Wieliczka, Biskupice

[tomek_m]

Ktoś tu kiedyś przypadkiem nie wspominał, że 307 ma zostać skrócone do Kleparza jak otworzą tramwaj na Górkę Narodową?

Ja wspomniałem. Na którejś z wiosennych sesji (2022) rady gminy Michałowice o tym wspomnieli. Argumentowali tym, że podobno z Michałowic mało kto jeździ dalej niż do Nowego Kleparza. Ale to było ponad pół roku temu. Zresztą na terenie Krakowa co do trasy i tak ostateczne zdanie należy do ZTP.

[mikolaj.boron]

Ja wspomniałem. Na którejś z wiosennych sesji (2022) rady gminy Michałowice o tym wspomnieli. Argumentowali tym, że podobno z Michałowic mało kto jeździ dalej niż do Nowego Kleparza. Ale to było ponad pół roku temu. Zresztą na terenie Krakowa co do trasy i tak ostateczne zdanie należy do ZTP.

Częściowo ma to trochę sensu, bo w weekendy od Kleparza jest faktycznie pusto albo korzystają z niej miastowi co się chcą podwieźć przez Aleje. Natomiast w tygodniu jeździ masa studentów/uczniów do przystanku AGH/UR.

[Kaszmir]

Częściowo ma to trochę sensu, bo w weekendy od Kleparza jest faktycznie pusto albo korzystają z niej miastowi co się chcą podwieźć przez Aleje. Natomiast w tygodniu jeździ masa studentów/uczniów do przystanku AGH/UR.

Optymalna chyba byłaby trasa do Cracovii. Niech tam wreszcie zrobią punkt socjalny.

Krowodrza Górka czy Prądnik Czerwony? Tam nie ma już miejsca.

Ja tam wypowiedzi "nie ma miejsca na pętli" traktuję z dużą rezerwą Tu na forum kilkukrotnie wieszczono że "nie ma miejsca" a potem jednak linie się mieściły. Przykłady? Rzekomo:
- nie było miejsca na "301" na N. Kleparzu
- nie było miejsca na "189" tamże
- nie było miejsca na "244" na N. Bieżanowie
- nie było miejsca na więcej niż jeden autobus na Cichym Kąciku (teraz przez wiele miesięcy kończą tam dwa-trzy)
- nie było miejsca na więcej kursów do Pod Fortem (gdy było tam "114" z f12 - teraz jest "194" z f7,5)
- nie było miejsca na Stokach na przegubowce na "182" i "511"
- nie było miejsca na Dw. Gł. Wschód na przegubowce na "182"

Oczywiście są końcówki, które faktycznie osiągnęły swój limit. Są też takie, gdzie zrobiło się ciasno, jednak nie przeszkodziło to w zmianie trasy. Także wg mnie warto być ostrożnym w tych argumentach

Można wyszukiwać dowody pod tezę, ale generalnie linie aglomeracyjne jeżdżące dalej niż do pierwszej pętli w mieście można podzielić na cztery kategorie:
1) Agloekspresy - nie wymaga komentarza.
2) Linie, które zostaną skrócone w perspektywie kilku lat - czyli np. "222" czy "257".
3) Linie, dla których pierwsza możliwa pętla oferuje zbyt słabą ofertę przesiadkową - np. "211" czy "250".
4) Linie, które pełnią ważne dla mieszkańców Krakowa funkcje na miejskim odcinku - np. "204" czy "293".
Linie 1) nie będą nigdy skracane.
Linie 2) na pewno skrócone zostaną.
Linie 3) raczej na pewno nie zostaną, jeśli nie dojdzie do poprawy oferty.
Linie 4) mogą zostać skrócone, jeśli przestaną pełnić swoje funkcje na odcinku miejskim.

Ostatni przypadek to casus "244". Ale niestety niektórzy wolą obwiniać ZTP za wszystko i wymagać zapewniania jak najlepszej oferty dla Wieliczki, jakby nie było to w jej interesie. Następnie te same osoby zaczną narzekać, że tnie się gdzie indziej... I niestety robi to tutaj mnóstwo, mnóstwo osób.

Jestem zaskoczony tezami które stawiasz, zwłaszcza że część to zgadywanie.

O skróceniu "2x2" mówi się od... parunastu lat. Na razie się to nie wydarzyło i nie ma żadnej pewności że wydarzy. Co więcej, pętla na Wzgórzach ma mieć ograniczoną pojemność, a kandydatów do skierowania tam wbrew pozorom jest trochę. Do tego - co zwłaszcza pokazały ostatnie lata - oferta tramwajowa na Wzgórzach jest przycinana przy każdej okazji. Coraz marniejszy to węzeł przesiadkowy.

