Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

[Kitek]

Moje propozycje zmian po oddaniu linii przez Meissnera i po zakończeniu wszystkich remontów.

Bardzo fajna propozycja, skoro już wiemy co pojedzie nową trasą to teraz trzeba się pochylić jak pozostałe linie tramwajowe ułożyć, aby sieć tramwajowa nie przeszła wstrząsu i była wzajemnie komplementarna do sieci autobusowej. A może należałoby linię "44" przekierować przez Bieńczycką do pętli Os. Piastów, żeby utrzymać obecną relację "52" do Teatru Słowackiego?

[Bayer2003]

Sytuacja budżetowa jest nadal bardzo trudna. I w następnym roku nie będzie lepsza. Oddanie nowej trasy musi się odbyć na zasadzie Janosika. Dodatkowo miasto zacznie spłacać nową inwestycję. Dlatego skoro zabiorą z ciągu Tauron Arena - Bieńczyce linie "52" i "9" coś musi je rekompensować. Na al. Solidarności nie ma potrzeby czterech linii i zabranie stamtąd w obecnym stałym układzie linii "44" jest jak najbardziej możliwe. Tak samo z Placu Centralnego w ciągu al. Jana Pawła II wystarczą z trzech obecnych linii "4", "75", "10" jadących w kierunku Lubicz wystarczą dwie. Jedną z nich właśnie trzeba skierować na rekompensatę linii "52" i "9".

Rekompensatą za przekierowanie "9" i "52" powinna być po prostu przedłużona "49". Być może to mało, ale przynajmniej na takim rozwiązaniu stracą tylko Czyżyny i Bieńczyce, a nie cała Nowa Huta. Warto wziąć pod uwagę, że osiedla w okolicy Placu Centralnego są najgęściej zaludnionymi w mieście. Jeżeli zabierzemy stamtąd jedną z linii, pasażerowie mogą zacząć rezygnować z komunikacji miejskiej i sytuacja budżetowa wcale się nie poprawi.

W sytuacji kryzysowej skoro poślą "16" na Salwator na pewno nie dodatkowo a w zamian.

Warto pamiętać, że w przeszłości na Salwatorze mieliśmy 16 p/h. Ale ok, być może dwie linie pokrywające się na odcinku Salwator - Lubicz faktycznie jeździłyby puste (chociaż najpierw trzeba to sprawdzić, a nie ciąć na czuja). W takim razie "2" wysłać trzeba na Bronowice Małe, co także nie byłoby jakąś historycznie dobrą ofertą, przecież 20 p/h na Bronowicach Małych oraz 32 p/h na ciągu bronowickim mieliśmy w latach 2018-2019.

Niestety tramwaje powinny być kręgosłupem komunikacyjnym w Krakowie a ostatnio cięcia robi się tylko na tramwajach (brak obecnych "16", "19", "49") . Komunikację autobusową tak pączkowano, że teraz trudno będzie coś ograniczyć. Będzie okazja teraz na północy do oszczędności na autobusach. Wspominałem już ok 1980 roku było 235 brygad tramwajowych bez rezerw, później po kilku latach ograniczono do 225. Obecnie przy sieci większej o 1/4 mamy 225 brygad plus 7 rezerw. I nie ma na utrzymanie pieniędzy!

Czy osobiście widziałeś ten brak pieniędzy, czy tylko powtarzasz hasło, które tak naprawdę jest powtarzane od kilku lat? Pieniądze są - to pięciocyfrowe pensje Franka, Świerczyńskiego, ich licznych zastępców oraz innych pracowników, do komunikacji miejskiej nie wnoszących nic, a jedynie generujących koszty. Czy pozbycie się ich dałoby wiele? Nie, ale na utrzymanie kursowania "2" z pewnością by wystarczyło. Wiele więcej i tak osiągnąć się nie da ze względu na przepustowość torowisk, jednak chyba zawsze przy oddaniu nowej trasy tramwajowej liczba brygad w stałym układzie nieznacznie rosła. Co do autobusów - nie wyobrażam sobie sytuacji, w której pomiędzy szeroko rozumianą Nową Hutą a Olszą i Prądnikiem Czerwonym po oddaniu trasy tramwajowej przez Meissnera ciągle będzie kursowało kilkanaście linii autobusowych, a jednocześnie liczba linii tramwajowych w mieście zostanie ograniczona pomimo oddania nowej trasy. To nie z pieniędzmi jest problem, a podejściem do komunikacji miejskiej. I winę za ten stan rzeczy ponoszą w równych częściach miasto, ZTP i MPK.

