[UNIEWAŻNIONY] 90 tramwajów (30+30+30)

[Gabec]

No ale przecież MPK chce właśnie kupić 30 wagonów (po 10 każdego typu), a kolejne 60 (po 20 każdego typu) sukcesywnie dokupywać.

Nigdzie przecież nie było słowa o tym, że chcą kupować pojedyncze sztuki

Minimalnie po 15 każdego typu. Zostało to zmienione w maju.

[Bayer2003]

Jestem bardzo rozczarowany wrocławskimi Gammami. Jechałem kilkoma i zawsze coś nie tak. Dudniły środkowe wózki, skrzypiały przeguby lub szybka przy drzwiach wchodziła w drganie. Chyba mają słabsze resorowanie od Twistów. Trochę lepsze Gammy są w Łodzi. Za to muszę pochwalić Twisty. W GOP-ie, Częstochowie obie serie we Wrocławiu I seria (drugą nie jechałem). Fajnie działa klima, dobrze się zbierają, są miękkie i nie hałaśliwe. Natomiast Končar jeździłem w Zagrzebiu i nie polecam. Fatalne wykonanie, którego czasem się nie dostrzeże na zdjęciach. Astra też słabo zwłaszcza te wysokopodłogowe Armonie z Timisoary, trochę lepsze już zrobili Imperio dla Oradei. Skoda ostatnio też robi bardzo dobre tramwaje.

No właśnie, to wszystko producenci wątpliwej klasy, więc może lepiej już wziąć leżącą na stole ofertę turecką? Twisty w innych miastach być może prezentują się dobrze, jednak krakowskie 2014N to też Twisty (tylko 4-członowe), więc... dwa razy do tego samego bagna lepiej nie wchodzić. Skoda, jeżeli w ogóle wystartowałaby w ewentualnym powtórzonym przetargu, prawdopodobnie zażyczy sobie ceny jak Stadler, co zostanie odrzucone.

[Kaszmir]

Ciężko o sprawdzoną konstrukcję 4-członowych tramwajów 40m+ na skrętnych wózkach.

Ważne, żeby producent był sprawdzony.

[kucyk]

Jak dla mnie albo więcej kasy dla STADLERA (ale czy warto tyle wykładać pieniędzy?) lub odrzucenie przetargu i rozpisanie nowego. Tylko wtedy znowu rok czekania na wyniki i kolejne lata czekania na nowe tramwaje co wiązać się będzie z opóźnianiem rozpoczęcia budowy linii tramwajowej do Azorów / Bronowic.
Nie wiem co gorsze?

[GoMeZz391]

Jak dla mnie albo więcej kasy dla STADLERA (ale czy warto tyle wykładać pieniędzy?) lub odrzucenie przetargu i rozpisanie nowego. Tylko wtedy znowu rok czekania na wyniki i kolejne lata czekania na nowe tramwaje co wiązać się będzie z opóźnianiem rozpoczęcia budowy linii tramwajowej do Azorów / Bronowic.
Nie wiem co gorsze?

Uwalimy to będziemy czekać z rok na kolejne otwarcie.

A oferty tańszej niż 13 mln za wagon (32-34m) i 16 mln (42-45m) nawet nie ma co liczyć, a będzie wyższa, osobiście zakładając ponowny, to już dawałbym tu cenę w okolicy 15 mln za krótkie oraz w okolicy 18 mln za długie.

Osobiście bym zabrał całość wraz z ramową od Bozankaya 40+ oraz ewentualnie uwalił na 33m i ponowił na 40+ jako dwukierunkowy.

[Kierman]

Jak to mają być wagony, które mają służyć przez kilkadziesiąt lat, to lepiej dopłacić i wziąć coś sprawdzonego

[Ydhflx]

Pytanie jest proste: czego my tak naprawdę potrzebujemy? W jakim stanie są Konstale oraz tramwaje Wiedeńskie, a także jaka jest szansa że planowane trasy zostaną wybudowane (w szczególności Azory) - innymi słowy, czy jest czas powtarzać cały przetarg? Od tego pytania zależy co trzeba zrobić. Bo moim zdaniem warto powtórzyć cały przetarg, jeśli jest czas. Jeśli jednak coś kupić trzeba, to moim zdaniem powinny to być tylko dwukierunkowe.

