnego miejsca)

W trzecim dniu warsztatów ZTP pokazał wyniki przeprowadzonych analiz w PTV Visum, gdzie wyszło jednoznacznie, że po wprowadzeniu pierwotnego układu wynikowego, gdzie też znikały wszystkie połączenia z Czyżyn na Westerplatte/Starowiślną, napełnienia na wschodniej części Alei Pokoju spadną w najbardziej obciążonej godzinie szczytu z 1200 do ok. 700 pas./h.

Kitek pisze: dzisiaj, 18:07 I jedno kolejne przemyślenie dotyczące sieci tramwajowej:
-> skoro "8" ma być ~f=5 w szczycie i w weekendy ~f=10 to ta nowa "2" trochę będzie bez sensu, bo głównie będzie zbierać przypadkowych pasażerów oraz ludzi chcących jechać na przystanki Teatr Słowackiego i Lubicz, więc mam obawy, że to też będzie spory pustak

Tu aż prosi się o puszczenie 2 przez Starowiślna i Dietla, aby chociaż trochę częściowo zróżnicować obsługiwane cele, a do tego przydałoby się na stałe zachowanie relacji Dietla->Krakowska.

Kuba Ciepły Guzik pisze: dzisiaj, 17:04 Si, to o to chodziło.

Kurde to może się zatrudnię w ZTP. Jakie są wymagania?

Jedynka powinna na spokojnie to wytrzymać, w skrajnym wypadku można by ją było wzmocnić taborowo, a też nie ma przeszkód infrastrukturalnych, aby nie móc jej w razie czego dać f~5. Ale wątpię, żeby to było potrzebne. Szczególnie, że 22 też potokami nie grzeszy.

Pętla na Salwatorze może nie przyjąć f5 na jedynce, więc jeśli dać dodatkowe kursy to prędzej w postaci jakiejś szczytówki, np. Łagiewniki - Krakowska - Al. Pokoju - R. Hipokratesa/Kopiec Wandy. ZTP zdaje się że ciągnie do przywołania linii w relacji Kalwaryjska- Krakowska - Grzegórzecka, przy okazji byłaby to linia w relacji Huta - Podgórze, do tego obsługa Stradomia przy którym sporo osób wysiada z 22. Numerofile też będą zadowoleni bo będzie czym zająć numer 23. Ale to jest czyste hipotetyzowanie, żeby miało to sens to musiałoby powstać nowe spore osiedle przy Alei Pokoju.

canoe_bart pisze: dzisiaj, 19:04 40-50 pasażerów na kurs to są wartości rzędu średnich napełnień 16, która w momencie prowadzenia badań ruchu była najsłabiej zapełnioną linią tramwajową. Tylko różnica jest taka, że na jednej linii kursowały wiedeńczyki solo, a na drugiej Lajkoniki i NGT8.

No tak, ale myślałem że to jest rozmiar samego potoku Podgórze - Huta, na który nakładają się jeszcze potoki z obu stron do centrum. Ale zostało już wyjaśnione że ten potok jest znacznie mniejszy

W trzecim dniu warsztatów ZTP pokazał wyniki przeprowadzonych analiz w PTV Visum, gdzie wyszło jednoznacznie, że po wprowadzeniu pierwotnego układu wynikowego, gdzie też znikały wszystkie połączenia z Czyżyn na Westerplatte/Starowiślną, napełnienia na wschodniej części Alei Pokoju spadną w najbardziej obciążonej godzinie szczytu z 1200 do ok. 700 pas./h.

:--o jaki ma to sens? W sensie, napełnienia na jedynce płynące ze Wzgórz i Kocmyrzowskiej mogą spaść, bo 5+19 stanie się dobrą alternatywą, ale chyba nie w takiej skali

Kitek pisze: dzisiaj, 18:07 I jedno kolejne przemyślenie dotyczące sieci tramwajowej:
-> skoro "8" ma być ~f=5 w szczycie i w weekendy ~f=10 to ta nowa "2" trochę będzie bez sensu, bo głównie będzie zbierać przypadkowych pasażerów oraz ludzi chcących jechać na przystanki Teatr Słowackiego i Lubicz, więc mam obawy, że to też będzie spory pustak

Znowu głośno myślę, może zamiana końcówek 2 i 5 miałaby sens? Tj. 2 od Teatru Słowackiego odbiłaby w lewo w Basztową i do Górki Narodowej, zaś 5 od Mogilskiego by jechała do Rakowickiego. Szkoda by było połączenia Basztowa - Mogilska - Bieńczycka/Kocmyrzowska/Wzgórza, ale te dwa ostatnie i tak zyskają szczytowe f7,5 do Mogilskiego. Piątka nie będzie wtedy mega zapełniona, ale chyba lepsze to niż jakby dwójka miała być duchotramwajem, a i może by zyskała uznanie wśród studentów UEk-u z Czyżyn i Huty. No i przekop Talowskiego by miał 32 kursy zamiast 40, te czterdzieści może tam tworzyć niezłe zatory. Jeszcze starsi ludzie z Huty mieliby tramwaj pod cmentarz... do tego z Grębałowa... a i osiemnastka lepiej odciążona...

