[PESA BYDGOSZCZ] 90 TRAMWAJÓW (30(15+15)+30(15+15)+30(15+15))

[Kaszmir]

Jeżeli tramwaj na Meissnera będzie szybki nie tylko w propagandowych hasłach, przekierowana "52" może nawet brygadę stracić.

Kilka razy w przeszłości przeliczałem czas przejazdu, biorąc za odnośnik rozkłady autobusowe na budowanym odcinku i wychodził mi czas właściwie taki sam jak obecna trasa przez Bieńczyce. Jeśli "52" pojedzie nową trasą, wg mnie liczba brygad się nie zmieni.

[Bayer2003]

Kilka razy w przeszłości przeliczałem czas przejazdu, biorąc za odnośnik rozkłady autobusowe na budowanym odcinku i wychodził mi czas właściwie taki sam jak obecna trasa przez Bieńczyce. Jeśli "52" pojedzie nową trasą, wg mnie liczba brygad się nie zmieni.

Weź pod uwagę, że tramwaj z założenia powinien być szybszym środkiem transportu niż autobus. Przed oddaniem trasy na Górkę Narodową również spodziewano się długiego czasu przejazdu oraz 26 brygad na "50" i 19 brygad na "18". Finalnie "50" ma 25 brygad, a "18" zaledwie 17, więc można chyba mieć mniejszą lub większą nadzieję na skrócenie czasu przejazdu pozwalające na usunięcie jednej brygady z "52".

[kucyk]

Jeżeli chodzi o "3", faktycznie mamy problem. Zbadać należałoby jednak potoki pasażerskie tej linii, ponieważ jeżeli skupiają się one głównie na odcinku Nowy Bieżanów - Podgórze SKA, zaryzykować można by skierowaniem 33-metrowych tramwajów na "13", a na "3" wtedy GT8N (chociaż sam do takiego rozwiązania nie jestem przekonany). Można również zmienić działanie sygnalizacji świetlnej na skrzyżowaniu Bratysławskiej, Wybickiego i Doktora Twardego, umożliwiając przejazd tam większej liczby tramwajów kosztem ruchu samochodowego i przywrócić tam "19" (w wersji przedłużonej na Azory), a być może także przedłużyć "17". Jakimś rozwiązaniem jest również utworzenie linii Azory - Górka Narodowa, która omijałaby wąskie gardło, jakim jest przystanek Bratysławska. Być może według niektórych taka linia nie ma sensu, jednak co ciekawe wcale nie byłaby ona najkrótszą linią tramwajową w Krakowie, a Prądnik Biały jest obecnie dzielnicą zamieszkałą przez ponad 72 tysiące mieszkańców (wyłącznie zameldowanych na pobyt stały, więc realna liczba mieszkańców może być zbliżona do Grudziądza, który przecież własne tramwaje ma). Problemem w tym przypadku byłby jednak brak przystanku Krowodrza Górka - musiałby on gdzieś powstać, przynajmniej jako prowizoryczny przystanek tymczasowy. Wspomniana przez Ciebie "5" wcale przy dwukierunkowym taborze nie radzi sobie idealnie, jednak jest to chyba jedyna linia, której przekierowanie na Azory nie będzie wymagało żadnych większych zmian.


W krakowskim przetargu przewoźnik ma trochę specyficznych wymagań, przez co raczej oferty producentów nie będą tanie (jeżeli będą w ogóle).


Po oddaniu Wzgórz na "1" prawdopodobnie wrócą NGT6 oraz EU8N, zastępując dwukierunkowe GT8 oraz N8 .

Ludzie ale gdzie bylo/jest napisane, że po wybudowaniu torów na Azory od razu skierują tam "3" i "5" w taborze dwukierunkowym? Może jedna i druga linia pozostanie tam gdzie jest czyli na KG. A z Azorów puszczą jedną linię często kursującą z tego osiedla właśnie do KG w taborze dwukierunkowym co 5 minut w szczycie aby można było się przesiąść na inne linie. Może będą 2 linie w taborze dwukierunkowym: "xx" Azory - KG (co 7,5 minut), "yy" co 15 minut na trasie Azory - KG - Górka Narodowa P+R.? A może tylko ta ostatnia ale co 5 minut w szczycie?
Na coś takiego taboru dwukierunkowego spokojnie wystarczy. I tak to widzę. Oczywiście do czasu przyjścia do Krakowa większego dwukierunkowego taboru.
Żadne wpychanie krótkiego, ciasnego taboru na linię "3" przez całe miasto.

