[PESA BYDGOSZCZ] 90 TRAMWAJÓW (30(15+15)+30(15+15)+30(15+15))

[kucyk]

Czy Krakowiaki są lepsze od Lajkoników czy też odwrotnie kwestia sporna. Ale bez kwestii dyskusyjnych jest odrzucenie tureckiego wynalazku nie spełniającego wielu wymogów w przetargu. Uważam, że bardzo dobrze MPK w tej sprawie zrobiło nie wybierając tureckiej, najtańszej oferty. Coś czuję, że jakby wybrali "turecki wynalazek" to po roku mielibyśmy w Krakowie większe problemy z ich obsługą niż z Pesami o których było głośno i cała Polska się z Nas śmiała. Pozdrawiam serdecznie.

[GoMeZz391]

Każdy producent musi gdzieś zdobyć doświadczenie. Jak wszyscy będą odrzucać takich producentów, to oni nigdy nie wejdą na rynek i nie uzyskają renomy.

[Cyjan]

Każdy producent musi gdzieś zdobyć doświadczenie.

To byłaby nawet prawda, gdyby nie fakt, że firma istnieje od 1989r. Przy czym zrobili tramwaje tylko dla 4 miast (3 w Turcji, 1 w Rumunii)

[Kojak]

Mimo wszystko miarodajne byłoby porównanie eksploatacyjne:
- jak często defektuje dany typ
- jaki jest średni czas przestoju awaryjnego
- jaki jest średni koszt usunięcia awarii

Oczywiście, można jeszcze porównywać rodzaje niesprawności.
Czy niesprawność ma charakter zużyciowy i jak to zużycie wygląda na tle pozostałych typów.
Czy niesprawność ma charakter błędów technologicznych/produkcyjnych/konstrukcyjnych.
Dobrym parametrem jest stosunek czasów/kosztów niesprawność zużyciowych do czasów/kosztów niesprawności wszelakich.
Ilość wskaźników możemy sobie właściwie dowolnie kreować, a wszystko po to, by mieć wartość średnią opisującą w sposób matematyczny efektywność wykorzystania danego typu.

Głównym wyznacznikiem jest zdolność przewozowa.
Jeśli mamy po 50 szt pojazdów różnego typu, to porównujemy całkowite koszty eksploatacji danego typu i całkowicie czasy przestojów awaryjnych.
Oczywiście, porównanie to jest także obarczone pewnym błędem, porównujemy konstrukcje, które dzieli nieraz blisko ćwierć wieku, jednak można przyjąć, że skok technologiczny pomiędzy Bombkami a Pesami czy Krakowiakami nie jest tak duży, jak pomiędzy Bombka a Norymbergą czy Akwarium.
A wszelkie teksty - bez urazy - po paru latach zauważono rdzę na boku - to są opowieści na poziomie sensacji kiermanów podczas przerwy na Kombinacie. Fajnie polać wodę, ale nikt tego nie traktuje poważnie.

Twarde dane panowie (i panie jak są).

[pasazer_mobilisu]

Zamiast nieznanej jakości tramwajów tureckich (które jednak miały mniejszą lub większą szansę się udać), możemy mieć na krakowskich torowiskach tramwaje PESA, które na pewno okażą się nieudane

To tylko Twoja opinia. Fakty są takie, że Warszawa, Wrocław, GOP, Częstochowa, Łódź i Szczecin kupiły tramwaje Pesy więcej niż raz. Trudno o lepszą rekomendację niż to, że klienci do nich wracają, a nie próbują uwalić zapisami przetargu albo rozprawami w sądzie (jak MPK).

Jest takie przysłowie, że z trójki "szybko - tanio - dobrze" można wybrać dwa. Krakowiaki były szybko i tanio. Osobom które nie pamiętają jak było polecam:
https://psmkms.krakow.pl/index.php/tram ... pesa-2014n
a zwłaszcza:

Niestety umowy na nowe pojazdy nie można było podpisać jeszcze przez wiele miesięcy. Wszystko z powodu braku decyzji na uzyskanie dofinansowania ze środków unijnych na zakup pojazdów. Mimo to PESA podjęła ryzyko i rozpoczęła przygotowania do produkcji najdłuższych wagonów tramwajowych w Polsce. (..) Producent zobowiązał się do dostarczenia wszystkich zamówionych pojazdów w nieco ponad rok, do dnia 15 września 2015 roku.

Zaryzykuję stwierdzenie, że mogą to być najgorsze tramwaje jakie wyjechały z fabryki w Bydgoszczy. Ale czy naprawdę lepiej było ich nie kupować, stracić miliony zł dofinansowań i jeździć kolejne lata 3x105Na?

Człon wiszący wychodzący na zakrętach w przeciwną stronę, co też powoduje komplikacje.

Ktoś to zaakceptował ~10 lat temu, w obecnym przetargu chyba nie wolno członom wisieć?

My dostawaliśmy wieści "z zajezdni". W krakowiakach już po dwóch latach na podwoziu zaczęła się pojawiać rdza. Kilkukrotnie w urzędach spotkałem się też z opinią, że co do jakości i wytrzymałości taboru bombardiery są najlepsze, lajkoniki pośrodku, a krakowiaki daleko w tyle.