Kuba Ciepły Guzik pisze: wczoraj, 14:34 Niestety nie żyjemy też już w czasach, w których na Solidarności jest potok na 16 kursów na godzinę.

Są potoki na 16 kursów na godzinę tylko skoro ważniejsze jest przepalanie środków na tlen w autobusach do Kombinatu a nie utrzymanie liczby tramwajów na świeżo wyremontowanym torowisku to ja nie mam pytań...

Kuba Ciepły Guzik pisze: wczoraj, 14:34 Linie 2 i 10 -> linia 10 w popołudniowym szczycie miała średnie opóźnienia rzędu 5 minut na Podgórzu. Potok bezpośredni między dwoma częściami trasy nie przekracza 150-200 osób na godzinę w szczycie, a prawdopodobnie jest dużo niższy (źródło: KBR 2023).

Czyli to jest bazowanie na obecnych założeniach ; a przesunięcie "52" na Meissnera siłą rzeczy zwiększyłoby potoki na "10" z rejonów Stradomia i Poczty Głównej na Czyżyny (a skoro znika "19" to też w "10" pojawiłaby się jej część potoku [i potoku "17" Łagiewniki - Rondo Mogilskie], bo "2" dotrze tylko do Lubicz).

Kuba Ciepły Guzik pisze: wczoraj, 14:34 Czyżyny -> cięcia tam są w gruncie rzeczy iluzoryczne. Owszem, liczba kursów do I Obwodnicy spada dwukrotnie. Z drugiej strony jednak, Tunel to gigantyczny generator potoków.

Dziś nie jest 1 kwietnia nikt nie będzie specjalnie chodził z Rynku aż do Tunelu by łapać nową "15", litości...

Reasumując moją trylogię rozważań, uważam, że "15" powinna pojechać na Wzgórza, "5" na Piastów a "19" do Ronda Hipokratesa (bo zakładam, że cztery linie na Piastów nie wejdą).

P.S. Dużo jest napisane w raporcie z warsztatów o wynikach modelowania numerycznego czy użyciu specjalistycznych programów, ale wydaje się, że w tym wszystkim ostatecznie zabrakło człowieczeństwa

Kitek pisze: dzisiaj, 21:04 Są potoki na 16 kursów na godzinę tylko skoro ważniejsze jest przepalanie środków na tlen w autobusach do Kombinatu a nie utrzymanie liczby tramwajów na świeżo wyremontowanym torowisku to ja nie mam pytań...

Jakim sposobem likwidacja autobusów, które i tak nikogo nie wożą ("tlen w autobusach"), miałaby pomóc zwiększyć obłożenie tramwajów?

Co do reszty - zgoda. Moje trzy grosze: czy 38-50 pasażerów na tramwaj to mało? Tak, to nie są konkretnie ci co jadą z Podgórza do Huty, ale nadal - ci, którzy stracą bezpośrednie połączenie po rozcięciu 10. I tutaj pytanie, jakie alternatywne połączenia bezprzesiadkowe będą mieli? 22 czy 1 mają jednak tylko po kilka przystanków wspólnych, a z drugiej strony słusznie zauważa Kitek, że przecież w relacji z Czyżyn na Stradom/Pocztę to wyleci też "52".

Słuszne też są wątpliwości o nową linię "2", która de facto będzie jechać prawie jak 8, ale nie na Borek tylko tunelem, i na drugim końcu za to na dworzec. Może już lepiej byłoby ją faktycznie na ten Borek puścić (jest to duża pętla przesiadkowa z dość słabym dojazdem na dworzec), nie wzmacniać za to "8", a "10" zostawić w spokoju. Została by tylko kwestia Salwatora; niestety, raczej nic innego z Mogilskiej nie zmieściło by się na Lubicz. Na to szybkiej odpowiedzi nie mam, wzorem kolegi wyżej głośno myślę.

Do zrealizowania alternatywnego, dobrego układu brakuje nam dwóch rzeczy:
tramwaju na Lema, w celu ominięcia zapchanej Mogilskiej
miejsc postojowych na pętlach blisko I obwodnicy
bez tych dwóch rzeczy mamy obecnie najlepszy możliwy układ.