"211" raczej na pewno nie zostanie skrócone? Interesująca teza, zwłaszcza że w zeszłym roku Niepołomice i ZTP zaczęły planować skrócenie linii do Pleszowa, bez żadnej poprawy oferty tramwajowej tamże.

Ważne funkcje miejskie? Jeśli uznamy, że "293" taką pełni, to tym bardziej pełniły je "208" czy "244". I tak samo pełni je masa innych aglo.

Zresztą kwestia "244" była tu szeroko omawiana i przytaczane były argumenty, czemu tak drastyczne skrócenie jest niezrozumiałe. Przypomnę, że sporo osób się zgadza że o ile linia nie musiała docierać np. na Jugowicką, tak zabranie jej choćby z Bieżanowskiej jest niekorzystne.

I co złego jest w zapewnieniu jak najlepszej oferty dla Wieliczki? To jest również w naszym interesie bo im więcej osób z aglo przesiądzie się na km, tym mniejsze będą korki - również w Krakowie. Do tego zmiana trasy "244" tylko jeszcze bardziej dociążyła "301", z którego korzystają też krakusi.

Wreszcie nie rozumiem używania agloX jako kontrargumentu w tej dyskusji. To już nie są linie aglo? A może ich pasażerowie są jakąś specjalną kategorią i tylko oni mają prawo dojechać do centrum? AgloX właśnie udowodniły, że jeśli dać sensowną ofertę, to km aglomeracyjna może cieszyć się olbrzymim powodzeniem. Tylko trzeba 1) sensownej częstotliwości i 2) sensownej trasy, a nie poprowadzonej tam gdzie jest najkrócej.

Także podtrzymuję swoje zdanie - aktualnych przykładów, że aglo nie muszą kończyć na najbliższym węźle, jest sporo.

Zresztą naprawdę tego stanowiska ZTP nie rozumiem - aglo "310" do Będkowic czy "301" do Niepołomic są super (mimo, że poza szczytem czy w weekendy wcale jakiejś szałowej f nie mają), a "208" do Zabierzowa już jest be. Mam wrażenie, że problemem jest tu samo podejście ZTP, które się potrafi zmienić o 180 stopni. Dwa lata temu wzmacniali "125" przegubowcami (bo takie popularne), a teraz jest rozmontowali. Tworzą świetne nowe linie "3xx" do aglomeracji, a jednocześnie inne które mogły być zalążkiem agloX ograniczają. Jeszcze w 2019 dokładali kursów linii "208", a teraz ją zlikwidowali.

[damian_krk2]

Optymalna chyba byłaby trasa do Cracovii. Niech tam wreszcie zrobią punkt socjalny.


Ja tam wypowiedzi "nie ma miejsca na pętli" traktuję z dużą rezerwą Tu na forum kilkukrotnie wieszczono że "nie ma miejsca" a potem jednak linie się mieściły. Przykłady? Rzekomo:
- nie było miejsca na "301" na N. Kleparzu
- nie było miejsca na "189" tamże
- nie było miejsca na "244" na N. Bieżanowie
- nie było miejsca na więcej niż jeden autobus na Cichym Kąciku (teraz przez wiele miesięcy kończą tam dwa-trzy)
- nie było miejsca na więcej kursów do Pod Fortem (gdy było tam "114" z f12 - teraz jest "194" z f7,5)
- nie było miejsca na Stokach na przegubowce na "182" i "511"
- nie było miejsca na Dw. Gł. Wschód na przegubowce na "182"

Akurat "244" i brak miejsca to prawda. Autobusy muszą cofać co chwila, ostatnio elektryk na 173 się zaklinował i odjechał 7 minut opóźniony z pętli bo autobusy się "pozajeżdżały" w pewnym sensie.

[Kowalik]

Akurat "244" i brak miejsca to prawda. Autobusy muszą cofać co chwila, ostatnio elektryk na 173 się zaklinował i odjechał 7 minut opóźniony z pętli bo autobusy się "pozajeżdżały" w pewnym sensie.

To jak tak ciasno jest dla 244 i nie można go podciągnąć do Bieżanowskiej, to może mógłby dojechać do Nowego Bieżanowa P+R. Autobus zawróci na rondzie, punkt socjalny na pętli tramwajowej..

