Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

[Mr. Passenger]

Nie jestem przeciwnikiem częstych linii - ba, uważam, że ich brakuje. Myślę jednak, że mając na uwadze uwarunkowania, priorytet powinien być następujący: 502, 501, 139. Zwyczajnie w tej kolejności układa się zarówno użyteczność linii dla Starej Huty, jak i łatwość ich wzmocnienia

W tym miejscu pozwolę się nie zgodzić. Użyteczność "139" nie ogranicza się wyłącznie do Starej Huty, ta linia spaja ze sobą większość dzielnic i najważniejszych punktów w północnej części Krakowa. I nawet jeśli dla Starej Huty nie jest to najszybsze połączenie z centrum miasta i pod tym kątem "501" i "502" są bardziej konkurencyjne to żadna z tych linii nie obsługuje Mistrzejowic, Os. Oświecenia ani Prądnika Czerwonego.

Podstawowym problemem obecnego układu jest to, że mamy zbyt wiele rzadkich linii jeżdżących w relacji Huta-Centrum - "132", "139", "189", "501", "502", do tego jeszcze z Mistrzejowic i Czyżyn dochodzą "152" i "159", a na Prądniku jeszcze "105" i "199". Nawet przy najlepszych chęciach nie da się tego wszystkiego ze sobą skoordynować, więc jazda stadna i kilkunastominutowe dziury są, niestety, przykrą konsekwencją tego.

Przykład rozcięcia "139" pokazuje, że coś, co na papierze powinno dobrze działać, w rzeczywistości już niekoniecznie wygląda tak kolorowo. Kursów niby przybyło, ale "132" jeździ tak sobie napełnione, podczas gdy "139" bywa niezabieralne na Mistrzejowicach i Prądniku. Nie wiem jak ma się sytuacja ze "199", ale nie zdziwię jeśli pasażerowie też częściej wybierają "139". Swoje robią też opóźnienia i to, że opóźnione "139" podjeżdża na minutę przed punktualnym "132" czy "199", który, w konsekwencji, jedzie prawie pusty. Dobrze to zresztą widać w opiniach jej pasażerów - pomimo tego, że od rozcięcia minęło już kilka ładnych lat to postulat przywrócenia starego układu dalej pojawia się w przestrzeni internetowej bardzo często.

Nie wspomnę już nawet o tym, że "199" nie kursuje w niedziele, a "132" nawet w soboty, więc w te dni pozostaje samo "139" kursujące raz na 20, a rano i wieczorem, nawet co 30 minut. Wspaniała oferta godna drugiego największego miasta w Polsce

[Kuba Ciepły Guzik]

W tym miejscu pozwolę się nie zgodzić. Użyteczność "139" nie ogranicza się wyłącznie do Starej Huty, ta linia spaja ze sobą większość dzielnic i najważniejszych punktów w północnej części Krakowa. I nawet jeśli dla Starej Huty nie jest to najszybsze połączenie z centrum miasta i pod tym kątem "501" i "502" są bardziej konkurencyjne to żadna z tych linii nie obsługuje Mistrzejowic, Os. Oświecenia ani Prądnika Czerwonego.

Tyle, że na Mistrzejowicach oraz Os. Oświecenia będzie tramwaj, a to drugie pewnie zachowa przynajmniej część obecnych połączeń autobusowych. Nie ulega wątpliwości, że 139 będzie mieć swoje potoki, ale czy na aż taką częstotliwość? Jednak wątpię. A jeśli nie będzie tam potoków na f~7,5, to wzmacnianie jej mija się z celem.

Podstawowym problemem obecnego układu jest to, że mamy zbyt wiele rzadkich linii jeżdżących w relacji Huta-Centrum - "132", "139", "189", "501", "502", do tego jeszcze z Mistrzejowic i Czyżyn dochodzą "152" i "159", a na Prądniku jeszcze "105" i "199". Nawet przy najlepszych chęciach nie da się tego wszystkiego ze sobą skoordynować, więc jazda stadna i kilkunastominutowe dziury są, niestety, przykrą konsekwencją tego.

Nie ulega wątpliwości, że przynajmniej jedna z tych linii powinna ulec likwidacji. Czy więcej? Zależy od docelowego układu linii. Tak naprawdę tylko 189 i 502 nie są w żadnym momencie jedynymi liniami magistralnymi na ciągu.

Przykład rozcięcia "139" pokazuje, że coś, co na papierze powinno dobrze działać, w rzeczywistości już niekoniecznie wygląda tak kolorowo. Kursów niby przybyło, ale "132" jeździ tak sobie napełnione, podczas gdy "139" bywa niezabieralne na Mistrzejowicach i Prądniku. Nie wiem jak ma się sytuacja ze "199", ale nie zdziwię jeśli pasażerowie też częściej wybierają "139". Swoje robią też opóźnienia i to, że opóźnione "139" podjeżdża na minutę przed punktualnym "132" czy "199", który, w konsekwencji, jedzie prawie pusty. Dobrze to zresztą widać w opiniach jej pasażerów - pomimo tego, że od rozcięcia minęło już kilka ładnych lat to postulat przywrócenia starego układu dalej pojawia się w przestrzeni internetowej bardzo często.

