Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

[suchy]

Mam podobne odczucia (zdanie). Zastanawiam się dlaczego cały czas linia "49" jest osobną linią a nie skróconym wariantem linii "9"? Przecież ona nie ma innego przebiegu niż "dziewiątka"?
Ten przypadek nijak nie pasuje do żadnej tezy o której wspominacie.

Dokładnie - skoro Kaszmir przytacza przykład dawnej 3 do Towarowego/Krowodrzy czy też obecnych 21 do Kopca/Pleszowa lub 50 do Kurdwanowa/Borku, to dlaczego 49 jest osobno?

Jedyne co przychodzi mi na myśl, to fakt, że przystanek początkowy na Tauron Arenie nie jest "przelotowym" na trasie, tylko na samej pętli.
Zaś 3 na Towarowym zaczynała jednak z przystanku przelotowego, tak samo 21 z Kopca oraz 50 z Kurdwanowa rozpoczynają na przystanku przelotowym, a na samej pętli nie ma żadnego przystanku.

Ale to chyba nie powinien być jakiś ogromny problem - w autobusach przecież są linie, które również mają warianty np. 169 startujące z Piasków Wielkich oraz kursy skrócone ruszające z Zajezdni Wola Duchacka, które łączą się ze sobą dopiero na kolejnym przystanku - Wola Duchacka.
I jakoś nikomu nie przeszkadza oznaczyć obydwu wariantów jako 169.

[Ydhflx]

Pojawia się też czasami argument, że ZTP daje osobne rozkłady, żeby łatwiej było zawieszać takie linie...

[Kaszmir]

Zastanawiam się dlaczego cały czas linia "49" jest osobną linią a nie skróconym wariantem linii "9"? Przecież ona nie ma innego przebiegu niż "dziewiątka"?

A specjalnie w oryginalnym poście o tym wspomniałem, no ale zaznaczę ten fragment:

W przypadku tramwajów "50", "21" a do niedawna również "3", kursy wariantowe w pełni pokrywają się z trasą podstawową, są jej skróconą wersją a sama różnica wynosi ledwie kilka przystanków na końcowych odcinkach.

"49" nie obsługuje sporej części trasy "9", osiedli generujących duże potoki - np. Czyżyny, Bieńczyce. Choć tak jak wspominał Ydhflx, argumentem jest też (niestety) regularne zawieszanie linii - urzędnikom i ekipom chyba wygodniej po prostu odwrócić kartkę "49" na drugą (pustą stronę), niż drukować nowy rozkład na całej trasie Acz ja z tym argumentem się nie zgadzam.

[Kojak]

Napisałem post i mi chyba nie wysłało, więc jeszcze raz.

Linia 50 jest wzorcowym przykładem jak powinno być rozwiązane alternatywne połączenie w ciągu tej samej linii.
Analogiczna sytuacja występuje w linii 133. Ku zdziwieniu, nie ma konsekwencji i zastosowano inny sposób, rozdzielenia na dwie linie 133 i 433. Zamiast zostawić 133 i skrócone kursy, bądź wydłużone, w zależności od tego, których jest więcej, a których mniej, to te kursy, których jest mniej należałoby oznaczyć w rozkładzie. W przypadku 133 i 433 kursy do Piasków Wielkich powinny być realizowane jako 133 i oznaczone w rozkładzie jako skrócone, plus dodatkowo mogłaby być informacja, że kursy wariantowe obsługiwane są mniejszym taborem, bo tak chyba w istocie jest na tej linii.