Bardzo fajna propozycja, skoro już wiemy co pojedzie nową trasą to teraz trzeba się pochylić jak pozostałe linie tramwajowe ułożyć, aby sieć tramwajowa nie przeszła wstrząsu i była wzajemnie komplementarna do sieci autobusowej. A może należałoby linię "44" przekierować przez Bieńczycką do pętli Os. Piastów, żeby utrzymać obecną relację "52" do Teatru Słowackiego?

Problem jest taki, że chcąc nie przekroczyć 260 brygad, utrzymując jedną relację, musisz zlikwidować jakąś inną. Nie tędy droga, ta droga doprowadzi jedynie do dalszego odpływu pasażerów i jeszcze większych problemów finansowych.

[Ydhflx]

Pytanie jak duży faktycznie jest ten potok pasażerski z ciągu bronowickiego na Mogilską i czy cokolwiek więcej niż ponad 40-metrowy tramwaj co 15 minut jest potrzebne? Spora część pasażerów z ciągu bronowickiego wysiada przecież na Starym Kleparzu, Teatrze Słowackiego czy Lubicz, tylko na tych przystankach wsiadają już pasażerowie w stronę Mogilskiej (i analogicznie w drugą stronę). Daje to złudne wrażenie, że potok z ciągu bronowickiego na Mogilską jest ogromny, co niezupełnie jest prawdą (jest znaczący, jednak nie na tyle, żeby ponad 40-metrowy tramwaj co 15 minut nie dał rady go obsłużyć). Z pewnością "2" na ciągu bronowickim jest lepszym rozwiązaniem niż całkowita likwidacja tej linii. W mojej opinii jednak lepiej dla pasażerów byłoby "2" zostawić na obecnej trasie, a "16" posłać na ciąg bronowicki, jednak jako że mieszkam na Bronowicach Małych, może to być opinia nieobiektywna.


W liniach f~15 nie ma nic złego, jeżeli na wspólnej części trasy są one ze sobą skoordynowane. Sam miałem nadzieję na utrzymanie rozdzielenia "9" i "49", jednak liczyłem, że "9" pozostanie na obecnej trasie, a "49" pojedzie przez Meissnera. Dziwna decyzja.

Jeśli uznany że nie musimy wzmacniać "4" do Mogilskiej, to tym bardziej linia z Bronowic do Rakowickiego nie jest potrzebna. Oczywiście, w taborze 40m nie ma też w 4 przepełnień, jednak pytanie jaki jest cel; Jest trochę linii które możnaby pociąć gdyby wysyłać na nich tabor 43m - np. 1, 9, 13 czy 20. Czy na pewno tędy droga?

A w liniach z f-15 nie ma nic złego, o ile są z czymś skoordynowane. Niestety, z Mogilskiego koordynacja z "14" jest jedynie częściowa oidp (teraz są niestety zmienione rozkłady), a ta druga nie jedzie też przecież na Bronowice Małe. Pytanie też jak przesiadki z 75 na 24 na Starym Kleparzu (bo latania z 10/52 na 24 przejściem podziemnym przy Teatrze Słowackiego to nie liczę).