Stary układ byl całkowicie dysfunkcyjny. Nie możemy sobie pozwolić na istnienie częstych linii miejskich tak bardzo narażonych na opóźnienia i tak ekstremalnie długich jak stara 139. Aby przytoczyć jakieś liczby, bardzo długa przecież 10 ma trasę w granicach 20 km. 139 to prawie... 25 kilometrów. Z dużą przewagą nad drugim miejscem. To po prostu nie działało i nie dało się tego udrożnić. Do tego niezadowolone były choćby Mydlniki, z racji na dysponowanie jedną bardzo zawodną linią.

Nie mówię, że obecny układ jest super, bo daleko mu do tego, ale absolutnie nie mam przekonania, że 139 po otwarciu tramwaju wygeneruje potoki wystarczające na f~7,5 na Mistrzejowicach. Mam co do tego tym większe wątpliwości mając na uwadze fakt, że ostatnie pomiary nie wykazały wcale bardzo dużych potoków, a tramwaju przecież jeszcze nie ma. 184 osoby na odcinku Os. Złotego Wieku - Marchołta w najbardziej obciążonej godzinie szczytu to nie jest oczywiście mało, ale no właśnie, teraz to główna linia na ciągu - a ten status straci za parę miesięcy.

[krawiec]

Nie mówię, że obecny układ jest super, bo daleko mu do tego, ale absolutnie nie mam przekonania, że 139 po otwarciu tramwaju wygeneruje potoki wystarczające na f~7,5 na Mistrzejowicach. Mam co do tego tym większe wątpliwości mając na uwadze fakt, że ostatnie pomiary nie wykazały wcale bardzo dużych potoków, a tramwaju przecież jeszcze nie ma. 184 osoby na odcinku Os. Złotego Wieku - Marchołta w najbardziej obciążonej godzinie szczytu to nie jest oczywiście mało, ale no właśnie, teraz to główna linia na ciągu - a ten status straci za parę miesięcy.

Kiedy jechałeś 139? Bo ja jeżdżę codziennie i opóźnienia są typowe, jak w całej sieci, kilka minut. Jeśli są opóźnienia na wszystkich liniach, to i na 139 też są. Nie ma korkogennych miejsc na trasie 139.
132 z Huty jest notorycznie opóźnione z Huty, nie mówiąc już z DGZ, gdzie wyjazd na wiadukt jest problematyczny i czasochłonny.
139 zapewnia unikalne relacje, których tramwaj nie zapewni. Kleparz, pl. Inwalidów i Czarnowiejska/MS AGH.
Tramwaj w Mistrzejowicach zapewni połączenie do Rynku/Dworca przecież i może do Bieżanowa jeśli 9 będzie nadal na Młyńskiej.

[Kierman]

Przykład rozcięcia "139" pokazuje, że coś, co na papierze powinno dobrze działać, w rzeczywistości już niekoniecznie wygląda tak kolorowo. Kursów niby przybyło, ale "132" jeździ tak sobie napełnione, podczas gdy "139" bywa niezabieralne na Mistrzejowicach i Prądniku.

Odpowiedź jest bardzo prosta. Ludzie wolą w docelowe miejsce jechać bez przesiadki zamiast z jedną czy dwoma przesiadkami. Można wziąć w 132 i podjechać na Prandoty celem przesiadki np w 199, 503 itd co tam jedzie na aleje, ale ludziom się nie chce. Wolą raz wsiąść i raz wysiąść. Niby sprawa oczywista i żadne odkrycie, ale dla niektórych osób na forum jest to Rocket Science, którego do tej pory nie mogą pojąć proponując ciągle i uparcie układy tras zmuszające ludzi do przesiadek i niepotrzebnego skakania między przystankami.

A do kolegi wyżej. 139 rozcięto pod presją likwidacji gigantycznych opóźnień, które generował remont al. 29 XI oraz brak zapowiedzianego na tamte czasy bus pasa na Mikołajczyka. Wystarczyło odczekać te kilka/kilkanaście miesięcy aż remont się skończy oraz powstanie buspas, aby sytuacja na 139 wróciła do normy. Tj. standardowe opóźnienia jak na każdej linii. I pisałem o tym wtedy nie tylko ja. No cóż byli mądrzejsi, a pasażerowie dzielnic, przez które przebiega trasa 139 wyszli na zmianach jak Zabłocki na mydle. W excelu wszystko pięknie, a w praktyce 132, 139 i 199 jadące jeden za drugim, a potem 15 minut nic.

