Metro / premetro

[Bayer2003]

Gdyby zamiast mitycznego metra (z którego nie wiadomo, co powstanie), miasto poszło w tunele tramwajowe, to mielibyśmy całkiem sprawną, w miarę szybką, a do tego spójną w skali całego miasta sieć tramwajową.

W takim razie należy zaprzestać prace nad metrem i zacząć tworzyć sieć podziemnych tramwajów.

Pomimo, że obecnie wykonano komorę rozjazdową na Rondzie Młyńskim.

Podziemna trasa Rondo Młyńskie - Cmentarz Rakowicki mogłaby być odpowiednim rozwiązaniem, wielokrotnie tańszym od metra .

[Gołąb_NGT8]

System tramwajowy w Krakowie nie jest idealny i zarządzany też nie. Ubolewam, bo obecna władza chce ograniczyć rozwój komunikacji tramwajowej i oszczędza głównie środki na tramwajach. Chcą stworzyć metro zamiast premetro tramwajowe. Jak będzie różnica.
prędkość w tunelu podobna może nieco szybsze będzie metro. Ale na odcinku kilku przystanku różnica niewielka
pasażer będzie musiał się przesiąść do metra - czas dojścia, czekania na przesiadkę. W przypadku premetra tramwajowego będzie można w wielu przypadkach tego uniknąć.
koszt realizacji dużo większy w przypadku metra
utrzymania zwłaszcza bezobsługowego też większy
w przypadku metra trzeba kupić pojazdy wybudować zajezdnię do serwisowania pojazdów. To zwiększa koszt o 1,5-2 mld zł. Skąd wziąć na to środki.
Nie ma terenu w pobliżu planowanego I etapu na wybudowanie Zajezdni - może trzeba wybudować dojazd serwisowy - znowu dodatkowe koszty.

Tyle, że w miastach z premetrem zwykle nie ma tramwaju tradycyjnego. W niemieckim Zagłębiu Ruhry poza Stadtbahn Rhein-Ruhr nie ma innego tramwaju. W Porto tramwaje tradycyjne wykonują tylko kursy zabytkowe. Reszta to premetro "Metro Du Porto". W takim wypadku by trzeba było przekształcić całą sieć.

A co do STP to powinni wziąć przykład z Warszawy, gdzie budowę I linii metra rozpoczęto od STP Kabaty, i kontynuowano na północ.

[Ankin]

Gdzie jest niby w PL tak dużo lepiej niż w Krk?

W moim subiektywnym odczuciu w: Poznaniu i Bydgoszczy, Warszawa też całkiem nieźle.

I gdzie jest niby tak dużo lepiej pod kątem sieci tramwajowej w innych Państwach mitycznego "zachodu", poza kilkoma wybranymi sieciami w DE (w niektórych innych jest za to dramat vs. Krk), czy nielicznymi liniami we Francji (praktycznie wszystko nowe)?

W moim subiektywnym odczuciu: Wiedeń, Berlin, Monachium

Ale nie liczy się maksymalna prędkość, tylko średnia prędkość przejazdu na danej trasie Przykładowo co z tego, że tramwaj między przystankami jedzie szybko (nie mówię tutaj akurat o 26 w Ams), jak potem np. utknie na skrzyżowaniu na 1-2 min.

Jeżeli dla Twojej osoby rzeczą normalną jest sytuacja, że tramwaj na wydzielonym torowisku przy zachowaniu sensownej odległości pomiędzy przystankiem A oraz przystankiem B, osiąga prędkość niższą niż może jechać osobówka/motocykl w terenie zabudowanym no to ja wysiadam, bo ewidetnie Ty i ja, jesteśmy z innej bajki oraz nadajemy na zupełnie innych falach, ale co chyba ważniejsze mamy zupełnie skrajne oczekiwania względem tego jak powinna funkcjonować komunikacja miejska.

W Krk problemem jest głownie przejazd przez centrum i to on mocno zaniża średnie prędkości.

+ katastrofalny stan torowisk

Gdyby zamiast mitycznego metra (z którego nie wiadomo, co powstanie), miasto poszło w tunele tramwajowe, to mielibyśmy całkiem sprawną, w miarę szybką, a do tego spójną w skali całego miasta sieć tramwajową.

Tutaj akurat się zgadzamy.

W takim razie należy zaprzestać prace nad metrem i zacząć tworzyć sieć podziemnych tramwajów.