[Bayer2003]

Ludzie ale gdzie bylo/jest napisane, że po wybudowaniu torów na Azory od razu skierują tam "3" i "5" w taborze dwukierunkowym? Może jedna i druga linia pozostanie tam gdzie jest czyli na KG. A z Azorów puszczą jedną linię często kursującą z tego osiedla właśnie do KG w taborze dwukierunkowym co 5 minut w szczycie aby można było się przesiąść na inne linie. Może będą 2 linie w taborze dwukierunkowym: "xx" Azory - KG (co 7,5 minut), "yy" co 15 minut na trasie Azory - KG - Górka Narodowa P+R.? A może tylko ta ostatnia ale co 5 minut w szczycie?
Na coś takiego taboru dwukierunkowego spokojnie wystarczy. I tak to widzę. Oczywiście do czasu przyjścia do Krakowa większego dwukierunkowego taboru.
Żadne wpychanie krótkiego, ciasnego taboru na linię "3" przez całe miasto.

Masz rację, nikt oficjalnie układu linii na Azory nigdy nie potwierdził, jednak do skierowania tam "3" i "5" są przymiarki od lat. Wpychanie GT8N na "3" faktycznie nie jest najlepszym rozwiązaniem, jednak podałem także kilka innych możliwości. Jeżeli chodzi o linię Azory - KG to niestety nie jestem przekonany - za krótka i zmuszająca do przesiadek, czego pasażerowie nie lubią, jednak tak naprawdę moje zdanie nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia - tramwaj taki fizycznie nie będzie miał jak na pętli KG zawrócić, nie ma powstać torowisko w takiej relacji. Jeżeli chodzi o "5", chyba jednak warto od razu skierować ją na Azory - dwukierunkowy tabor i tak gdzieś będzie musiał jeździć, więc niech jakaś dłuższa i docelowa linia na Azorach od początku będzie .

[Kacper]

Można również zmienić działanie sygnalizacji świetlnej na skrzyżowaniu Bratysławskiej, Wybickiego i Doktora Twardego, umożliwiając przejazd tam większej liczby tramwajów kosztem ruchu samochodowego i przywrócić tam "19" (w wersji przedłużonej na Azory), a być może także przedłużyć "17". Jakimś rozwiązaniem jest również utworzenie linii Azory - Górka

Moim zdaniem wydłużanie 17 i 19 obok 5 nie jest zbyt dobre - bez sensu wszystkie relacje z Azorów kierować do tunelu.
3 i 5 uzupełniają się bardzo dobrze - trójka do Rynku, Kazimierza, Podgórza, a 5 do Dworca, na Mogilskie i do Huty

[Bayer2003]

Moim zdaniem wydłużanie 17 i 19 obok 5 nie jest zbyt dobre - bez sensu wszystkie relacje z Azorów kierować do tunelu.
3 i 5 uzupełniają się bardzo dobrze - trójka do Rynku, Kazimierza, Podgórza, a 5 do Dworca, na Mogilskie i do Huty

Z drugiej strony "17" i "19" również obsługują Kazimierz i Podgórze. Bez przynajmniej 33-metrowych tramwajów dwukierunkowych ciężko będzie wymyślić mądry układ, ZTP będzie musiał wybrać mniejsze zło. Moim zdaniem trzy linie tunelowe z Azorów są mniejszym złem niż GT8N na Bieżanowie, ale pozostaje kwestia Bratysławskiej, gdzie funkcjonowanie sygnalizacji świetlnej musiałoby zostać zmienione.