[tomaszep42]

Te autobusy MAN dwudrzwiowe na 301 pachną mi wygaszaniem popytu na tej linii

[Kaszmir]

To jak tak ciasno jest dla 244 i nie można go podciągnąć do Bieżanowskiej, to może mógłby dojechać do Nowego Bieżanowa P+R. Autobus zawróci na rondzie, punkt socjalny na pętli tramwajowej..

Docelowo "153" i "163" mają być przeniesione do MCO więc na N. Bieżanowie zrobi się luźniej.

Te autobusy MAN dwudrzwiowe na 301 pachną mi wygaszaniem popytu na tej linii

Ja się trochę zastanawiam, czy MPK nie przestraszyło się głosów "oddajcie 301 Mobilisowi, on pojedzie przegubami bez problemu". W przeszłości gdy MPK miało oddać jakąś linię komuś innemu, to potrafiło na ostatnie tygodnie nagle wysłać najlepszy tabor tak, by "podkopywać" drugiego przewoźnika.

[szakal]

A mobilis skąd weźmie auta, w dodatku przeguby? Sam póki co ratuje się testerami.

[LLoan]

A mobilis skąd weźmie auta, w dodatku przeguby? Sam póki co ratuje się testerami.

Chyba logicznie, że doszłoby do wymiany. "301" do Mobilisa w zamian za inną linię, którą Mobilis obsługuje 18m. Choć na razie chyba niewiele zapowiada aby do takiej sytuacji doszło.
Obecnie to raczej jest nadmiar przegubów (choć ciężko to tak nazwać), gdyż po skierowaniu solówek na "701" szczytowa brygada linii "103" jest obsługiwana przez testowego MT805.

[Kaszmir]

Chyba logicznie, że doszłoby do wymiany. "301" do Mobilisa w zamian za inną linię, którą Mobilis obsługuje 18m. Choć na razie chyba niewiele zapowiada aby do takiej sytuacji doszło.
Obecnie to raczej jest nadmiar przegubów (choć ciężko to tak nazwać), gdyż po skierowaniu solówek na "701" szczytowa brygada linii "103" jest obsługiwana przez testowego MT805.

Dokładnie, chodzi o wymianę, tak jak kilkukrotnie się zdarzało w ostatnich latach. Przegubów jest zapas, dość powiedzieć że MPK wysyła je na "425".

[Zieleńczanin]

O skróceniu "2x2" mówi się od... parunastu lat. Na razie się to nie wydarzyło i nie ma żadnej pewności że wydarzy. Co więcej, pętla na Wzgórzach ma mieć ograniczoną pojemność, a kandydatów do skierowania tam wbrew pozorom jest trochę. Do tego - co zwłaszcza pokazały ostatnie lata - oferta tramwajowa na Wzgórzach jest przycinana przy każdej okazji. Coraz marniejszy to węzeł przesiadkowy.

Jakoś nie dowierzam, że na też wcale niemałej pętli na Wzgórzach (która miałaby mieć wg projektu coś a'la plac postojowy dla autobusów) nie znajdzie się miejsce na aglo kocmyrzowskie. Po prostu w to nie wierzę i sobie tego nie wyobrażam.

"211" raczej na pewno nie zostanie skrócone? Interesująca teza, zwłaszcza że w zeszłym roku Niepołomice i ZTP zaczęły planować skrócenie linii do Pleszowa, bez żadnej poprawy oferty tramwajowej tamże.

Raczej na pewno - wyjątki owszem, mogą się zdarzyć, ale mimo wszystko takie linie raczej nie są skracane.

Ważne funkcje miejskie? Jeśli uznamy, że "293" taką pełni, to tym bardziej pełniły je "208" czy "244". I tak samo pełni je masa innych aglo.

Masa? Jakie aglo (poza "204") pełni ważne funkcje miejskie, nie jadąc do najbliższej miejskiej pętli i nie będąc jednocześnie agloekspresem? W zasadzie na myśl przychodzą mi jedynie "233" i "243" obsługujące Sidzinę oraz "221" i "284", jeśli naciągniemy, że bliższa pętla to Zajezdnia Płaszów.
"244" w przeszłości pełniło taką funkcję, ale skoro opustoszało - nie mam nic przeciwko skróceniu.

Zresztą kwestia "244" była tu szeroko omawiana i przytaczane były argumenty, czemu tak drastyczne skrócenie jest niezrozumiałe. Przypomnę, że sporo osób się zgadza że o ile linia nie musiała docierać np. na Jugowicką, tak zabranie jej choćby z Bieżanowskiej jest niekorzystne.