Po pierwsze nie chcemy Turków to i tak trzeba ponowić przetarg w jakiejś formie (na 40m+). Dlatego, nie brałbym także oferty Stadlera na 33m jednokierunkowe - jest ona po prostu bardzo droga. Warto chyba wziąć tylko dwukierunkowe, bo jednak one są najbardziej potrzebne, a może dzięki temu udałoby się kupić wszystkie 30. Powinno to pozwolić zastąpić przynajmniej Wiednie z przyczepką oraz dwuskłady srozłomek, a może i Wiednie solo, zależnie od wzrostu pracy przewozowej po otwarciu nowych tras. Dlaczego dwukierunkowe? Takiego taboru brakuje chyba najbardziej, szczególnie w świetle planowanej trasy na Azory. Trójskładów i tak nie zastąpimy, bo Stadler przypominam nie zaoferował tramwaju 40m+. Nie widzę natomiast za bardzo opcji wykluczenia Turków z jednej części a nie wykluczenia z innej.

Z drugiej strony, zgadzam się z przedmówcami którzy nie chcą kupować od firmy Bozankaya. Firma ta dostarczyła dotychczas tramwaje do ledwie 4 miast, wszystkie konstrukcyjnie inne niż te co my chcemy. Kupienie od nich aż 90 pojazdów to kupowanie kota w worku - na pojeździe co w Krakowskich warunkach będzie eksploatowany może i 60 lat, nie ma co ryzykować z tak dużą liczbą. Do tego dalej stoję na stanowisku, że biorąc pod uwagę że muszą opracować nowy model, to dali podejrzanie niską cenę - ok. 10% (!) niższą niż oni sami w Toruniu miesiąc temu, gdzie zdaje się że opracowywać nic nie musieli. No chyba że liczą na wszystkie 3 przetargi, wtedy cena opracowania się rozłoży na więcej sztuk. Ale tu znowu wychodzi problem z przetargiem.

[GoMeZz391]

Jak to mają być wagony, które mają służyć przez kilkadziesiąt lat, to lepiej dopłacić i wziąć coś sprawdzonego

Tylko tyle, że w przetargu gdzie mamy dwie oferty a większą wagę stanowi cena, a parametry techniczne są takie same (max punktów), to zamawiający jest nijako zmuszony zabrać tego tańszego, a w innym przypadku może być mowa o defraudacji publicznych pieniędzy

Rozumiem niechęć do kupowania turków, jednak jeśli nie ma czasu, a chcemy szybko zastąpić stare pojazdy, to nie ma innej opcji.

[Bayer2003]

Ważne, żeby producent był sprawdzony.

Tylko opracowując nową konstrukcję, nawet sprawdzonemu producentowi może coś się nie udać .

Jak dla mnie albo więcej kasy dla STADLERA (ale czy warto tyle wykładać pieniędzy?) lub odrzucenie przetargu i rozpisanie nowego. Tylko wtedy znowu rok czekania na wyniki i kolejne lata czekania na nowe tramwaje co wiązać się będzie z opóźnianiem rozpoczęcia budowy linii tramwajowej do Azorów / Bronowic.
Nie wiem co gorsze?

Azory tymczasowo można obsłużyć za pomocą GT8N i N8S, nie kierując tam jednak linii "3". Inwestycja ta nie jest zależna od inwestycji (lub ich braku) w tabor, zresztą nawet biorąc tureckie 33m, może się nie udać dostarczyć 20 egzemplarzy (bezpieczna liczba do obsługi przedłużonej "3", która będzie miała prawdopodobnie 16 brygad) do czasu oddania trasy.

Uwalimy to będziemy czekać z rok na kolejne otwarcie.

A oferty tańszej niż 13 mln za wagon (32-34m) i 16 mln (42-45m) nawet nie ma co liczyć, a będzie wyższa, osobiście zakładając ponowny, to już dawałbym tu cenę w okolicy 15 mln za krótkie oraz w okolicy 18 mln za długie.