[kot_feliks]

W unieważnionym w czerwcu przetargu tureckie tramwaje 33-metrowe miały kosztować ponad 12 milionów złotych za egzemplarz, a dłuższe ponad 16 milionów złotych za egzemplarz. Niestety MPK tureckich tramwajów nie chciało.

A jak miało chcieć, skoro oferta, jeśli dobrze pamiętam, nie spełniała warunków przetargu?

Od tego czasu minęło już jednak kilka miesięcy, w ciągu których tramwaje z pewnością nie staniały, a wręcz przeciwnie. Czy MPK będzie w stanie za 33-metrowy tramwaj zapłacić przynajmniej 20 milionów złotych, a za ponad 40-metrowy około 25 milionów złotych? Raczej nie, a takich właśnie cen należy się na chwilę obecną spodziewać i z każdym przesunięciem przetargu będą one wyższe - producenci wiedzą o inflacji i muszą sobie zagwarantować zysk pomimo niej.

Ale skąd wiesz, czy staniały, czy nie? Tamte ceny mogły równie dobrze wynikać ze zbitki zamówień w okresie KPO, a nie inflacji i wzrostu cen jako takiego.

Pozostaje jednak pytanie ile wytrzyma starszy tabor - najstarsze doczepy c3 w 2027 roku będą miały już 67 lat, a najstarsze E1 60/61 lat (według różnych źródeł). W coraz gorszym stanie są też Konstale 105Na, których liczba do 2027 roku może się zmniejszyć. Dopóki tabor tych typów będzie się dało eksploatować, sytuacja będzie względnie bezpieczna, jednak zegar tyka. Wiesz może ile lat pozostałe E1, c3 oraz 105Na będą mogły jeszcze kursować?

No pewnie tyle czasu będą kursować, ale będą musieć. Obecnie się sypią, bo nikt ich nie remontuje, niemniej jeśli miałyby jeździć dłużej, to zapewne przeszłyby mniejsze, czy większe remonty Tramwaje w Mediolanie mają dla porównania ok 95 lat

[Bayer2003]

A jak miało chcieć, skoro oferta, jeśli dobrze pamiętam, nie spełniała warunków przetargu?

Ponoć chodziło o błędy formalne, nie niespełnione warunki techniczne (czyli to co przewoźnika najbardziej powinno interesować).

Ale skąd wiesz, czy staniały, czy nie? Tamte ceny mogły równie dobrze wynikać ze zbitki zamówień w okresie KPO, a nie inflacji i wzrostu cen jako takiego.

Zobaczymy, kilka dni temu Bratysława ogłosiła przetarg na 60 tramwajów 49-metrowych (szkoda, że w większym Krakowie nawet o krótsze 40m+ ciężko, ale mniejsza). Szacunkowa wartość zamówienia ma wynosić 404,46 mln euro bez VAT. Tanio nie brzmi.

No pewnie tyle czasu będą kursować, ale będą musieć. Obecnie się sypią, bo nikt ich nie remontuje, niemniej jeśli miałyby jeździć dłużej, to zapewne przeszłyby mniejsze, czy większe remonty Tramwaje w Mediolanie mają dla porównania ok 95 lat

Weź pod uwagę, że w Mediolanie tramwaje mniej narażone są na trudne warunki atmosferyczne, co też może wpływać na długość eksploatacji.

[impuls]

Bayer2003 oferta Turków się nie liczy, bo nie spełniali wymagań. Nie produkowali wagonów z wózkami skrętnymi a doświadczenie w tym względzie było wymagalne.
Natomiast jeśli obecny przetarg się powiedzie i gdzieś w lutym lub marcu (bardzo optymistycznie) podpiszą umowę z nowym wykonawcą to może na Azory już nowe tramwaje będą.

[Bayer2003]

Bayer2003 oferta Turków się nie liczy, bo nie spełniali wymagań. Nie produkowali wagonów z wózkami skrętnymi a doświadczenie w tym względzie było wymagalne.

Właśnie przez takie warunki tramwaje będą drogie - niewielu producentów się zgłosi, a jeżeli ktoś się na to zdecyduje, wie że nie będzie miał konkurencji i cena jednostkowa przekroczy prawdopodobnie 20 milionów.