Ideą linii zaczynających się od 4xx była funkcja uzupełniająca. Dla przykładu: wcześniejsza emacja 124 miała linię "wspomagającą" (funkcjonowała również nazwa "linia zasilająca") 424. Z tą różnicą, że 124 jeździło z Kurdwanowa przez I obwodnicę do Wieczystej w pełnym wymiarze czasowym, a linia 424 była jej skróconą wersją do Placu Matejki, ze zmodyfikowaną trasą w jej środkowej części mianowicie linia jeździła przez Aleje Trzech Wieszczów (424 było protoplastą dzisiejszego 179). Dodatkowo linia była obsługiwana wyłącznie (a przynajmniej w jej początkowej fazie) brygadami dwurazowymi, zwanymi w środowisku MKM "szczytówkami". Podobnie rzecz się miała ze 164 i 464 (później przemianowane na 194, obecnie funkcjonuje trzecie wcielenie numeru 194), 164 przez Aleje na Krowodrzą Górkę a 464 przez Basztową i Lubisz do Ronda Mogilskiego. Zatem linie xxx pełniły funkcję wspomagające linii, na jej najbardziej obciążonych odcinkach, często nieco skorygowanych. Coś jak 9... zatem to miało sens, bo numeracja nawiązywała do głównego kierunku, ale różniła się detalami, przystankami, godzinami funkcjonowania itp
Natomiast tworzenie osobnych linii po to by realizować kursy wariantowe jest niepotrzebnym zamieszeniem związanym z rozkładami, tabliczkami itp
Tak samo sytuacja, którą w jedną stronę jedzie setka, a w drugą czterysetka. Albo przykład 169 i 469, różniących się prawie w całej bo 469 jest skróconą wersją 169 z jednym przystankiem innym w celu naładowania akumulatorów.

Weźmy przykład linii 100 i 101... niby to samo, a jakoś było 100 i 101 a nie 100 i 400... gdzie tu sens? Gdzie tu logika? Gdzie tu konsekwencja? Teraz w ogóle 100, która całe swe istnieje jeździła do RMF, zlikwidowali a 101 historycznie przypisane Borkowi Falęckiemu wrzucili na Kopiec Kościuszki. No naprawdę radosna twórczość urzędników nie zna granic i może powinno się im zwrócić uwagę, że jak chcą się wykazać czymś, wykazać, że są potrzebni to albo niech wezmą miotłę i zamiatają ulice albo niech tworzą zmiany, które mają sens, a nie zmiany dla samej zmiany. Pozbawione ładu i składu.

[suchy]

A specjalnie w oryginalnym poście o tym wspomniałem, no ale zaznaczę ten fragment:

"49" nie obsługuje sporej części trasy "9", osiedli generujących duże potoki - np. Czyżyny, Bieńczyce.

Ale jakie to ma znaczenie, czy nie obsługuje tylko kilku ostatnich przystanków, czy też kilkunastu? Co to zmienia, że pasażer 21 chce jechać na Pleszów a wyląduje na zad**piu w postaci Kopca Wandy (7 przystanków wcześniej) - i tutaj MOŻNA zrobić kurs wariantowy, zaś pasażer 9 chciałby dojechać np. na Czyżyńskie, ale skończy jazdę na Wieczystej (czyli ledwo 5 przystanków wcześniej) - i tutaj już NIE MOŻNA zrobić kursu wariantowego?

Przecież od tego są wyświetlacze, na których pojawia się kierunek jazdy tramwaju. Do tego można pójść przykładem Warszawy i zrobić coś, co już wielokrotnie postulowałem (odkąd były 3 skrócone do Towarowego) - na wyświetlaczach oraz w zapowiedziach głosowych zacząć używać informacji "Kurs skrócony":

Zapowiedź głosowa (nagranie na Youtube)

Oraz zdjęcie wyświetlacza:

[Kaszmir]

Ale jakie to ma znaczenie, czy nie obsługuje tylko kilku ostatnich przystanków, czy też kilkunastu? Co to zmienia, że pasażer 21 chce jechać na Pleszów a wyląduje na zad**piu w postaci Kopca Wandy (7 przystanków wcześniej) - i tutaj MOŻNA zrobić kurs wariantowy, zaś pasażer 9 chciałby dojechać np. na Czyżyńskie, ale skończy jazdę na Wieczystej (czyli ledwo 5 przystanków wcześniej) - i tutaj już NIE MOŻNA zrobić kursu wariantowego?

Tak jak wspomnieliśmy wcześniej, podejrzewamy że w przypadku "49" głównym powodem osobnego numerka jest "łatwe" zawieszanie jej na każdą okazję.

Natomiast co do liczby różniących się przystanków. Uważam, że ma to znaczenie ze względu na potoki oraz (w przypadku autobusów) opóźnienia. Tu przykład z doświadczenia: kilka lat temu był pomysł, by "482" stało się wariantami "182". I ludzie byli przeciwni bo "482" ma znacznie krótszą trasę, przez co w autobusach jest mniejszy tłok, a i opóźnienia jadąc od Mistrzejowic do centrum są mniejsze niż na "182" (które jeszcze utyka na Okulickiego itd.). Ludzie chcieli wiedzieć, czy autobus do którego wsiadają np. na Bohomolca będzie pustszy i w miarę o czasie ("482"), czy opóźniony i przeładowany ("182").