Osobiście bym zabrał całość wraz z ramową od Bozankaya 40+ oraz ewentualnie uwalił na 33m i ponowił na 40+ jako dwukierunkowy.

Dobre podejście - nie ma co wybrzydzać, taniej nie będzie.

Pytanie jest proste: czego my tak naprawdę potrzebujemy?

Przede wszystkim taboru 40m+ (najlepiej znacznie większej niż 30 egzemplarzy), dwukierunkowce średniej pojemności (33m) też mogłyby się przydać.

W jakim stanie są Konstale

Niestety z roku na rok coraz gorszym.

oraz tramwaje Wiedeńskie

Tutaj stan jest skandaliczny, wiek jednak robi swoje.

a także jaka jest szansa że planowane trasy zostaną wybudowane (w szczególności Azory)

Jeżeli Kraków pozyska fundusze (a rząd jest przychylny obecnym władzom miejskim), budowa może ruszyć nawet w 2025 roku.

innymi słowy, czy jest czas powtarzać cały przetarg? Od tego pytania zależy co trzeba zrobić. Bo moim zdaniem warto powtórzyć cały przetarg, jeśli jest czas. Jeśli jednak coś kupić trzeba, to moim zdaniem powinny to być tylko dwukierunkowe.

Czas pewnie jest - pytanie czy warto? W najbliższym czasie prognozowany jest wzrost inflacji, więc zamiast tramwajów za niecałe 13 milionów, będą za ponad 20 milionów (jeżeli odrzuceni zostaną producenci jak Bozankaya). Czy wytrzymają one o 50% dłużej? Tutaj bym niestety dyskutował...

Po pierwsze nie chcemy Turków to i tak trzeba ponowić przetarg w jakiejś formie (na 40m+). Dlatego, nie brałbym także oferty Stadlera na 33m jednokierunkowe - jest ona po prostu bardzo droga. Warto chyba wziąć tylko dwukierunkowe, bo jednak one są najbardziej potrzebne, a może dzięki temu udałoby się kupić wszystkie 30. Powinno to pozwolić zastąpić przynajmniej Wiednie z przyczepką oraz dwuskłady srozłomek, a może i Wiednie solo, zależnie od wzrostu pracy przewozowej po otwarciu nowych tras.

Czy na pewno warto brać tramwaje średniej pojemności za ponad 20 milionów ? Warto pamiętać, że Stadler, pomimo znacznie lepszej renomy niż Bozankaya, wcale nie jest producentem ze światowej czołówki jakości, a obecnie eksploatowane w Krakowie tramwaje tej firmy wcale nie są idealne (odklejające się uszczelki, dziwne odgłosy z wózków), a nie są jeszcze wyeksploatowane. 30 egzemplarzy powinno pozwolić zastąpić większość tramwajów wysopodłogowych. Tak naprawdę już dzisiaj można by się ich pozbyć, jednak jak idzie realizacja przetargów każdy widzi, więc MPK woli mieć zapas złomu w ilostanie.

Dlaczego dwukierunkowe? Takiego taboru brakuje chyba najbardziej, szczególnie w świetle planowanej trasy na Azory. Trójskładów i tak nie zastąpimy, bo Stadler przypominam nie zaoferował tramwaju 40m+. Nie widzę natomiast za bardzo opcji wykluczenia Turków z jednej części a nie wykluczenia z innej.

Najbardziej brakuje taboru 40m+, gdzie wyboru nie ma - albo Turcy, albo nic. Nieco dłuższe od obecnie posiadanych dwukierunkowce mogą się przydać, jednak dwukierunkowa końcówka Azory ma nie być docelowa, więc kupowanie specjalnego taboru do jej obsługi nie jest priorytetem.