[ant_sm]

Wystarczyło odczekać te kilka/kilkanaście miesięcy aż remont się skończy oraz powstanie buspas, aby sytuacja na 139 wróciła do normy. Tj. standardowe opóźnienia jak na każdej linii. I pisałem o tym wtedy nie tylko ja. No cóż byli mądrzejsi, a pasażerowie dzielnic, przez które przebiega trasa 139 wyszli na zmianach jak Zabłocki na mydle. W excelu wszystko pięknie, a w praktyce 132, 139 i 199 jadące jeden za drugim, a potem 15 minut nic.

W teorii masz absolutną rację i zgadzam się. Jest jednak jeszcze praktyka, a w zasadzie polityka. Tam logika nie istnieje, więc jak ludzie zaczynają się skarżyć wystarczająco mocno to presja na takim dyrektorze ZTP ze strony prezydenta jest na tyle duża, że musi coś zrobić, żeby pokazać że działa, chociaż doskonale wie jak wygląda sytuacja. Później trzeba ubrać to w płaszczyk potrzebnych zmian i biznes się kręci. Nie od dziś wiadomo, że zamiast rozwiązywać realne problemy to robi się zmianę, reorganizację czy coś innego o górnolotnie brzmiącej zmianie, ale nie zmieniając istoty problemu.

[AdRes89]

Na Placu Centralnym to powinno kończyć "172" (lub "139" gdyby miało punkt socjalny na drugiej końcówce), bo skala marnotrawstwa wzkm na Kombinat (czyli niegospodarności) jest po prostu porażająca i ten stan radośnie trwa od maksymalizacji...

"172" to tak bez szału z tym punktem socjalnym, bo on jest, ale przy pętli tramwajowej, a "172" ma postój na dole. Wątpię, że kierowca zdąży się tam wdrapać, odpocząć i wrócić.
Na Placu Centralnym jeśli już coś ma kończyć, to powinno przede wszystkim kończyć i zaczynać w tym samym miejscu, a nie jak "189" tracić czas na obracanie się na pusto.

Ja tam Kombinatu bym nie ruszał. Ale po cichu liczę, że "139" trafi kiedyś na Cichy Kącik, nie jestem zwolennikiem końcówek takich jak Przybyszewskiego, która jest normalnym przystankiem przelotowym. A marzenie to wywalenie "199" i powrót starego "139", ale to marzenie ściętej głowy.

[krawiec]

W teorii masz absolutną rację i zgadzam się. Jest jednak jeszcze praktyka, a w zasadzie polityka. Tam logika nie istnieje, więc jak ludzie zaczynają się skarżyć wystarczająco mocno to presja na takim dyrektorze ZTP ze strony prezydenta jest na tyle duża, że musi coś zrobić, żeby pokazać że działa, chociaż doskonale wie jak wygląda sytuacja. Później trzeba ubrać to w płaszczyk potrzebnych zmian i biznes się kręci. Nie od dziś wiadomo, że zamiast rozwiązywać realne problemy to robi się zmianę, reorganizację czy coś innego o górnolotnie brzmiącej zmianie, ale nie zmieniając istoty problemu.

Ale tamte czasy, to była zabawa KM. Pamiętacie co się działo na Woli Justowskiej? Czeski film. Ktoś podejmował decyzje totalnie nieprzemyślane.
Była też numeroza, byleby kolejny nowy numerek był obstawiony.
To też był czas rozbrajania komunikacji autobusowej, vide 139, 503...

[Filip]

Trzeba by sprawdzić w ile realnie 159 pokonuje odcinek Cichy Kącik - MS AGH. Na Przybyszewskiego te światła też nie są zbyt długie więc w tygodniu w godzinach szczytu na pewno 139 się tam nie obraca w ciągu jednego cyklu. 132 rano i koło południa potrafi mieć przerwy po pół godziny a popołudniu kiedy jest największy bałagan na mieście ma wrzucone takie po 15 minut, to nie ma prawa się udać. 199 wydaje się z tego trio najbardziej punktualne.

[AdRes89]

132 rano i koło południa potrafi mieć przerwy po pół godziny a popołudniu kiedy jest największy bałagan na mieście ma wrzucone takie po 15 minut, to nie ma prawa się udać.

Te rozkłady w ogóle są śmieszne, mnie najbardziej wzrusza dokładnie taka sama sytuacja ze "189", z tym że w najgorszych godzinach szczytu ma 8 minut przerwy na Placu Centralnym, z czego jeszcze musi się na pusto obrócić

[canoe_bart]

Ja tam Kombinatu bym nie ruszał. Ale po cichu liczę, że "139" trafi kiedyś na Cichy Kącik, nie jestem zwolennikiem końcówek takich jak Przybyszewskiego, która jest normalnym przystankiem przelotowym.