Natomiast jeśli obecny przetarg się powiedzie i gdzieś w lutym lub marcu (bardzo optymistycznie) podpiszą umowę z nowym wykonawcą to może na Azory już nowe tramwaje będą.

Pytanie czy wszystkie umowy zostaną podpisane z jednym producentem, czy może z dwoma lub nawet trzema? Jeżeli z jednym, niekoniecznie pierwsze dostarczone zostaną dwukierunkowe 33m. Warto pamiętać także, że przedłużona "3" prawdopodobnie będzie miała 16 brygad, więc przynajmniej 19 odpowiednich tramwajów w ilostanie będzie wymagane do jej obsługi. Do końca 2027 roku nie wydaje się to prawdopodobne (zwłaszcza, że obecna zmiana terminu niekoniecznie jest ostatnią, a sam przetarg może zakończyć się podobnie do poprzedniego).

[Ydhflx]

Właśnie przez takie warunki tramwaje będą drogie - niewielu producentów się zgłosi, a jeżeli ktoś się na to zdecyduje, wie że nie będzie miał konkurencji i cena jednostkowa przekroczy prawdopodobnie 20 milionów.


Pytanie czy wszystkie umowy zostaną podpisane z jednym producentem, czy może z dwoma lub nawet trzema? Jeżeli z jednym, niekoniecznie pierwsze dostarczone zostaną dwukierunkowe 33m. Warto pamiętać także, że przedłużona "3" prawdopodobnie będzie miała 16 brygad, więc przynajmniej 19 odpowiednich tramwajów w ilostanie będzie wymagane do jej obsługi. Do końca 2027 roku nie wydaje się to prawdopodobne (zwłaszcza, że obecna zmiana terminu niekoniecznie jest ostatnią, a sam przetarg może zakończyć się podobnie do poprzedniego).

Czy na pewno tak niewiele? Z potencjalnych to chyba własnie tylko ci Turcy się nie łapią. Pesa, Stadler, Modertrans to raczej jedyni potencjalni oferenci tak czy siak. Pewnie, to niewiele, ale prawie wszystkie przetargi w całej Polsce od lat tak wyglądają a jakoś ceny były niższe niż u nas. Zastanawia mnie też czy Turcy celowo nie dali tak niskiej ceny wiedząc że i tak nie spełniają wymogów. W sumie trochę darmowy marketing.

Co do drugiego to warto zauważyć, że skoro przedłużona 3 ma mieć 15-16 brygad, to dlaczego MPK kupuje tylko 15 dwukierunkowców w podstawie? I zakłada wykorzystanie 100-107%? Czy leci z nami pilot?

Z jednej strony miasto twierdzi że wybuduje za kilka lat linię na Azory, a z drugiej strony w obecnie ogłaszanym przetargu, w podstawie zamówienia nie uwzględnia się tramwajów do obsługi tego. Albo miasto kłamie, a linia powstanie istotnie później (co akurat jest dość możliwe) albo MPK i tak będzie musiało wziąć tę opcję, więc lepiej wrzucić do podstawy. Pytanie też jak z terminami, czy tramwaje z opcji zdążą na to otwarcie (gdyby akurat było planowe).

[Bayer2003]

Czy na pewno tak niewiele? Z potencjalnych to chyba własnie tylko ci Turcy się nie łapią. Pesa, Stadler, Modertrans to raczej jedyni potencjalni oferenci tak czy siak. Pewnie, to niewiele, ale prawie wszystkie przetargi w całej Polsce od lat tak wyglądają a jakoś ceny były niższe niż u nas. Zastanawia mnie też czy Turcy celowo nie dali tak niskiej ceny wiedząc że i tak nie spełniają wymogów. W sumie trochę darmowy marketing.

Z wymienionych przez Ciebie producentów prawdopodobnie w przetargach wystartuje jeden, maksymalnie dwóch i ceny wystrzelą. Niższe od krakowskich ceny w innych miastach wynikają wyłącznie z tego, że producenci oferują tam odgrzewane kotlety, czyli konstrukcje wygrywające poprzednie przetargi. Biorąc to pod uwagę, wcale tanio nie jest.