Ale w tych pracach nie chodzi o to aby cokolwiek wypracować, ale żeby one trwały, najlepiej jak najdłużej

[kot_feliks]

W moim subiektywnym odczuciu w: Poznaniu i Bydgoszczy, Warszawa też całkiem nieźle.
[...]
W moim subiektywnym odczuciu: Wiedeń, Berlin, Monachium

Oki, są jakieś pojedyncze miasta, gdzie sieć tramwajowa działa subiektywnie lepiej - i z tym się jak najbardziej mogę zgodzić Po prostu w Twojej poprzedniej wypowiedzi:

"[...] Kraków poza jakimś % nowego taboru wypada słabo, nie tylko względem miast zachodniej Europy ale i innych miast w Polsce, gdzie jest obecna sieć tramwajowa."

zabrzmiało to tak, jakby nasza sieć tramwajowa funkcjonowała generalnie gorzej od tramwajów w innych miastach w PL i "na zachodzie"

Odnośnie przytoczonych przykładów:
- w Bydgoszczy byłem lata temu, kompletnie nie jestem w stanie ocenić, jak to funkcjonuje obecnie;
- Poznań - całkiem sprawnie, przy czym na średnią prędkość tramwajów wpływ tam ma w dużej mierze PST i GTR, a poza tym owszem, tramwaje jadą szybciej, ale za to na światłach stoją dłużej niż w Krk;
- Wawa - tutaj ogólnie KZ vs. Krk działa zdecydowanie sprawniej (metro, skm, tramwaje, autobusy), przy czym osobiście samą sieć tramwajową oceniłbym gorzej od Krk;
- jak rozumiem Gdańsk, Szczecin, Elbląg, Grudziądz, Olsztyn, Toruń, Gorzów Wlk., Wrocław, Łódź, Częstochowa, GOP - tutaj już lepiej niż w Krk nie jest?

No fakt, jeśli na 15 sieci w PL subiektywnie w dwóch - trzech miejscach jest lepiej niż w Krk, to pozwala to stwierdzić, że "sieć w Krk wypada słabo względem innym miast w PL"

Ja bym chyba stwierdził jednak, że względem innych miast wypada bardzo dobrze, chodzić są rzeczy w innych miejscach, które z pożytkiem można by zaimplementować również u nas

Jeżeli dla Twojej osoby rzeczą normalną jest sytuacja, że tramwaj na wydzielonym torowisku przy zachowaniu sensownej odległości pomiędzy przystankiem A oraz przystankiem B, osiąga prędkość niższą niż może jechać osobówka/motocykl w terenie zabudowanym no to ja wysiadam, bo ewidetnie Ty i ja, jesteśmy z innej bajki oraz nadajemy na zupełnie innych falach, ale co chyba ważniejsze mamy zupełnie skrajne oczekiwania względem tego jak powinna funkcjonować komunikacja miejska.

No właśnie, "sensowna odległość między przystankami" - przecież tu nie chodzi o to, żeby tramwaj rozpędzał się np. do 70 km/h na krótkim odcinku, aby następnie hamować. W wielu miastach owszem, jeździ się bardziej "dynamicznie" (np. Waw), tyle, że potem stoją na światłach bez priorytetu... Przy mniejszych odleglościach między przystankami więcej daje priorytet na skrzyżowaniach, niż wyżyłowana max. prędkość między nimi.

+ katastrofalny stan torowisk

W których konkretnie miejscach jest obecnie w Krk ten katastrofalny stan torowisk poza Starowiślną?

[canoe_bart]

W porównaniu do innych miast w naszym kraju i tego, co u nas było dekadę temu, to nasze torowiska są w całkiem dobrym stanie - w GOP-ie torowiska w kondycji między Aleją Pokoju a Starowiślną są na porządku dziennym (wyróżniają się tutaj trasy Zawodzie-Szopienice, Katowicka w Świętochłowicach, Bytom w stronę Karbu czy do niedawna praktycznie całe Zagłębie - do dziś w opłakanym stanie jest Kazimierz Górniczy, Milowice, trasa przez Sielec na Konstantynów czy większość Będzina), a i nawet torowiska przebudowywane w poprzedniej dekadzie, także w Katowicach, są obecnie w niewiele lepszym stanie (utrzymanie bieżące leży jeszcze bardziej niż u nas - osobiście miałem okazję doświadczyć takowej symfonii dla uszu na 1 Maja czy Chorzowskiej). Przez wiele lat do dziś złą sławą są owiane wrocławskie torowiska, mimo przeprowadzanej w ostatnich latach TORYwolucji śp. prezesa tamtejszego MPK. Po pandemii nawet Warszawa mogła się pochwalić podobnym do Krakowa odsetkiem tras, które nadawały się do generalnego remontu i dopiero teraz nadrabia zaległości (do dziś pozostała choćby Aleja Waszyngtona, Grochowska czy Most Gdański). Nawet Poznań też ma torowiska, które wołają o remont (np. Plac Wielkopolski-Rondo Śródka, 28 Czerwca 1956, niektóre torowiska na Jeżycach). O Łodzi czy Szczecinie nie będę się rozpisywał, bo w zasadzie nie ma czego komentować.

