kot_feliks pisze: 18 sie 2025, 20:46
Polecam się przejechać Modertransem w jakimś mieście... Sorry, ale pisanie że Modertrans ma lepszy produkt od PESY, a już w ogóle wspominnanie w tym kontekście SAATZ to akurat trochę śmieszne
Zdarzyło mi się jechać tramwajami Modertransu we Wrocławiu, Poznaniu i Szczecinie - z punktu widzenia pasażera sprawiają one wrażenie taboru wykonanego po taniości, jednak raczej nie gorszej jakości od PESY. SAATZ nie miał jeszcze możliwości wykazania się na poważnie - nie wiesz jakie okazałyby się ich tramwaje dla Olsztyna gdyby władze miasta nie zrezygnowały z planów rozwoju tego środka transportu.
kot_feliks pisze: 18 sie 2025, 20:46
Natomiast fakt, Newagu trochę szkoda, bo prototyp nie wyszedł najgorzej (lepiej od produkowanych seryjnie moderusów), a patrząc na rynek kolejowy, można się tutja było spodziewać czegoś sensownego.
Newagowy prototyp pod względem wykonania określiłbym jakościowo pomiędzy Bombardierem a Stadlerem, oczywiście lata świetlne przed PESĄ. Gdyby takich tramwajów było więcej, z pewnością części zamienne byłyby łatwo dostępne, a tramwaje Newagu cieszyłyby się powszechnym uznaniem.
kot_feliks pisze: 18 sie 2025, 20:46
Z jednej strony piszesz, że sam nie wiesz, czy kolejna umowa wykonawcza dojdzie do skutku, a równocześnie widziałbyś w ramach pierwszej umowy wagony 43m zamiast dwukierunkowych. No spoko, a w przypadku braku dojścia drugiej umowy do skutku, co niby pojechałoby na Azory? GT8 z ludźmi ściśniętymi jak sardynki przez kolejne x lat?
Imho bardzo dobrze, że zamawiają najpierw dwukierunki. W drugim kroku zamówione zostaną 43m, a dopiero na samym końcu jednokierunkowe 32m.
Nie wiem czy kolejna umowa wykonawcza dojdzie do skutku, jednak nie wiem także czy w najbliższych latach powstanie torowisko na Azory - nic poważnego w tym temacie od dłuższego czasu się nie dzieje. Obecnie jednak tramwaj na Azory nie jeździ, a więcej ponad 40-metrowego taboru potrzebne jest tak naprawdę na wczoraj. Jednokierunkowy tabor 33-metrowy nie jest potrzebny w ogóle - miasto rośnie, a 136 takich tramwajów w Krakowie już przecież jest. Mam szczerą nadzieję, że ta część przetargu nie zostanie zrealizowana, a za kilka lat zostanie ogłoszony kolejny przetarg na tramwaje ponad 40-metrowe, jednak żeby podjąć taką decyzję, cały zarząd MPK musiałby zostać wymieniony.
clash pisze: 18 sie 2025, 21:18
Pytanie czy dwukierunki na Azory nie powinny być dłuższe niż 33m. Przecież to nie będzie linia Azory - Krowodrza tylko Azory - drugi koniec miasta. Wię napełnienia będą większe niż w liniach na Krowodrzę
Na chwilę obecną prawdopodobne wydaje się przedłużenie na Azory linii "3" i "5". W przypadku "5" tabor 33-metrowy powinien wystarczyć (chociaż jak ZTP zbytnio ograbi Czyżyny przy okazji Meissnera, może być różnie), w przypadku "3" już dzisiaj 33m są na styk, chociaż na północnym odcinku przepełnień raczej nie ma. Kto wie jednak, czy za kilka lat nie będzie ciasno w takim taborze?
Ydhflx pisze: 18 sie 2025, 22:02
Z perspektywy ówczesnej penie stwierdzenie rozsądne, ale przecież widzimy gdzie ta spółka jest dzisiaj. Nie dosypaliśmy banknotów do pieca, a błędne koło się przerwać udało - spółka się przecież rozwija, i notuje spore zamówienia eksportowe. I moim zdaniem nie należy tu liczyć koszty ratowania vs zysk netto - przecież zdecydowana większość kosztów zostaje w gospodarce. Czy to w pensjach pracowników na hali montażowej, czy to w fakturach polskich podwykonawców jak Medcom albo EC Engineering. Przy upadku Pesy pieniądze zamiast iść z Rumunii/Czech do Polski, szły by z Polski np. do Czech albo Szwajcarii.
Przy czym zaznaczę jeszcze raz. To nie jest jakaś gdybologia. Dyskutujemy o ratowaniu spółki, które już zdążyło zakończyć się (w mojej opinii) sporym sukcesem. Podobnie jak z LOTem - można było się kiedyś zastanawiać czy warto, ale dzisiaj zastanawiamy się jak szybko da się wybudować CPK bo na Okęciu się LOT nie mieści.