Co do drugiego to warto zauważyć, że skoro przedłużona 3 ma mieć 15-16 brygad, to dlaczego MPK kupuje tylko 15 dwukierunkowców w podstawie? I zakłada wykorzystanie 100-107%? Czy leci z nami pilot?

Z jednej strony miasto twierdzi że wybuduje za kilka lat linię na Azory, a z drugiej strony w obecnie ogłaszanym przetargu, w podstawie zamówienia nie uwzględnia się tramwajów do obsługi tego. Albo miasto kłamie, a linia powstanie istotnie później (co akurat jest dość możliwe) albo MPK i tak będzie musiało wziąć tę opcję, więc lepiej wrzucić do podstawy. Pytanie też jak z terminami, czy tramwaje z opcji zdążą na to otwarcie (gdyby akurat było planowe).

Pilot już dawno wyskoczył, a samo MPK od kilku lat leci wyłącznie na sile propagandy. Polityka taborowa jest bezmyślna, a od prototypowych, lecz nowych tramwajów tureckich przewoźnik woli sprawdzone, ale 50-letnie GT8N, których modernizacja jest całkowicie nieopłacalna. Linia na Azory powstanie w 2027 roku albo wcale, ponieważ wtedy kończy się termin potencjalnego dofinansowania. Przewoźnika nie obchodzi jednak czym pasażerowie będą jeździć - od poprzedniego przetargu, pomimo sprzeciwu pasażerów, zamawia się tramwaje za krótkie, a na linii "75" jeżdżą tramwaje z 1960 roku, czyli najstarsze w tej części Europy. Ponad 50-letnie dwukierunkowce na Azorach nie będą nikomu przeszkadzać - sukces i tak zostanie ogłoszony, a wszelakie głosy krytyki będą zagłuszane przez klakierów broniących MPK bez względu na wszystko. W efekcie będziemy mieli przepełnioną "3" lub układ linii dostosowany do taboru zamiast taboru odpowiadającego potrzebom pasażerów. Sami pasażerowie z Azorów prawdopodobnie się ucieszą - niedostosowane do potrzeb tramwaje będą mniej patologicznym środkiem transportu niż obsługa wyłącznie autobusami drugiego pod względem liczby ludności osiedla w mieście. Pytanie czy tak powinna wyglądać komunikacja miejska w latach 20. XXI wieku w ponad 800-tysięcznym mieście?

[Kaszmir]

Weź pod uwagę, że tramwaj z założenia powinien być szybszym środkiem transportu niż autobus.

Nowa trasa będzie mniej więcej tej samej długości co obecna (z dokładnością do 100-200 m). Z kolei jak sobie prześledzisz rozkładowe czasy przejazdu autobusów na tym odcinku ("128", "182"), tam są przeloty po minutę-dwie między przystankami. Wg mnie nie ma co tu dużo ugrać. Niby przy Oświecenia tramwaj pojedzie krótszą trasą niż autobus (wzdłuż Krzesławickiej), jednak w zamian będzie musiał zwalniać na rozjazdach na Wieczystej i Mistrzejowicach, czego autobus nie musi robić.

Obecnie kółko na "52" trwa w szczycie 2h 22 min, w tym 1h 50min jazdy i 32 min przerw (10 na Ruczaju, 22 na Piastów). Jak na tak długą trasę, tych postojów wcale nie jest za dużo. Nawet jak ugrasz minutę, to za mało by redukować liczbę brygad. Ew. ściągnięcie jednej brygady będzie nie ze względu na szybszą trasę, lecz kosztem motorniczych i pasażerów, co trudno sobie wyobrazić.

I dla porównania odcinek Prokocim Szpital - Podgórze SKA. W szczycie tramwaj ma na niego rozkładowo 12 minut, a "274"... 9 minut. Jasne, autobus omija przystanki "Prokocim" i "Cmentarz Podgórski", jednak nawet jakbyś dodał po minucie na każdy z nich to dalej autobus jest rozkładowo szybciej. A przecież "274" jeszcze musi zrobić zawijas na pętlę.