Bautosz pisze: 53 min temu Do zrealizowania alternatywnego, dobrego układu brakuje nam dwóch rzeczy:
tramwaju na Lema, w celu ominięcia zapchanej Mogilskiej
miejsc postojowych na pętlach blisko I obwodnicy
bez tych dwóch rzeczy mamy obecnie najlepszy możliwy układ.

Tu się nie zgodzę - większym problemem niż zapchana Mogilska, jest raczej zapchana Lubicz. Przecież "15" ma dostać f7,5 do tunelu, mimo że "5" jest jedną z gorzej zapełnionch linii tramwajowych. Do tego tramwaj jadący ul. Lema albo będzie jechał jakimś dziwnym zygzakiem, albo ominie R. Mogilskie i dworzec, co daje spore ryzyko święcenia pustkami (vide dawne "12"). Zaś jak nie na dworzec, to gdzie? Jak na Salwator, to dublowanie mocnego ale też nie przepełnionego "1", jak na Kapelankę, to dublowanie też nie jakoś wybitnie popularnego "22", jak na Podgórze, to właśnie wynaleźliśmy "19" które nie jedzie na Mogilskie ani dworzec, itd. Nie potrafię sobie wyobrazić sensownej linii przez ul. Lema.

Jeśli chodzi o miejsca postojowe, to niestety brakuje ich wszędzie. Z miejscami blisko I obwodnicy to paradoksalnie tak źle nie jest, będzie choćby wolne miejsce na DT od Długiej. Co daje mi zresztą pomysł:

Ydhflx pisze: dzisiaj, 21:43 Słuszne też są wątpliwości o nową linię "2", która de facto będzie jechać prawie jak 8, ale nie na Borek tylko tunelem, i na drugim końcu za to na dworzec. Może już lepiej byłoby ją faktycznie na ten Borek puścić (jest to duża pętla przesiadkowa z dość słabym dojazdem na dworzec), nie wzmacniać za to "8", a "10" zostawić w spokoju. Została by tylko kwestia Salwatora; niestety, raczej nic innego z Mogilskiej nie zmieściło by się na Lubicz. Na to szybkiej odpowiedzi nie mam, wzorem kolegi wyżej głośno myślę.

Proponowana tutaj "2" mogłaby jechać w relacji Borek-DT przez Długą, to uwalnia miejsce na Lubicz na coś w relacji Mogilska-Salwator (np. połowę kursów "15", nadal nie uważam żeby tunel miał na Mogilską takie potoki), kosztem niewykorzystania torowiska w ul. Rakowieckiej (oh no, anyway). Choć ze względów politycznych raczej by nie przeszło.

Ydhflx pisze: dzisiaj, 21:43 Jakim sposobem likwidacja autobusów, które i tak nikogo nie wożą ("tlen w autobusach"), miałaby pomóc zwiększyć obłożenie tramwajów?

W stałym układzie jednak jest 16 tramwajów na godzinę i spora liczba autobusów, więc zabranie choćby jednej linii mogłoby zwiększyć napełnienie tramwajów w rejonie Struga Nawet prosty powrót do zamiany końcówek w Hucie "172" i "572" już dałby efekt (a inne dalsze zmiany z kwartetu "132" "139" "172" "501" to już powinno ZTP proponować).

Jeszcze ad vocem siatki tramwajowej: brak "21" w weekendy powoduje, że z Os. Piastów do Ronda Kocmyrzowskiego będą tylko 3 kursy/h podczas gdy obecnie jest ich 9 (a z obydwu pętli Piastów/Mistrzejowice -> Kocmyrzowskie spadek nawet z obecnego remontowego układu 12 -> 9, a układu stałego 15 -> 9).

Ogólnie Bieńczyce są oburzone zmianami.
Jeśli coś dobrze funkckonuje z linią "52", to po co zmieniać poyoki, które ciągle rosły.
2014 - 62 tys
2023 - 71 tys

Można było zostawić tą " 52" na starej trasie i linie "10" skierować z os. Piastów - Rondo Barei - Mogilska - Dworzec - Wawel - Korona - Łagiewniki Tunel - Kurdwanów f~7,5.

Mieszkańcy mieliby nowe połączenie, a protestów byłoby mniej. Niestety ta zmiana z "52" nie będzie taka spokojna, jak linii "50" wycofanej ze Starowiślnej.
Tutaj dwie linie skierowano z Bieńczyc do tunelu "15" i "16". wycinając połączenia w kierunku Kazimierza.