[Kojak]

Tak jak wspomnieliśmy wcześniej, podejrzewamy że w przypadku "49" głównym powodem osobnego numerka jest "łatwe" zawieszanie jej na każdą okazję.
Tu przykład z doświadczenia: kilka lat temu był pomysł, by "482" stało się wariantami "182". I ludzie byli przeciwni bo "482" ma znacznie krótszą trasę, przez co w autobusach jest mniejszy tłok, a i opóźnienia jadąc od Mistrzejowic do centrum są mniejsze niż na "182" (które jeszcze utyka na Okulickiego itd.). Ludzie chcieli wiedzieć, czy autobus do którego wsiadają np. na Bohomolca będzie pustszy i w miarę o czasie ("482"), czy opóźniony i przeładowany ("182").

Ale to akurat wiedzieliby także, gdyby było to 182 z oznaczonym kursem wariantowym... dziwne tłumaczenie...

[Kowalik]

A czy przypadkiem mnogość linii, a co za tym idzie większa ilość tabliczek na przystanku, oraz dodatkowe kartki z rozkładem w gablocie nie działają na pasażera psychologicznie jak zwiększenie oferty? Wtedy przykładowo na Bohomolca zawieszając 482 myślą, no dobra jest jeszcze 139 i 182.. W takiej sytuacji na ciągu są trzy linie, a nie dwie, choć wiemy w rzeczywistości, że to tylko wydzielone kursy.

[kot_feliks]

Z drugiej strony masz na przystanku x słabych linii i wydaje Ci się, że wszystko jeździ rzadko I przecież takich przykładów jest mnóstwo, choćby wspomniana 9/49, gdzie patrząc na rozkłady wydaje Ci się, że tramwaj jedzie co 15 minut, a w rzeczywistości przez część dnia jest co 7,5, 182/482, 124/424, 122/422 itd.

I o ile sam numer mógłby być w takim przypadku jako oznaczenie skróconego wariantu, o tyle na rozkładach imho zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby dawanie takich odjazdów na wspólnym odcinku na jednym rozkładzie, jako np. 9/49, z adnotacją "kurs realizowany przez linię 49 do przystanku TAKW". Tylko nie z jakimiś literkami typu: 7: 05, 12A, 20, 27A, 35, 42A itd., tylko tak, jak w "normalnym" świecie, tj. albo podkreślona liczba, albo w kwadracie itp.

I przecież w Krakowie jest również takie podejście do oznaczania kursów (jedna linia i trasa główna + skrócona), właśnie m.in. na 50, ale też np. na 310. Czym się różni np. takie 310 (co drugi kurs skrócony o niemal połowę trasy) od 182/482, że pierwsza jest na jednej tabliczce z kursami wariantowymi, a druga jest rozbita na dwie linie?

Wtedy patrząc na rozkład widzimy, że mamy mocne połączenie, a też nie byłoby jakichś zarzutów, że przecież "wsiadłem w 9, a nie dojechałem na Mistrzejowice".

A zawiesić linię można by równie prosto

Generalnie to w Krakowie mamy sporo mocnych połączeń, które przez sztuczne dzielenie rozkładów wyglądają niestety słabo.

[Kojak]

A czy przypadkiem mnogość linii, a co za tym idzie większa ilość tabliczek na przystanku, oraz dodatkowe kartki z rozkładem w gablocie nie działają na pasażera psychologicznie jak zwiększenie oferty? Wtedy przykładowo na Bohomolca zawieszając 482 myślą, no dobra jest jeszcze 139 i 182.. W takiej sytuacji na ciągu są trzy linie, a nie dwie, choć wiemy w rzeczywistości, że to tylko wydzielone kursy.

Być może... Ale to zależy...

Jak masz jedną linię i ją podzielić na setkę i czterysetke to faktycznie psychologicznie wygląda to lepiej.
Ale jak masz 10 linii w centrum i na 5 z nich jest dołożona czterysetka to Ci się robi 15 czyli bajzel... mnóstwo tabliczek, mnóstwo rozkładów do sprawdzenia, przejrzenia.... masakra jakaś.