Dziś spółka nie jest na minusie, jednak jej wyroby ciągle nie są największej możliwej jakości. Wiem, że być nie może nie ma sensu rozmyślanie nad alternatywną rzeczywistością i cofanie się do decyzji z 2018 roku, jednak osobiście dalej podtrzymuję opinię, że ratowanie PESY było błędem.
Ydhflx pisze: 18 sie 2025, 22:02
Co do samych tramwajów - pożyjemy, zobaczymy. Umowa podpisana, w końcu przyjadą.
Oby okazały się one lepsze od poprzednich tramwajów tego producenta w Krakowie i nie schodziły z wykorzystaniem poniżej 80% (prawdopodobnie "3" i "5" po przedłużeniu na Azory za x lat będą miały właśnie 24 brygady).
canoe_bart pisze: 18 sie 2025, 22:18
Prezes Zdziarski sugerował w zeszłym roku, że chciałby dokonać wejścia z tramwajami na rynek niemiecki czy włoski - tylko rynek niemiecki jest rynkiem hermetycznym, gdzie karty od wielu lat rozdają Alstom (kiedyś Bombardier), Siemens i w mniejszym stopniu Stadler czy Skoda. Na rynku włoskim jest podobnie, z tym, że tam dominowały nieistniejące już AnsaldoBreda, FIAT - obecnie jest mieszanka Hitachi, Siemensa i Stadlera, a sporadycznie też CAF czy Alstomu (ostatnio jakimś cudem w Neapolu się Bozankaya zaplątała). O rynku francuskim czy hiszpańskim można zapomnieć z wiadomych względów. O południowych sąsiadach już mówiłem wcześniej. W Belgradzie Pesa była też bliska wygranej, tylko burmistrz przed ogłoszeniem wyników odwiedził Turcję i wygrała Bozankaya z najdroższymi wagonami w tej części Europy (bodaj 3 mln euro za wagon 30-metrowy). Bydgoski producent też miał w garści spore zamówienie dla Jerozolimy na 132 tramwaje o długości ok. 30m (łączone w dwuskłady dwukierunkowe, których by wyszło 66), tyle że w międzyczasie wybuchła tam wojna. Pozostają rynki skandynawskie, gdzie sieci tramwajowe są niewielkie w porównaniu do naszych, więc trzeba by się naprawdę postarać. Rynki bałkańskie są do utrzymania, choć Astra, Koncar czy Bozankaya nie dadzą o sobie zapomnieć.
Powoływanie się na prezesa PESY w dyskusji o PESIe to chyba już PESOfilia. Dobrze gdyby polskie firmy wchodziły na zagraniczne rynki, jednak nikomu nie życzę tego co przeżywał Kraków (słynne 1700 usterek czy ciągnąca się naprawa HG915), zwłaszcza że cena za tramwaje PESY nie jest niska.
canoe_bart pisze: 18 sie 2025, 22:18
Co do pustki na rynku, Modertrans, nawet jakby chciał, to nie zwiększy mocy produkcyjnych, bo to jest tak na dobrą sprawę spółka-córka MPK Poznań, które to przecież uzyskuje dochody niemal wyłącznie z realizacji przewozów (co siłą rzeczy przekłada się na ograniczone możliwości inwestycji kapitałowych), nie mówiąc o tym, że praktycznie nie ma miejsca na Franowie do rozbudowy hal. Maksymalnie na co stać tego producenta, to góra 40-50 tramwajów rocznie, które, poza swoim macierzystym ośrodkiem, jest w stanie dostarczać do takich tuzów polskiej myśli szynowej jak Wrocław, Grudziądz, Śląsk (ostatnio jeszcze weszły Szczecin i jednorazowo Łódź) - niemiecki Woltersdorf to akurat wyjątek i nie zapowiada się, aby miało się to zmienić. Przypomnę, że wielokrotnie w przestrzeni medialnej pojawiały się informacje o potencjalnej sprzedaży zakładów podmiotowi zewnętrznemu (głośno było o Hyundaiu, Stadlerze czy CAF) - ostatnio prezydent Poznania rzucił natomiast pomysł fuzji z FPS (nie spotkał się z jakąkolwiek reakcją jak dotąd).
Być może gdyby Modertrans miał perspektywę na zwycięstwa w większych przetargach, zakupiłby halę produkcyjną w innej lokalizacji i zwielokrotnił produkcję? Obecnie nie ma takiej potrzeby, więc i nikt nie myśli o takim scenariuszu. Fuzja z FPS jest ciekawą opcją, chociaż pytanie na ile realną skoro ostatni tramwaj z FPS wyszedł w 2007 roku?
canoe_bart pisze: 18 sie 2025, 22:18
Newag od 10 lat nie zgłosił się do żadnego przetargu tramwajowego i skupił się na segmencie EZT, HZT i lokomotyw - a niespecjalnie widać od nich chęci do wejścia w ten rynek (przy zaskarżeniu PESY do KIO przez MPK w 2016 r. Newag jako pierwszy zrezygnował z dalszej walki o kontrakt), zwłaszcza że spółka ma aktualnie apetyty na produkcję taboru kolejowego na prędkości >160 km/h.