[Bayer2003]

Nowa trasa będzie mniej więcej tej samej długości co obecna (z dokładnością do 100-200 m). Z kolei jak sobie prześledzisz rozkładowe czasy przejazdu autobusów na tym odcinku ("128", "182"), tam są przeloty po minutę-dwie między przystankami. Wg mnie nie ma co tu dużo ugrać. Niby przy Oświecenia tramwaj pojedzie krótszą trasą niż autobus (wzdłuż Krzesławickiej), jednak w zamian będzie musiał zwalniać na rozjazdach na Wieczystej i Mistrzejowicach, czego autobus nie musi robić.

Obecnie kółko na "52" trwa w szczycie 2h 22 min, w tym 1h 50min jazdy i 32 min przerw (10 na Ruczaju, 22 na Piastów). Jak na tak długą trasę, tych postojów wcale nie jest za dużo. Nawet jak ugrasz minutę, to za mało by redukować liczbę brygad. Ew. ściągnięcie jednej brygady będzie nie ze względu na szybszą trasę, lecz kosztem motorniczych i pasażerów, co trudno sobie wyobrazić.

Oczywistym jest, że ścięcie brygady wymaga obniżenia czasu przejazdu kółka przynajmniej o 7 minut. Jeżeli nie zostanie to osiągnięte... niezbyt dobrze będzie to świadczyło o inwestycji.

[kot_feliks]

Oczywistym jest, że ścięcie brygady wymaga obniżenia czasu przejazdu kółka przynajmniej o 7 minut. Jeżeli nie zostanie to osiągnięte... niezbyt dobrze będzie to świadczyło o inwestycji.

Ale co ma jedno do drugiego? Przecież celem tej inwestycji nie jest skrócenie czasu przejazdu z os. Piastów do centrum, tylko obsługa tramwajowa nowych rejonów i całego ciągu od Bohomolca, przez DP i Młyńską (i całej okolicy).

Pilot już dawno wyskoczył, a samo MPK od kilku lat leci wyłącznie na sile propagandy.

A dowodem na to jest jeden z najnowocześniejszych taborów w PL i ponad 230 nowych wagonów, no nie?

Polityka taborowa jest bezmyślna, a od prototypowych, lecz nowych tramwajów tureckich przewoźnik woli sprawdzone, ale 50-letnie GT8N, których modernizacja jest całkowicie nieopłacalna.

Jeszcze raz: jeśli oferta nie spełniała wymogów przetargu, to nie dało się jej wybrać i podpisać z producentem umowy. Nie do końca rozumiem, co tutaj jest takiego trudnego do zrozumienia? Ktoś miał niezgodnie z prawem podpisać umowę na zakup niespełniający wymogów z przetargu, żeby potem wylądować potencjalnie na Montelupich przy tej wielkości kontraktu?

[...] a na linii "75" jeżdżą tramwaje z 1960 roku, czyli najstarsze w tej części Europy.

No tak, na 75 jeżdżą tramwaje z 1960 roku.... obok 230 nowych tramwajów jeżdżących na innych liniach. Już nie popadajmy w skrajność i nie próbujmy udowodnić, jaka to ta KMK tramwajowa jest okropna, bo na jednej linii w mieście, szczytowej, przez kilka godzin co 15 minut jeździ kilka sztuk E1+c3

Pytanie czy tak powinna wyglądać komunikacja miejska w latach 20. XXI wieku w ponad 800-tysięcznym mieście?

Póki co wygląda tak, że tam, gdzie docierają tramwaje, mamy jedną z lepszych KZ. I to nie tylko w stosunku do większości miast w PL, ale też wielu miast na mitycznym zachodzie Europy.

Problemem w Krk jest komunikacja autobusowa, która jest nierzadko zorganizowana tragicznie. Ale tam, gdzie dociera tramwaj - owszem, są mankamenty - ale jest to naprawdę sensowna i realna alternatywa dla auta.

I serio, problemem nie jest to, że na jednej linii, co 15 minut, pomiędzy innymi tramwajami, pojedzie przez kilka godzin E1+c3