Zabranie jej z Bieżanowskiej jest niekorzystne. Dla Wieliczki.

I co złego jest w zapewnieniu jak najlepszej oferty dla Wieliczki? To jest również w naszym interesie bo im więcej osób z aglo przesiądzie się na km, tym mniejsze będą korki - również w Krakowie. Do tego zmiana trasy "244" tylko jeszcze bardziej dociążyła "301", z którego korzystają też krakusi.

To jest złego, że w budżecie mamy tak jakby to krater. Kraków nie jest organizacją charytatywną, która ma zapewniać połączenie Zabierzowa z lotniskiem czy lepszą ofertę przesiadkową dla Wieliczki. I gdybyśmy mieli nadwyżki to ok, można próbować. Ale nie mamy.
Gdyby przywrócono "208", ale w zamian pocięto gdzie indziej, to automatycznie sporo osób (w tym zapewne i Ty) natychmiast ruszyłoby do krytyki ZTP, że znowu cięcia. Tak samo w każdym innym przypadku. Ale prawdopodobnie nie wspomniałbyś w żaden sposób, jak tychże cięć uniknąć, bo w zasadzie nie da się tego zrobić. Dyr. Franek nie jest czarodziejem tudzież Salomonem i z pustego nie naleje.
Ok, przywróćmy "244". Co tniemy w zamian?

Wreszcie nie rozumiem używania agloX jako kontrargumentu w tej dyskusji. To już nie są linie aglo? A może ich pasażerowie są jakąś specjalną kategorią i tylko oni mają prawo dojechać do centrum? AgloX właśnie udowodniły, że jeśli dać sensowną ofertę, to km aglomeracyjna może cieszyć się olbrzymim powodzeniem. Tylko trzeba 1) sensownej częstotliwości i 2) sensownej trasy, a nie poprowadzonej tam gdzie jest najkrócej.

I rozwijanie ich jest super - dopóki nas na to stać. W czasach kryzysu aglo do centrum powinno mieć niski priorytet. I tak też jest, wszak od dość dawna nie powstał żaden agloekspres.
Zresztą tak naprawdę tylko "307" i "337" powstały jako linie od zera lub prawie od zera. "301" wchłonęła "314", a "310" "114" - co znacząco obniżyło koszty. Owszem, w tym drugim przypadku wydłużono "511", ale bilans wyszedł dużo lepszy niż gdyby "310" powstało od zera.

Zresztą naprawdę tego stanowiska ZTP nie rozumiem - aglo "310" do Będkowic czy "301" do Niepołomic są super (mimo, że poza szczytem czy w weekendy wcale jakiejś szałowej f nie mają), a "208" do Zabierzowa już jest be. Mam wrażenie, że problemem jest tu samo podejście ZTP, które się potrafi zmienić o 180 stopni. Dwa lata temu wzmacniali "125" przegubowcami (bo takie popularne), a teraz je rozmontowali. Tworzą świetne nowe linie "3xx" do aglomeracji, a jednocześnie inne które mogły być zalążkiem agloX ograniczają. Jeszcze w 2019 dokładali kursów linii "208", a teraz ją zlikwidowali.

Z pewnością nie ma z tym żadnego związku sytuacja budżetowa. Z całą pewnością nie jest to związane, a ZTP tnie, bo lubi.
Naprawdę nie widzisz związku między "ZTP tnie" a "nie ma budżetu"?

[tomaszep42]

ZTP niestety czasem kompletnie nie myśli - często po prostu robi coś na zasadach kopiuj - wklej chociaż sytuacja w stosunku do poprzednich lat się zmieniła. Przykłady? 2021 Wszystkich Świętych linie 801 i 811 pomijały przystanek "Friedleina" tylko dlatego że rok wcześniej przystanku tego nie było a trasy i rozkłady poszły na zasadzie ctrl c ctrl v. A w tym roku? Komunikat o ograniczeniach na 501, 511 i 168 też był kopią z zeszłego roku chociaż trwał remont pętli Chełmońskiego- gdyby nie raban który zrobiliśmy tu na Forum to być może całe Boże Narodzenie i Nowy Rok Osiedle pozostałoby całkowicie bez obsługi KM.