[CzarnaPerla]

Rekompensatą za przekierowanie "9" i "52" powinna być po prostu przedłużona "49". Być może to mało, ale przynajmniej na takim rozwiązaniu stracą tylko Czyżyny i Bieńczyce, a nie cała Nowa Huta. Warto wziąć pod uwagę, że osiedla w okolicy Placu Centralnego są najgęściej zaludnionymi w mieście. Jeżeli zabierzemy stamtąd jedną z linii, pasażerowie mogą zacząć rezygnować z komunikacji miejskiej i sytuacja budżetowa wcale się nie poprawi.

Z ciekawości – byłeś kiedyś w Bieńczycach? To właśnie ten obszar jest najgęściej zaludniony w Krakowie, "tylko Czyżyny i Bieńczyce" to "tylko" kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. Zostawienie tego rejonu tylko z 49 (czyli de facto obecną 9) w zamian za zabranie mocnej 52 do centrum to nie żadna rekompensata, tylko splunięcie w twarz. Z Bieńczyc powinna jeździć linia f15 przez Mogilską do centrum, np. "2" Cichy Kącik - PWŚ - R. Hipokratesa, za to 49 można wysłać do Tunelu

[Bayer2003]

Jeśli uznany że nie musimy wzmacniać "4" do Mogilskiej, to tym bardziej linia z Bronowic do Rakowickiego nie jest potrzebna. Oczywiście, w taborze 40m nie ma też w 4 przepełnień, jednak pytanie jaki jest cel; Jest trochę linii które możnaby pociąć gdyby wysyłać na nich tabor 43m - np. 1, 9, 13 czy 20. Czy na pewno tędy droga?

Kiedyś jechałem "4", która mimo taboru 40m+ była przepełniona. Kilka dni temu jednak jechałem jednak przepełnionym ponad 40-metrowym tramwajem na "24". Z ciągu bronowickiego potrzebna jest kolejna linia w stronę Teatru Słowackiego. Gdzie pojedzie ona dalej to sprawa drugorzędna (a Cmentarz Rakowicki jest chyba i tak najbliższą pętlą).

A w liniach z f-15 nie ma nic złego, o ile są z czymś skoordynowane. Niestety, z Mogilskiego koordynacja z "14" jest jedynie częściowa oidp (teraz są niestety zmienione rozkłady), a ta druga nie jedzie też przecież na Bronowice Małe. Pytanie też jak przesiadki z 75 na 24 na Starym Kleparzu (bo latania z 10/52 na 24 przejściem podziemnym przy Teatrze Słowackiego to nie liczę).

To, że obecnie żadna para linii f~15 nie ma koordynacji 7+8 świadczy jedynie o nieumiejętności układania rozkładów jazdy. Czy oznacza to jednak, że linie należy na siłę łączyć i ograniczać relacje bezpośrednie, czy może też pochylić się nad rozkładami jazdy, a nie akceptować bezmyślnie to co program do automatycznego tworzenia rozkładów jazdy wypluje.

Z ciekawości – byłeś kiedyś w Bieńczycach? To właśnie ten obszar jest najgęściej zaludniony w Krakowie, "tylko Czyżyny i Bieńczyce" to "tylko" kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. Zostawienie tego rejonu tylko z 49 (czyli de facto obecną 9) w zamian za zabranie mocnej 52 do centrum to nie żadna rekompensata, tylko splunięcie w twarz. Z Bieńczyc powinna jeździć linia f15 przez Mogilską do centrum, np. "2" Cichy Kącik - PWŚ - R. Hipokratesa, za to 49 można wysłać do Tunelu

Ok, ja wiem, że piszesz prawdę. Przy czym starą część Nowej Huty też zamieszkuje kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, więc zabieranie linii stamtąd jest nieuczciwe wobec tamtejszych pasażerów. Tak naprawdę w rejonie przydałaby się jeszcze jedna dodatkowa linia, jednak nawet przy nieograniczonym budżecie, nie wiadomo czy na jej utworzenie pozwoliłaby przepustowość Mogilskiej, a Aleja Pokoju także nie jest alternatywą ze względu na Rondo Grzegórzeckie.