[Ankin]

No fakt, jeśli na 15 sieci w PL subiektywnie w dwóch - trzech miejscach jest lepiej niż w Krk, to pozwala to stwierdzić, że "sieć w Krk wypada słabo względem innym miast w PL"
Ja bym chyba stwierdził jednak, że względem innych miast wypada bardzo dobrze, chodzić są rzeczy w innych miejscach, które z pożytkiem można by zaimplementować również u nas

Nie zamierzam prowadzić na łamach tego forum krucjaty w ramach której będę rozbierał na czynniki pierwsze sieć tramwajową w mieście x bądź y abym finalnie przekonał Twoją osobę do moich poglądów i może jeszcze zyskał jakąś formę przychylności oraz aprobaty z Twojej strony, bo na jednym ani drugim w najmniejszym stopniu mi nie zalaży i zależeć nie będzie.
Uważasz że krakowski system tramwajowy (+ cała jego otoczka) jest super. Cieszę się. Ja pozostanę przy swojej opini.
Jak za x lat się jakimś cudem KMK się polepszy a do roboty dojadę tramwajem szybciej niż własnym autem/motorem to wówczas poważnie zastanowię się czy na nowo nie zostawić czterech albo dwóch kółek w garażu, kupić bilet mieszkańca i ponownie przeprosić się z tramwajem.
Miłego dnia i całego tygodnia

[Kojak]

W takim razie należy zaprzestać prace nad metrem i zacząć tworzyć sieć podziemnych tramwajów.

Podziemna trasa Rondo Młyńskie - Cmentarz Rakowicki mogłaby być odpowiednim rozwiązaniem, wielokrotnie tańszym od metra .

Tramwaj podziemny mógłby z powodzeniem zastąpić metro, z jednym małym ale...
- Tramwaj to 43m długości i to jest problematyczne w wielu miejscach.
- Metro to 100m długości

Pomijam już aspekt hałasu. Szkoda, że metra nie zaplanowali w czasach Gierka, jak Krakow rozbudowywano. Metoda odlrywkowa jest znacznie tańsza. Aczkolwiek biorąc pod uwagę, że przez ćwierć wieku "prezydętem" w Krakowie byl niejaki Majchrowski, to każda rezerwę terenowa pod budowę metra zabudowalby patodeweloperką.

[kot_feliks]

Nie zamierzam prowadzić na łamach tego forum krucjaty w ramach której będę rozbierał na czynniki pierwsze sieć tramwajową w mieście x bądź y abym finalnie przekonał Twoją osobę do moich poglądów i może jeszcze zyskał jakąś formę przychylności oraz aprobaty z Twojej strony, bo na jednym ani drugim w najmniejszym stopniu mi nie zalaży i zależeć nie będzie.
Uważasz że krakowski system tramwajowy (+ cała jego otoczka) jest super. Cieszę się. Ja pozostanę przy swojej opini.
Jak za x lat się jakimś cudem KMK się polepszy a do roboty dojadę tramwajem szybciej niż własnym autem/motorem to wówczas poważnie zastanowię się czy na nowo nie zostawić czterech albo dwóch kółek w garażu, kupić bilet mieszkańca i ponownie przeprosić się z tramwajem.
Miłego dnia i całego tygodnia

Ale tutaj nie chodzi o krucjatę, tylko o podparcie postów jakimikolwiek danymi.