Z drugiej strony, zgadzam się z przedmówcami którzy nie chcą kupować od firmy Bozankaya. Firma ta dostarczyła dotychczas tramwaje do ledwie 4 miast, wszystkie konstrukcyjnie inne niż te co my chcemy. Kupienie od nich aż 90 pojazdów to kupowanie kota w worku - na pojeździe co w Krakowskich warunkach będzie eksploatowany może i 60 lat, nie ma co ryzykować z tak dużą liczbą. Do tego dalej stoję na stanowisku, że biorąc pod uwagę że muszą opracować nowy model, to dali podejrzanie niską cenę - ok. 10% (!) niższą niż oni sami w Toruniu miesiąc temu, gdzie zdaje się że opracowywać nic nie musieli. No chyba że liczą na wszystkie 3 przetargi, wtedy cena opracowania się rozłoży na więcej sztuk. Ale tu znowu wychodzi problem z przetargiem.

Kto mówi o 90 pojazdach? Wszyscy chyba jesteśmy zgodni co do tego, że jednokierunkowych 33m brać nie należy. Jeżeli chodzi o pozostałe przetargi, najpierw można zamówić pierwsze egzemplarze, a dopiero jeżeli się sprawdzą, podpisać umowę na opcję. Cena niższa od tej z Torunia może być pułapką, ale może też być prawdziwą okazją. Bozankaya jest kotem w worku, jednak nie da się wykluczyć scenariusza, w którym firma ta wyprodukuje tramwaje wysokiej jakości, które z powodzeniem będą mogły być eksploatowane przez 60 lat. Myślę, że warto spróbować.

Tylko tyle, że w przetargu gdzie mamy dwie oferty a większą wagę stanowi cena, a parametry techniczne są takie same (max punktów), to zamawiający jest nijako zmuszony zabrać tego tańszego, a w innym przypadku może być mowa o defraudacji publicznych pieniędzy

Prawdziwa defraudacja publicznych pieniędzy będzie jak przetargi zostaną uwalone, a ceny wzrosną. W międzyczasie stare, płonące i wybuchające, 60-letnie tramwaje będą ciągle eksploatowane liniowo, co może doprowadzić do tragedii. Niestety odnoszę wrażenie, że niektórzy tutaj chcą takiego scenariusza, byle tylko nie brać tramwajów zza Bosforu...

Rozumiem niechęć do kupowania turków, jednak jeśli nie ma czasu, a chcemy szybko zastąpić stare pojazdy, to nie ma innej opcji.

Ja rozumiem obawy, jednak nie niechęć. W 2013 roku przetarg na dostawę tramwajów 40m+ wygrała PESA. Producent wówczas szanowany, zaoferował rozwinięcie sprawdzonej konstrukcji Twist. Jak wyszło, wie każdy. Renoma to nie wszystko, jeżeli różnice w cenie przekraczają 10% (a przekraczają znacznie), nie ma co przepłacać. Być może warto byłoby rozpisać nowy przetarg gdyby mieli w nim wystartować Siemens lub Alstom (chyba jedyni naprawdę renomowani producenci, którym można zaufać), jednak nie ma na to szans - za mały przetarg i dziwne warunki.

[Kaszmir]

Tylko opracowując nową konstrukcję, nawet sprawdzonemu producentowi może coś się nie udać .

Sprawdzony producent ma dużo większe szanse że wypuści coś (w miarę) sensownego niż producent który psuje jeden pojazd za drugim.

[Bayer2003]

Sprawdzony producent ma dużo większe szanse że wypuści coś (w miarę) sensownego niż producent który psuje jeden pojazd za drugim.

Jak już pisałem, PESA przy Krakowiakach pokazała coś innego. Tramwaje Bozankaya jeżdżą w 4 miastach na świecie - czy naprawdę miasta te mają z tym producentem nieprzyjemne doświadczenia?

[Kaszmir]

Ja rozumiem obawy, jednak nie niechęć. W 2013 roku przetarg na dostawę tramwajów 40m+ wygrała PESA. Producent wówczas szanowany, zaoferował rozwinięcie sprawdzonej konstrukcji Twist.

Jak już pisałem, PESA przy Krakowiakach pokazała coś innego.

To nie jest prawdą. Już wtedy były spore wątpliwości co do jakości tramwajów PESY. Po otwarciu kopert, nawet na forum pkk ludzie pisali, by jej nie brać bo będzie masakra. Zresztą właśnie wtedy, z tych komentarzy, sam dowiedziałem się ile jest kontrowersji wokół tego przewoźnika bo wcześniej nie miałem z nim styczności. MPK Kraków przez wiele lat się broniło jak mogło przed produktami PESY.