Z drugiej strony masz na przystanku x słabych linii i wydaje Ci się, że wszystko jeździ rzadko I przecież takich przykładów jest mnóstwo, choćby wspomniana 9/49, gdzie patrząc na rozkłady wydaje Ci się, że tramwaj jedzie co 15 minut, a w rzeczywistości przez część dnia jest co 7,5, 182/482, 124/424, 122/422 itd.



I przecież w Krakowie jest również takie podejście do oznaczania kursów (jedna linia i trasa główna + skrócona), właśnie m.in. na 50, ale też np. na 310. Czym się różni np. takie 310 (co drugi kurs skrócony o niemal połowę trasy) od 182/482, że pierwsza jest na jedne tabliczce z kursami wariantowymi, a druga jest rozbita na dwie linie?

Wtedy patrząc na rozkład widzimy, że mamy mocne połączenie, a też nie byłoby jakichś zarzutów, że przecież "wsiadłem w 9, a nie dojechałem na Mistrzejowice".

A zawiesić linię można by równie prosto

Generalnie to w Krakowie mamy sporo mocnych połączeń, które przez sztuczne dzielenie rozkładów wyglądają niestety słabo.

I to też jest słuszna uwaga.
Przystanek Kabel, dość istotny punkt przesiadkowy... patrzę na 9 myślę sobie, dość rzadko jeździ... zaraz widzę 49... również dość rzadko jeździ... jednocześnie w głowie mi świta że 49 to takie dopełnienie 9, coś mnie jest tknęło by sprawdzić rozkład dokładniej... no jednak nie, jednak jedzie trochę inaczej... cholera.. zaczynam się zastanawiać - to powinienem jechać 9 czy 49? Sprawdzam też przystanki...
Zaczynam się zastanawiać dlaczego tutaj 4x jedzie inaczej, a w innym przypadku 4xx jedzie tak samo tyle, że wcześniej kończy bieg...
Myślę sobie... co za bajzel, kto to wymyślił? Za co ten gość lub gościni (by było poprawnie politycznie) bierze pieniądze? Moje pieniądze, przecież płacę... gdyby to była moja firma to takiego managera bym po prostu zwolnił. Nawet porządku w rozkładach jazdy nie może być...

[kot_feliks]

I tutaj jeszcze jedna rzecz -> rozkłady rozkładami (jest totalny bur...), natomiast drugą kwestią jest podział linii na pierdyliard słabych, jak choćby zrobiono to z 139.

W Krakowie mamy diametralną różnicę pod względem jakości KMK:
- tam, gdzie docierają tramwaje -> jest zazwyczaj bardzo dobra jakość komunikacji, dużo kursów, dobra podaż miejsc, punktualność itd. Tutaj spokojnie można zostawiać auto w domu i korzystać z KMK - kompletnie nie mamy się czego wstydzić względem większości "zachodnich" miast;
- tam, gdzie nie docierają tramwaje i KMK jet oparta na autobusach -> nierzadko jest dramat. Pierdyliard linii zewsząd dowsząd, brak koordynacji, tłok w pojazdach, wypadające kursy, czekanie i po kilkadziesiąt minut na cokolwiek;

Moim zdaniem w Krk powinien powstać szkielet głównych linii oparty zarówno na tramwajach, jak i kilku wybranych trasach autobusowych tam, gdzie tramwaje nie docierają. Takie autobusy miałyby mocną f oraz usunięte punktowe przeszkody utrudniające przejazd (mocna f w ciągu dnia jak na tramwajach, mocna f do godzin wieczornych, trasa w sporej części na buspasach itd.).

Te kilka linii mogłoby być nawet oznaczonych dwucyfrową numeracją albo wzorem np. Berlina Mxx - jak "metrobusy".

[suchy]

Tak jak wspomnieliśmy wcześniej, podejrzewamy że w przypadku "49" głównym powodem osobnego numerka jest "łatwe" zawieszanie jej na każdą okazję.

Natomiast co do liczby różniących się przystanków. Uważam, że ma to znaczenie ze względu na potoki oraz (w przypadku autobusów) opóźnienia. Tu przykład z doświadczenia: kilka lat temu był pomysł, by "482" stało się wariantami "182". I ludzie byli przeciwni bo "482" ma znacznie krótszą trasę, przez co w autobusach jest mniejszy tłok, a i opóźnienia jadąc od Mistrzejowic do centrum są mniejsze niż na "182" (które jeszcze utyka na Okulickiego itd.). Ludzie chcieli wiedzieć, czy autobus do którego wsiadają np. na Bohomolca będzie pustszy i w miarę o czasie ("482"), czy opóźniony i przeładowany ("182").