Piszesz, że krakowska sieć funkcjonuje gorzej, niż w innych miastach PL i miastach "na zachodzie", a potem okazuje się, że w sumie to w większości wcale lepiej niż w Krk nie jest

Piszesz, że krakowskie torowiska są w "stanie katastrofalnym", a nie potrafisz podać nawet odcinków, które niby w takim stanie są

Tak, wiemy, krakowska sieć jest najgorsza na świecie, wszystkie torowiska są w stanie katastrofalnym, a tramwaje jeżdżą wolniej niż w PRL.... Taki ma być niby poziom dyskusji tutaj?

[Ankin]

Ale tutaj nie chodzi o krucjatę, tylko o podparcie postów jakimikolwiek danymi.
Piszesz, że krakowska sieć funkcjonuje gorzej, niż w innych miastach PL i miastach "na zachodzie", a potem okazuje się, że w sumie to w większości wcale lepiej niż w Krk nie jest

Zostałem zapytany o miasta (zarówno w PL jak i po za jej granicami) w odniesieniu do których uważam, że komunikacja tramwajowa działa lepiej.
Wymieniłem kilka i na tym poprzestałem bo nie widzę jakiegokolwiek sensownego uzasadnienia dla pisania elaboratów, które miałyby na celu przekonanie Twojej osoby do moich poglądów. Nie zależy mi na tym. Uważasz że krakowski zbiorkom na tle jego polskich oraz zagranicznych odpowiedników jest lepiej niż dobry i ja to szanuję, jednocześnie nie zamierzam prowadzić tutaj jakiejś "krucjaty" aby zdobywać jakąkolwiek Twoje uznanie oraz aprobatę w kwestii mojego nazwijmy to światopoglądu na szeroko rozumiany transport publiczny w Krakowie, gdyż oba ww. elementy mają i będą mieć dla mnie wartość zerową.
Póki co regulamin forum ani prawo krajowe, nie nie nakazuje ślepego poddaństwa i bezwarunkowej akceptacji dla poglądów osób ze statusem "Ekspert" przez osoby z niższą liczbą wiadomości napisanych na łamach forum PKK - dla jasności to sarkazm z mojej strony.

Tak, wiemy, krakowska sieć jest najgorsza na świecie, wszystkie torowiska są w stanie katastrofalnym, a tramwaje jeżdżą wolniej niż w PRL.... Taki ma być niby poziom dyskusji tutaj?

Czytając Twoje posty na forum to raczej Ty masz tendecję do sprowadzania bardzo często dyskusji do poziomu absurdu, na co zwrócił Tobie uwagę inny użytkownik forum bodajże jeżeli obecnie mnie pamięc nie zawodzi, w temacie o SCT w Krakowie albo na łamach tematu o biletach/systemie biletowym..
Może Tobie odpawiada taka forma konwersacji i czerpiesz z niej jakąś satysfakcję, jednocześnie "robiąc dobrze" swojemu ego.
O ile przez jakiś czas mogę na ww. poziomie prowadzić z kimś "dialog", to po dłuższej chwili dochodzę do wniosku, że nie warto bezproduktywnie klepać w klawiaturę i odpuszczam, co właśnie czynię.

[kot_feliks]

A nie możesz po prostu najzwyczajniej w świecie napisać, które to torowiska są aktualnie w "katastrofalnym stanie"?

[Kaszmir]

A nie możesz po prostu najzwyczajniej w świecie napisać, które to torowiska są aktualnie w "katastrofalnym stanie"?

Oprócz Starowiślnej, źle jest też na Pawiej, odcinku Grzegórzecka - Starowiślna, czy Al. Pokoju. Nie jest też świetnie na al. Powst. Warszawskiego, odcinku Grzegórzeckie - Zabłocie, czy Wielickiej między Prokocimiem Szpitalem a Prokocimiem. Info od prowadzących.

[Kojak]

Oprócz Starowiślnej, źle jest też na Pawiej, odcinku Grzegórzecka - Starowiślna, czy Al. Pokoju. Nie jest też świetnie na al. Powst. Warszawskiego, odcinku Grzegórzeckie - Zabłocie, czy Wielickiej między Prokocimiem Szpitalem a Prokocimiem. Info od prowadzących.

To chyba lepiej zapytać, gdzie jest dobrze...

[kot_feliks]

Oprócz Starowiślnej, źle jest też na Pawiej, odcinku Grzegórzecka - Starowiślna, czy Al. Pokoju. Nie jest też świetnie na al. Powst. Warszawskiego, odcinku Grzegórzeckie - Zabłocie, czy Wielickiej między Prokocimiem Szpitalem a Prokocimiem. Info od prowadzących.