[canoe_bart]

2 między małą remarszrutyzacją a maksymalizacją kursowała co 10 minut w dni powszednie, tak dla przypomnienia, i raczej nie cieszyła się większą popularnością niż w ostatnich miesiącach swojego kursowania rok i dwa lata temu. Z pomiarów, które były publikowane tutaj wynika, że nawet przy f-15 miała zazwyczaj obłożenie na poziomie 20-30%, i to nawet w godzinach szczytu - raptem 6 pomiarów na ponad 100 wykazały napełnienia na poziomie 50% lub wyżej, a tylko dwa z nich zdecydowanie przekraczały 50% - przypomnę, w miksie taborowym NGT6/EU8N z dominacją tego drugiego typu. Nieraz też była mowa na forum, że po skierowaniu 20 na Salwator w związku z przebudową pętli na KG, systematyczny potok, wyższy niż ten na 2, utrzymywał się przynajmniej do Ronda Mogilskiego. Zatem nie ma żadnego uzasadnienia, aby zostawiać 2 w obecnym kształcie ani tym bardziej dokładać kursów na jej trasie.

W temacie Bronowic - mamy do czynienia z kwadraturą koła, bo ani na pętlach w układzie liniowym nie ma zbytnio miejsca, żeby nie doprowadzić do przeciążenia układu (teoretycznie możemy przesunąć 14 na BM i w jej miejsce wepchać 44/75 lub jej następczynię, ale wtedy musimy ułożyć rozkłady tak, żeby trzy linie na jednym torze miały idealnie równy takt - w przeciwnym wypadku musimy się liczyć z ryzykiem opóźnień dotykających także przeciwległe krańce sieci takie jak Ruczaj, Bieńczyce czy Bieżanów), ani też nie obejdzie się bez protestów przy jakiejkolwiek zmianie tras. Biorąc pod uwagę, że tego drugiego i tak by nie uniknięto, a od kilku miesięcy mamy do czynienia z poważnymi ograniczeniami kursowania linii tramwajowych, zgniłym kompromisem mogłaby być zamiana w układzie stałym 20 i 14 końcówkami przy jednoczesnym skierowaniu szczytowych kursów 13 na inną okoliczną pętlę (pętla na Rydla stety lub nie, nie pomieści dwóch linii z f-7,5). Wszelkie inne kombinacje nie przejdą instytucjonalnie, dopóki ZIM/ZDMK nie podejmie decyzji w sprawie rozbudowy pętli na Widoku do trzech torów (sprawa bardzo trudna technicznie, jak i wizerunkowo - do wyburzenia musiałyby pójść okoliczne pawilony handlowe).

[Kitek]

Problem jest taki, że chcąc nie przekroczyć 260 brygad, utrzymując jedną relację, musisz zlikwidować jakąś inną. Nie tędy droga, ta droga doprowadzi jedynie do dalszego odpływu pasażerów i jeszcze większych problemów finansowych.

Jakoś trzeba pozostałe "klocki" poukładać, żeby sieć tramwajowa była sprawna i wydolna. Oczywiście, że moja propozycja jest kontrowersyjna, ale uważam, że zarówno linia "44" jak i "49" powinny trafić na Bieńczycką i Andersa. Nie wyobrażam sobie czterech linii do 1 obwodnicy z Placu Centralnego (bo "16" jadąc mega naokoło do tego ścisłego centrum dotrze), pomijam już ile jednak kursów "16" dostanie i jakie to będą koszty.

Być może ZTP mając rzetelne dane z pomiarów i obserwacji, zdecyduje się na większą marszrutyzację (w końcu mamy podane tylko linie jadące po Meissnera), więc ta dyskusja wydaje się być bezprzedmiotowa na tym etapie.

[Kojak]

A orientujecie się czy jest możliwość uzyskania wyników badań napełnień pojazdów?
Takie informacje zbiorcze pomogłyby w ułożeniu siatki połączeń.

[LLoan]

A orientujecie się czy jest możliwość uzyskania wyników badań napełnień pojazdów?
Takie informacje zbiorcze pomogłyby w ułożeniu siatki połączeń.