Gdyby tylko dało się iść do sklepu z Bombardierami i kupić sobie właśnie Bombardiery

Mimo wszystko miarodajne byłoby porównanie eksploatacyjne:
- jak często defektuje dany typ
- jaki jest średni czas przestoju awaryjnego
- jaki jest średni koszt usunięcia awarii

Bez tego to rzeczywiście to są dyskusje tych, którzy coś od kogoś słyszeli, z tymi którzy jechali i coś stukało. Tylko czy MPK udostępni takie dane?

[kot_feliks]

A problemów jest więcej. Słynne "1700 usterek" które MPK zgłosiło do PESY po czternastu miesiącach eksploatacji, czyli średnio ponad 47 na wagon.

Pytanie na ile to kwestia samego projektu, a na ile takiego a nie innego sposobu produkcji (totalnie na wariata, z terminami na gardle, do tego w sporej części ludźmi ściągniętymi z Krakowa, czyli nie pracującymi w tej firmie wcześniej).

Pytanie, czy byłoby tyle samo usterek w początkowym okresie, gdyby te wagony były produkowane normalnie

Człon wiszący wychodzący na zakrętach w przeciwną stronę, co też powoduje komplikacje.

I to jest chyba główny zarzut w kontekście PESY i samej konstrukcji (chociaż w sumie i PESY i MPK, że dopuściło coś takiego).

Częste awarie systemów przez co wagon trzeba restartować w trasie (dawniej zajmowało to 10 minut i wagon blokował ruch, jakiś czas temu udało się przyspieszyć proces). Pęknięcia materiałów w środku przestrzeni pasażerskiej. Tajemnicze metalowe dzwonienie jakichś elementów na każdym wstrząsie (ktoś wie, co może być przyczyną?) Producent nawet nie potrafił wyprodukować równych paneli sufitowych nad środkiem przejścia, co w pewnej chwili zamaskowano poprzecznymi listwami. Itp. itd.

A to już w dużej mierze może wynikać ze sposobu produkcji i montażu

Każdy producent musi gdzieś zdobyć doświadczenie. Jak wszyscy będą odrzucać takich producentów, to oni nigdy nie wejdą na rynek i nie uzyskają renomy.

Jasne, przy czym nie musi go zdobywać od razu w przetargach na kilkadziesiąt sztuk

Zresztą czym innym jest:

(a) mamy bardzo duże doświadczenie w produkcji określonych pojazdów i na bazie tego know how i przetestowanych już rozwiązań wypuszczamy coś nowego (choćby Jelcz, czy Autosan, z obecną produkcją dla wojska);

(b) nie mamy doświadczenia w produkcji danego produktu, ale przez ostatnie lata mozolnie budowaliśmy know how, potem zrobiliśmy prototyp, przetestowaliśmy nowe rozwiązania w warunkach rzeczywistych, dopiero później startujemy z tymi przetestowanymi rozwiązaniami w przetargach (choćby Modertrans);

Niż:

(c) NIe mamy za bardzo doświadczenia w konstrukcjach danego typu, ale chcemy nagle zdobyć zamówienie na 90 sztuk.

[Kojak]

Bez tego to rzeczywiście to są dyskusje tych, którzy coś od kogoś słyszeli, z tymi którzy jechali i coś stukało. Tylko czy MPK udostępni takie dane?

Nie wiem czy i w jakim zakresie.
Ale co szkodzi napisać zapytanie do nich? Może szczegółowych danych finansowych nie dadzą. Ale jakieś procentowe odniesienie mogliby.
Np który najwięcej kosztuje, który się najczęściej psuje itp

[Kaszmir]

Oczywiście, porównanie to jest także obarczone pewnym błędem, porównujemy konstrukcje, które dzieli nieraz blisko ćwierć wieku, jednak można przyjąć, że skok technologiczny pomiędzy Bombkami a Pesami czy Krakowiakami nie jest tak duży, jak pomiędzy Bombka a Norymbergą czy Akwarium.
A wszelkie teksty - bez urazy - po paru latach zauważono rdzę na boku - to są opowieści na poziomie sensacji kiermanów podczas przerwy na Kombinacie. Fajnie polać wodę, ale nikt tego nie traktuje poważnie.

Dlatego w poście wspomniałem też o tym jaka opinia o tych wagonach panuje w jednostkach zajmujących się KMK. I jestem przekonany, że MPK (a może też i ZTP) ma swoje dane które doskonale potwierdzają zdanie osób na zajezdni. Najlepszy dowód to to, że potem Przewoźnik robił wszystko by dać PESIE nauczkę (kary) oraz wykluczyć z przetargów.

Oczywiście świetnie byłoby mieć jawnie te twarde dane. Tylko mam wątpliwość czy Przewoźnik będzie skory je przekazać, zwłaszcza w formie która dowodziłaby stanu tych pojazdów. Wszak w interesie Przewoźnika zdecydowanie nie jest, by ludzie dowiedzieli się że kupiono wagony w złym stanie. Dość afery było już gdy ujawniono wspomniane 1700 usterek.