Tramwaje Bozankaya jeżdżą w 4 miastach na świecie - czy naprawdę miasta te mają z tym producentem nieprzyjemne doświadczenia?

Nie oceniam produktów Bozankaya bo nie mam z nimi doświadczeń - może są dobre, może złe. Jedynie odnoszę się do Twojego wcześniejszego postu, że "nawet turecka prototypowa konstrukcja (...) będzie lepsza od wiedeńskiego złomu". Tak jak wspomniałem, nie można w ten sposób rozumować.

[Łukasz]

A co z pieniędzmi z KPO, które to Donald Tusk obiecywał przywieźć do Polski dzień po wygranych wyborach, może Olek Miszalski coś załatwi u Premiera Donalda Tuska i będzie kasa na Stadlery?

[Bayer2003]

To nie jest prawdą. Już wtedy były spore wątpliwości co do jakości tramwajów PESY. Po otwarciu kopert, nawet na forum pkk ludzie pisali, by jej nie brać bo będzie masakra. Zresztą właśnie wtedy, z tych komentarzy, sam dowiedziałem się ile jest kontrowersji wokół tego przewoźnika bo wcześniej nie miałem z nim styczności. MPK Kraków przez wiele lat się broniło jak mogło przed produktami PESY.

Mimo wszystko w innych miastach Twisty jakoś się sprawdzają, a w Krakowie nie wyszło. Gdyby Stadler był droższy niż Bozankaya o np. milion złotych, również byłbym za Stadlerem (chociaż warto pamiętać, że najważniejszy jest tabor 40m+, gdzie Stadler oferty nie złożył). Niestety oferta Stadlera jest droższa o prawie 8 milionów (jeżeli chodzi o dwukierunkowce 33m). Za cenę 30 tramwajów Bozankaya można kupić zaledwie 18 tramwajów Stadlera. Za cenę 30 tramwajów Stadlera można kupić 48 tramwajów Bozankaya. Przy poprzednich przetargach nie było mowy o takich różnicach - nie ma się przed czym bronić, trzeba brać dużo tańszą ofertę .

Nie oceniam produktów Bozankaya bo nie mam z nimi doświadczeń - może są dobre, może złe. Jedynie odnoszę się do Twojego wcześniejszego postu, że "nawet turecka prototypowa konstrukcja (...) będzie lepsza od wiedeńskiego złomu". Tak jak wspomniałem, nie można w ten sposób rozumować.

No właśnie, więc może się okazać, że tramwaje Bozankaya będą całkiem przyzwoitymi konstrukcjami. Gdyby wszyscy przewoźnicy na świecie mieli takie podejście jak Ty i spora część tego forum, żaden producent nigdy nie wybiłby się ze swoimi tramwajami, a nieliczni znani producenci mogliby śmielej podnosić ceny przez brak konkurencji. Czy to na pewno byłoby dobre dla komunikacji miejskiej?

A co z pieniędzmi z KPO, które to Donald Tusk obiecywał przywieźć do Polski dzień po wygranych wyborach, może Olek Miszalski coś załatwi u Premiera Donalda Tuska i będzie kasa na Stadlery?

Nie będzie, ponieważ jak pisał GoMeZz391:

Tylko tyle, że w przetargu gdzie mamy dwie oferty a większą wagę stanowi cena, a parametry techniczne są takie same (max punktów), to zamawiający jest nijako zmuszony zabrać tego tańszego, a w innym przypadku może być mowa o defraudacji publicznych pieniędzy

Zamówienie technicznie identycznych tramwajów, lecz o 63% droższych to zauważalna defraudacja publicznych pieniędzy. Przy takiej różnicy nie można mówić o renomie producenta - Krakowa nie stać na tramwaje po ponad 20 milionów złotych za egzemplarz jeżeli dużo tańsza opcja leży na stole.

[Jelczyk]

Zgadzam się z Tobą Bayer. Różnica w cenie jest za duża by dopłacać. A zwlekając ceny będą jeszcze wyższe.

Czy naprawdę stadler jest warty by tyle do niego dopłacać?