Ale przecież tak samo "łatwo" możesz zawiesić kursy wariantowe na każdą okazję (typu święta) - przecież pogotowie przystankowe I TAK musi obecnie przyjechać odwrócić/wyjąć kartkę 49 i przekreślić naklejką na wiacie liniówkę z numerem, że linia nie kursuje. Po zmianach RÓWNIEŻ musieliby się pojawić - żeby wsadzić kartkę z "rozrzedzonym" rozkładem 9 bez dodatkowych kursów wariantowych.

Jakoś w przypadku 50 nie mają takiego problemu - i normalnie linia traci część kursów wariantowych do Kurdwanowa (a czasami nawet i wszystkie - i wtedy jest info, że 100% kursów jeździ do Borku). Ot proszę bardzo przykład z Bożego Narodzenia:

W dniu 25.12.2022 r. (niedziela – Boże Narodzenie):
- linie 50 i 52 – będą kursować przez cały dzień z częstotliwością co 20 minut (w godzinach porannych co 30 minut), na linii 50 wszystkie kursy będą realizowane na trasie do Borku Fałęckiego;
https://ztp.krakow.pl/kmk/komunikaty/1-2023

Co do opóźnień - ok, powiedzmy że w autobusach jeszcze rozumiem takie tłumaczenie. Ale w tramwajach? Ile razy dziennie / tygodniowo zdarza się, że 9/49 jedzie opóźnione po 7-8 minut, czyli na czasie "następnej brygady"?

[kot_feliks]

Nawet nie muszą wkładać kartki z "rozrzedzonym" rozkładem. Jeśliby to planować z większym wyprzedzeniem (np. na cały rok z góry), to można dać adnotację "kursy linii 49 nie są realizowane w dniach xyz" na dole rozkładu - jak w wielu innych miastach.

[Karol1994]

Moim zdaniem w Krk powinien powstać szkielet głównych linii oparty zarówno na tramwajach, jak i kilku wybranych trasach autobusowych tam, gdzie tramwaje nie docierają. Takie autobusy miałyby mocną f oraz usunięte punktowe przeszkody utrudniające przejazd (mocna f w ciągu dnia jak na tramwajach, mocna f do godzin wieczornych, trasa w sporej części na buspasach itd.).

Te kilka linii mogłoby być nawet oznaczonych dwucyfrową numeracją albo wzorem np. Berlina Mxx - jak "metrobusy".

Zgadza się z tym. Aczkolwiek po co od razu bawić się w specjalne literowe oznaczenia dla takich linii? Jakoś "179" (obecnie najczęściej kursująca linia w mieście) może mieć f-7,5. Szkoda, że jeszcze do niedawna mieliśmy dość dużo częstych linii autobusowych takich jak: "139", "194", "503" a teraz (biorąc pod uwagę rozkład szkolny) mamy tylko "179" z f-7,5 i "130" z f-10

Ja w Krakowie chętnie bym widział kilka linii przyspieszonych z porządną f. I taką linią powinna być między innymi "503" przed rozbiciem na "503"/"513". Nie wspomnę o tym, że takie rozbijanie linii jak np, "194"/"494" niezbyt się na nasze warunki sprawdza. Niejeden raz widziałem jak na Kobierzyńskiej zarówno "194" jak i "494" jadą jedna za drugą, a potem trzeba dłużej czekać...

[kot_feliks]

Po to, żeby jakoś odróżnić te linie, stanowiące szkielet sieci, od innych, i nie wrzucać ich do jednego worka z potworkami typu f40 itd. Tzn. pewnie z 3-4-5 linii z bardzo mocnym f, jeżdżących buspasami, zapewniających z 2-3 główne relacje w rejonach, gdzie nie dociera tramwaj.

To też ma jakiś tam efekt psychologiczny, "mamy metrobusa", "idę na przystanek i nie sprawdzam rozkładu" itd. Trochę tak, jak np. Mobilis zaczynał na linii do Wieliczki i wszyscy mówili "jeździmy żółtym autobusem"

Po prostu taki "179" ginie w gąszczu dziesiątek innych słabych linii i takiego efektu nie ma.

I te kilka linii spokojnie mogłoby być prezentowanych również na schematach tramwajowych itd jako główny szkielet KMK (tramwaje + "metrobus").