Trzeba też pamiętać, że przy krakowiakach wykonano masę dodatkowych prac których celem było wyeliminowanie choć części problemów. Pytanie zatem, czy uczciwe jest porównywanie takich wagonów z innymi, które nie wymagały aż takiej pomocy.

[Kojak]

Trzeba też pamiętać, że przy krakowiakach wykonano masę dodatkowych prac których celem było wyeliminowanie choć części problemów. Pytanie zatem, czy uczciwe jest porównywanie takich wagonów z innymi, które nie wymagały aż takiej pomocy.

Wszystko zależy od tego jakie warunki brzegowe sobie przyjmiemy.
Bo podobnie niezbyt uczciwe byłoby porównywanie Bombardierów z I dostawy do Lajkoników...

Wszelkie porównania są obarczone pewnym błędem...
Natomiast na koniec dnia i tak księgowy patrzy, który tramwaj wygenerował największe koszty, a majster na zajezdni patrzy, który tramwaj jest najczęściej naprawiany i ile roboczogodzin pochłania naprawa.

MPK może nie chcieć dać konkretnych danych, natomiast bez wchodzenia w szczegóły, może powiedzieć, który typ jest najmniej awaryjny.

[Robert]

Takie będą nowe tramwaje z Pesy (wizualizacja)

Zdziarski dodaje, że Pesa planuje wystartować z tramwajami z nowej platformy w przetargu w Krakowie. Co ważne, ma być ona modułowa i zdolna do łatwego wydłużania do długości ponad 40 metrów. Jest to istotne właśnie w przypadku Krakowa, który kupuje aktualnie tramwaje 32- oraz ponad 40-metrowe.

[Kojak]

Mogli tą wizualizację bardziej dostosować do odbiorcy Krakowskiego i dać tym tramwajom kolor niebieski. W dzisiejszych czasach to parę kliknięć myszką.

[Ydhflx]

Na potwierdzenie moich słów, że kupowanie 90 tramwajów w formacie 3 przetargów na 15+15 podnosi cenę - polecam wywiad z jednym z dyrektorów Pesy sprzed kilku dni (konkretniej fragment od ok. 8:50):

https://www.radiopik.pl/2,123683,pesa-w ... &si=1&sp=1

Dyrektor mówi tam, że do tej pory tramwaje były bardziej rentowne od pociągów, bo kupujący zamawiali dłuższe serie, np. 100 dla Warszawy, 40 dla Wrocławia.

Ale niestety w tym przetargu (czy bardziej przetargach), pesa może dostać pesymistycznie zamówienie na tylko 15 sztuk. I to pomimo, że Kraków zamierza kupić 45 w podstawie. Cena oczywiście będzie to odzwierciedlać. Należało ogłosić jeden przetarg na 30szt 32m2k i 15szt 40m w podstawie, oraz 30szt 32m1k i 15szt 40m w opcji.

[Kojak]

Na potwierdzenie moich słów, że kupowanie 90 tramwajów w formacie 3 przetargów na 15+15 podnosi cenę - polecam wywiad z jednym z dyrektorów Pesy sprzed kilku dni (konkretniej fragment od ok. 8:50):

https://www.radiopik.pl/2,123683,pesa-w ... &si=1&sp=1

Dyrektor mówi tam, że do tej pory tramwaje były bardziej rentowne od pociągów, bo kupujący zamawiali dłuższe serie, np. 100 dla Warszawy, 40 dla Wrocławia.

Ale niestety w tym przetargu (czy bardziej przetargach), pesa może dostać pesymistycznie zamówienie na tylko 15 sztuk. I to pomimo, że Kraków zamierza kupić 45 w podstawie. Cena oczywiście będzie to odzwierciedlać. Należało ogłosić jeden przetarg na 30szt 32m2k i 15szt 40m w podstawie, oraz 30szt 32m1k i 15szt 40m w opcji.

W MPK najtęższe głowy, rekiny biznesu, śmietanka strategów finansowych, uznały najwidoczniej, że to klient rządzi, klient dyktuje warunki w myśl zasady: płacę to wymagam. Tylko nie wzięli tam pod uwagę, że inni klienci też płacą, może nawet więcej i też wymagają, może nawet mniej. I mamy taką oto sytuację, że producent woli iść w inny kontrakt niż spełniać dziwne zachcianki krakowskiego MPK. A przecież MPK mogło osiągnąć swój cel trochę inną drogą, taką jak proponujecie.
Dlatego nie mam dobrego zdania o kadrze menedżerskiej MPK.

[suchy]

Należało ogłosić jeden przetarg na 30szt 32m2k i 15szt 40m w podstawie, oraz 30szt 32m1k i 15szt 40m w opcji.

Pytanie czy w ramach opcji można wymagać czegoś, czego nie było w zamówieniu podstawowym (czyli 30m jednokierunkowe)?

[michal49944]

Pytanie czy w ramach opcji można wymagać czegoś, czego nie było w zamówieniu podstawowym (czyli 30m jednokierunkowe)?

Z tego, co się orientuję to nie ma w tym kierunku żadnych przeciwwskazań.