[Kaszmir]

Jakoś nie dowierzam, że na też wcale niemałej pętli na Wzgórzach (która miałaby mieć wg projektu coś a'la plac postojowy dla autobusów) nie znajdzie się miejsce na aglo kocmyrzowskie. Po prostu w to nie wierzę i sobie tego nie wyobrażam.

Nie ma roku, żeby coś, w co miłośnicy nie dowierzali, się nie wydarzyło. Ja np. nie dowierzałem, że ZTP zostawi pasażerów z Dąbrowskiej bez dojazdu do DH Wanda

4) Linie, które pełnią ważne dla mieszkańców Krakowa funkcje na miejskim odcinku - np. "204" czy "293".

Masa? Jakie aglo (poza "204") pełni ważne funkcje miejskie, nie jadąc do najbliższej miejskiej pętli i nie będąc jednocześnie agloekspresem?

Jeśli uznajesz, że "293" pełni ważną funkcję miejską, to tak samo pełnią ją "202+212+222+232+262", "274", "224", "211", itd.

"244" w przeszłości pełniło taką funkcję, ale skoro opustoszało - nie mam nic przeciwko skróceniu.

A kto powiedział, że przed skróceniem opustoszało, przynamniej na odcinku do Bieżanowskiej?

To jest złego, że w budżecie mamy tak jakby to krater. Kraków nie jest organizacją charytatywną, która ma zapewniać połączenie Zabierzowa z lotniskiem czy lepszą ofertę przesiadkową dla Wieliczki. I gdybyśmy mieli nadwyżki to ok, można próbować. Ale nie mamy.

Jasne. Rozumiem, że tak samo jesteś zwolennikiem skrócenia np. "337" do KG?

Gdyby przywrócono "208", ale w zamian pocięto gdzie indziej, to automatycznie sporo osób (w tym zapewne i Ty) natychmiast ruszyłoby do krytyki ZTP, że znowu cięcia. Tak samo w każdym innym przypadku. Ale prawdopodobnie nie wspomniałbyś w żaden sposób, jak tychże cięć uniknąć, bo w zasadzie nie da się tego zrobić. Dyr. Franek nie jest czarodziejem tudzież Salomonem i z pustego nie naleje.

Proszę nie odwracaj kota do góry ogonem. ZTP nie musiało robić zmian na "208", ich celem zresztą początkowo nie były cięcia - przecież Ci tu przeliczyłem, że początkowy plan zakładał nawet wzrost wzkm. A krytyka była słuszna bo zmiany były nieprzemyślane, do czego zresztą po części się przyznano - jak np. ZTP wspominające na spotkaniu w Gminie (po likwidacji linii), że faktycznie był potok z Zabierzowa do lotniska.

Ty próbujesz tłumaczyć zachowania ZTP tym, że nie ma pieniędzy. A przecież kilkukrotnie w ciągu ostatnich tygodni tych pieniędzy nie żałowano. Jakoś pierwsza wersja zmian na "208" zakładała wzrost wzkm, jakoś dołożono niedzielne kursy na "52", jakoś dołożono trochę weekendowych kursów "6", jakoś uruchomiono "196" w wersji "na bogato", np. w weekend dając mu więcej kursów niż ma większość autobusów w mieście. Itd.

[Bayer2003]

Ty próbujesz tłumaczyć zachowania ZTP tym, że nie ma pieniędzy. A przecież kilkukrotnie w ciągu ostatnich tygodni tych pieniędzy nie żałowano. Jakoś pierwsza wersja zmian na "208" zakładała wzrost wzkm, jakoś dołożono niedzielne kursy na "52", jakoś dołożono trochę weekendowych kursów "6", jakoś uruchomiono "196" w wersji "na bogato", np. w weekend dając mu więcej kursów niż ma większość autobusów w mieście. Itd.

Weź też pod uwagę, że te wzkm nie wzięły się znikąd - pod koniec sierpnia 2022 potwierdzona została likwidacja zwieszonej od wielu miesięcy linii "12", która z kolei w założeniach miała zastąpić skróconą "184" na brakującym odcinku. Gdzieś oferta się poprawia, a gdzieś pogarsza. Jak wychodzi to w skali całej sieci krakowskiej komunikacji miejskiej - nie wiem, jednak znaczącego wzrostu na przestrzeni ostatnich lat z pewnością nie ma.

[WDZ]

Fafdziesiąt lat temu tramwaje kursowały też przez Rynek... Oszczędności z ich likwidacji też wliczysz do tegorocznego budżetu?

Wysłane z mojego SM-T585 przy użyciu Tapatalka