No dobra, ale katastrofalny stan z tego wszystkiego to ma akurat Starowiślna. W sumie jako mocno zły można by określić również Grzegórzecką.

I piszę to jako osoba, która ma przecież mocno negatywne zdanie o sposobie utrzymywania torowisk w Krk (w sporej części na zasadzie zbudować i zapomnieć, tj. wykonywać tylko to, co najbardziej niezbędne), wielkości środków na to przeznaczanych, braku jasnych wytycznych dot. standardu utrzymania itd.

Niemniej torowiskom w Krk do stanu "katastrofalnego" to jeszcze naprawdę daleko. A patrząc na to, jak ten stan wyglądał jeszcze z 6-7 lat temu, to jest niebo, a ziemia obecnie (wtedy mieliśmy praktycznie zdewastowane i faktycznie w katastrofalnym stanie torowiska w sporej części NH -> BIeńczycka, Kocmyrzowska, Solidarności, Ptaszyckiego, Pleszów, Wzgórza też nie byłī jakieś super, rozpadającą się Krakowską i Salwator, czy rozlatujące się torowisko do Bronowic).

[Kaszmir]

+ rozwój w ostatnich latach - w XXI wieku zaliczamy się do czołówki w której powstało najwięcej nowych odcinków sieci tramwajowej.

Dobrze, gdyby za tym rozwojem szło jeszcze realne zwiększanie liczby brygad, a nie przerzucanie kursów z jednego ciągu na drugi. Na otwarciu Płaszowa straciła Huta, na otwarciu Czerwonych Maków stracił Borek, itd. Zresztą jeśli doliczyć autobusy, to Borek stracił nawet na otwarciu TŁ po ścięcie "19" do szczytówki i zabranie "244" to większy ubytek kursów niż przyrosło dzięki "50".

Z Meissnera będzie podobnie, Czyżyny i Bieńczyce oberwą mocno. A przepustowość Mogilskiej wydaje się być tylko wymówką, jeśli tak nie jest to liczę w zamian na solidne wzmocnienia oferty przez al. Pokoju.

+ jesteśmy jedynym miastem w Polsce w którym są pociągi ponad 40 metrowe na najbardziej obciążone linie

To wg mnie argument na minus bo świadczy o tym, że ścięto częstotliwości. Wolę linię z f7,5/10 w bombardierach, niż z f15/20 w krakowiakach.

Z "52" to samo. Ścięto szczyt z f5 do f7,5. Oficjalny powód: ciasnota i zajeżdżanie się brygad na Cz. Makach. O ile jednak Ruczaj dostał jakieś rekompensaty w liczbie kursów, tak w Hucie po prostu zabrano 4 kursy/h mimo że można było to łatwo zadośćuczynić wydłużeniem do Huty np. linii "49". Nie dość, że tego nie zrobiono, to jeszcze do tego pocięto autobusy.

Podobny syndrom jest zresztą i w autobusach. "112" kursujące w przegubowcach z f40 to chyba najlepszy przykład.

[Ankin]

Dobrze, gdyby za tym rozwojem szło jeszcze realne zwiększanie liczby brygad, a nie przerzucanie kursów z jednego ciągu na drugi. Na otwarciu Płaszowa straciła Huta, na otwarciu Czerwonych Maków stracił Borek, itd. Zresztą jeśli doliczyć autobusy, to Borek stracił nawet na otwarciu TŁ po ścięcie "19" do szczytówki i zabranie "244" to większy ubytek kursów niż przyrosło dzięki "50".
[...]
To wg mnie argument na minus bo świadczy o tym, że ścięto częstotliwości. Wolę linię z f7,5/10 w bombardierach, niż z f15/20 w krakowiakach.
[...]
Z "52" to samo. Ścięto szczyt z f5 do f7,5. Oficjalny powód: ciasnota i zajeżdżanie się brygad na Cz. Makach. O ile jednak Ruczaj dostał jakieś rekompensaty w liczbie kursów, tak w Hucie po prostu zabrano 4 kursy/h mimo że można było to łatwo zadośćuczynić wydłużeniem do Huty np. linii "49". [...]

Proszę, powiedz mi czy problemem w odniesieniu do teoretycznego zagęszczenia taktu na danych liniach, o których wspominasz wynika z ograniczeń w postaci ilości dostępnego taboru, czy też wszystko rozbija się o pieniądze? Albo też jedno i drugie idzie z sobą w parze...