Oczywiście, w ramach wniosku o udostępnienie informacji publicznej.

[kot_feliks]

W liniach f~15 nie ma nic złego, jeżeli na wspólnej części trasy są one ze sobą skoordynowane. Sam miałem nadzieję na utrzymanie rozdzielenia "9" i "49", jednak liczyłem, że "9" pozostanie na obecnej trasie, a "49" pojedzie przez Meissnera. Dziwna decyzja.

Dopóki się da skoordynować - tak, tyle, że przy większej ilości nie da się ich skoordynować...

[Kojak]

Oczywiście, w ramach wniosku o udostępnienie informacji publicznej.

O te cenna informacja. Bo pamiętam jak przy okazji Wielkiej Marszrutyzacji były udostępniane materiały (co prawda w formie graficznej, ale to chyba bardziej przemawia do wyobraźni) pokazujące główne potoki pasażerskie, siatka tramwajowa była bardzo czytelnie przedstawiona.
Schemat torowisk i grubość linii na danym odcinku odwzorowała gęstość potoków.

[LLoan]

O te cenna informacja. Bo pamiętam jak przy okazji Wielkiej Marszrutyzacji były udostępniane materiały (co prawda w formie graficznej, ale to chyba bardziej przemawia do wyobraźni) pokazujące główne potoki pasażerskie, siatka tramwajowa była bardzo czytelnie przedstawiona.
Schemat torowisk i grubość linii na danym odcinku odwzorowała gęstość potoków.

Kompleksowe Badania Ruchu z 2023 roku były udostępniane w formie suchych danych w Excelu, ale było tam dosłownie wszystko. OIDP było także opracowanie. Obecnie ZTP udostępnia te, które posiada, czyli z pojazdów wyposażonych w bramki.

[Ydhflx]

Kiedyś jechałem "4", która mimo taboru 40m+ była przepełniona. Kilka dni temu jednak jechałem jednak przepełnionym ponad 40-metrowym tramwajem na "24". Z ciągu bronowickiego potrzebna jest kolejna linia w stronę Teatru Słowackiego. Gdzie pojedzie ona dalej to sprawa drugorzędna (a Cmentarz Rakowicki jest chyba i tak najbliższą pętlą).

To, że obecnie żadna para linii f~15 nie ma koordynacji 7+8 świadczy jedynie o nieumiejętności układania rozkładów jazdy. Czy oznacza to jednak, że linie należy na siłę łączyć i ograniczać relacje bezpośrednie, czy może też pochylić się nad rozkładami jazdy, a nie akceptować bezmyślnie to co program do automatycznego tworzenia rozkładów jazdy wypluje.

Co do pierwszego - tu się różnimy.

Co do drugiego - to nie jest akurat kwestia niekompetencji. Oidp to jest koordynacja 4+14+24 Bronowice - Teatr Słowackiego. Tylko że właśnie, to oznacza gorszą koordynację zarówno na Mogilskim jak i Bronowicach Małych. Coś za coś.

[Kojak]

Kompleksowe Badania Ruchu z 2023 roku były udostępniane w formie suchych danych w Excelu, ale było tam dosłownie wszystko. OIDP było także opracowanie. Obecnie ZTP udostępnia te, które posiada, czyli z pojazdów wyposażonych w bramki.

I gdzie to można zdobyć? Te dane z Excela? Trzeba się zwrócić do ZTP, czy gdzieś to jest w sieci i można ściągnąć.

[LLoan]

I gdzie to można zdobyć? Te dane z Excela? Trzeba się zwrócić do ZTP, czy gdzieś to jest w sieci i można ściągnąć.

Wyniki z KBR2023, jako, iż były to badania na zamówienie Miasta, z tego co pamiętam były przekazywane akurat nie z ZTP, a przez Wydział Gospodarki Komunalnej i Infrastruktury UMK.

Wystarczy krótkie pismo z wnioskiem OUIP, na podstawie wzoru z Internetu i do 14 dni dostaje się odpowiedź.