Obecnie niestety faktycznie wygląda, że Newag wycofał się z produkcji tramwajów, jednak gdyby PESA nie istniała, kto wie jak potoczyłaby się ta historia.
canoe_bart pisze: 18 sie 2025, 22:18
SAATZ miał jednorazowy wystrzał w Olsztynie, który skończył się unieważnieniem przetargu przez politykę nowych władz miasta (zresztą ten zakup to też byłby całkiem spory przekręt, bo cena za trzyosiowy, pięcioczłonowy tramwaj 30-metrowy przebiła cenę Swingów od PESY co najmniej 30%, a same warunki przetargu były śmieszne, co nawet Modertrans kontestował) - a było bardzo prawdopodobne, że tylnymi drzwiami trafiłby wówczas kolejny wyrób jednego ze wschodnich producentów (wcześniej był to Durmazlar).
Mimo wszystko zobaczyłbym co potrafi nowy producent (nawet jeżeli byłyby to tramwaje produkowane na licencji tureckiej) - być może jeszcze kiedyś SAATZ będzie miał szansę wykazania się, chociaż na pewno nie w Olsztynie, gdzie nie zanosi się na żadne nowe tramwaje w bliskiej przyszłości.
canoe_bart pisze: 18 sie 2025, 22:18
W kwestii banków - PESA dostała kroplówkę od konsorcjum banków państwowych i prywatnych na łączną wysokość ponad 1,5 mld zł (kolejne kilkaset milionów dokładał później PFR), wspomniałem tylko te prywatne, żeby uświadomić, że państwo vel PFR nie było JEDYNYM ratującym. Poza tym poznańska FPS też od dawna należy do państwowej ARP, nie mówiąc o tym, że były też plany przejęcia także Newagu i Solarisa przez PFR, choć z zupełnie innych względów (to, że obecnie nie mają sensu, to już inna sprawa). Zresztą pomoc państwa nie oznaczała, że spółka pozostałaby na wieki wieków państwowa - parę lat temu PFR głośno rozważał wprowadzenie PESY na giełdę, co oznaczałoby de facto częściową prywatyzację. Nie będę już tłumaczyć, co oznacza "too big to fail", ale tyle powiem, że PESA właśnie takim podmiotem była.
Ok, kilkaset milionów z kieszeni wszystkich podatników zostało jednak przeznaczone na ratowanie fabryki, która stanęła na skraju upadku między innymi przez produkowanie taboru złej jakości. Nie tak powinno to wyglądać.
canoe_bart pisze: 18 sie 2025, 22:18
Kończąc tę długą jak Moda na Sukces wymianę uprzejmości, zwrócę uwagę, że nawet renomowanym producentom zdarzyły się trefne serie - dwie dekady temu Siemens na własny koszt odnawiał łączenia konstrukcji między ścianami bocznymi a dachem we wszystkich Combino po tym, jak wybuchła afera związana z możliwymi uszkodzeniami po przejechaniu określonego kilometrażu. Najbardziej znana była sprawa Variotramów/Variobahnów - Monachium po ich kupnie szybko przeszło do kolejnej serii, nie decydując się na zakup ich większej ilości; Helsinki wycofały je po kilkunastu latach eksploatacji; Norymberga też zaczęła je szybko wycofywać - a wspólną przyczyną były pękające nadwozia i problemy z wózkami.
Jasne, seria Combino miała wadę konstrukcyjną, jednak w ciągu trzech lat wyeliminowano ją w kilkuset egzemplarzach na całym świecie. Wyobrażasz sobie, żeby takie przedsięwzięcie było możliwe w przypadku PESY? Variotramy/Variobahny również były nieudane, jednak mowa tutaj tak naprawdę o jednej serii. PESA wyprodukowała do tej pory tramwaje dla 21 miast - problemy wystąpiły w znacznej części z nich, żaden inny producent nie miał chyba procentowo takiej skali niepowodzeń.
Kojak pisze: 19 sie 2025, 8:22
To jest korwinizm w najczystszej postaci
Natomiast nie należy się tłumaczyć z korwinizmów, bo są one słuszne.
Nie powinno się odpowiedzialności finansowej przerzucać na podatników.
Dla utrzymania firmy, mimo wszystko jest tutaj wartość dodana w postaci spokoju społecznego w regionie i zachowania zdolności obsługi gwarancji, lepszym rozwiązaniem są preferencyjne kredyty, tak by PESA mogła je spłacić z późniejszych zleceń. A prezesów podejmujących decyzje skutkujące stratami powinno sie zlicytować z majątku osobistego (nawet tego przepisanego na żonę i ukrytego w kryptowalutach).
Żebyśmy tylko tej "wartości dodanej" nie zobaczyli na krakowskich torowiskach w 2029 roku w postaci kolejnych awaryjnych tramwajów. Obym się mylił.