Jak wsadzisz 139 na CK, to będziesz musiał wywalić 159, bo więcej niż dwa przeguby tam po prostu nie wejdą. A z kolei to by oznaczało, że jedyną możliwością odbywania przepisowych przerw na tej ostatniej linii będzie Osiedle Piastów, gdzie w skrajnym przypadku kierowca będzie musiał drałować 200 metrów do punktu na pętli tramwajowej. Inna sprawa, że na Przybyszewskiego jakkolwiek jest szansa wyrównać opóźnienia, gdzie na Piastowskiej popołudniami przed remontem potrafiły się tworzyć całkiem spore zatory. Już nie mówiąc o tym, że 139 ma o tej porze krótsze przerwy na Kombinacie niż 159 na OP (popołudniowa zmiana ma jedynie jedną półgodzinną przerwę ok.18-19), co by oznaczało, że ze względu na wydłużenie trasy względem tej obecnej trzeba będzie docelowo dołożyć dodatkową brygadę, co wywoła ból głowy w MPK i ZTP.

[Kowalik]

Prawda jest taka, że proponując większą liczbę przesiadek potencjalny klient KM wybierze własne auto, bądź taxi. Widać już to jak na dłoni po ostatnich pomiarach. Wszędzie można się przesiąść, tylko jak znacząco rośnie wtedy czas podróży. 5 minut zapasu na przesiadkę, to często nie jest wystarczający i bezpieczny zapas czasu.

[fysztof]

Prawda jest taka, że proponując większą liczbę przesiadek potencjalny klient KM wybierze własne auto, bądź taxi. Widać już to jak na dłoni po ostatnich pomiarach. Wszędzie można się przesiąść, tylko jak znacząco rośnie wtedy czas podróży. 5 minut zapasu na przesiadkę, to często nie jest wystarczający i bezpieczny zapas czasu.

Od lat to już piszemy i od lat to widać "na mieście". System przesiadkowy żeby działał, to musi opierać się przede wszystkim na dwóch czynnikach:
a. pewności sprawnej przesiadki
b. wygodzie przesiadki
Co do pkt. a., moim zdaniem tu po pierwsze czas oczekiwania musi być akceptowalnie krótki i po drugie trzeba mieć poczucie, że linia na którą się przesiadamy "nie ucieknie". Co do pkt. b., to najlepiej aby przesiadka odbywała się w ramach spójnego punktu bez konieczności niewygodnego przemieszczania się.

W Krakowie takich miejsc, które spełniają warunki a. i b. jest niestety naprawdę niewiele... Co można wymienić? Tramwajową cześć Ronda Mogilskiego i przystanek Kabel (będący i tak ułomnym punktem...). To, co miasto chciałoby traktować jako punkty przesiadkowe jest natomiast karykaturą - takie miejsca, jak autobusowe Mogilskie, Rondo Grzegórzeckie, Rondo Grunwaldzkie, Rondo Matecznego, Teatr Słowackiego (teraz widać przy remoncie jego fatalność), Rondo Kocmyrzowskie, Rondo Czyżyńskie, skrzyżowanie Saska-Lipska, za chwilę skrzyżowanie Mogilska-Meissnera. Wszystko to są miejsca projektowane w pierwszej kolejności pod ruch kołowy i maksymalizację przepustowości samochodowej. W drugiej kolejności przepchanie transportu zbiorowego. Natomiast funkcji węzła przesiadkowego patrząc na organizację tych miejsc w ogóle nie brano pod uwagę:
- na niejednym z ww. skrzyżowań brakuje nawet przejść dla pieszych w niektórych relacjach!
- często przejście między przystankami wymaga pokonania kilku (i to często kilku w znaczeniu pięć i więcej) sygnalizacji świetlnych
- czasy oczekiwania na zielone sprawiają, że przechodzenie zajmuje 4-5-6 minut (np. Grunwaldzkie czy Mateczny)
- zwykle przystanki te nie są wyposażone w odpowiednią infrastrukturę (za mało wiat, za wąskie perony, brak tablic SIP)
- wreszcie komunikacja autobusowa w Krakowie jest bardzo nieprzewidywalna i podatna na korki... przez to rozkłady są fikcją, kursy wypadają i robią się dziury, często można czekać i czekać aż wreszcie jedzie stado...
Jeżeli ktoś korzysta z komunikacji nie w oparciu o bilet miesięczny, to bilety minutowe dodatkowo wprowadzają pewien poziom niepewności co do "zdążenia" w czasie jego ważności.

[Aułrora]

Od lat to już piszemy i od lat to widać "na mieście". System przesiadkowy żeby działał, to musi opierać się przede wszystkim na dwóch czynnikach:
a. pewności sprawnej przesiadki
b. wygodzie przesiadki
Co do pkt. a., moim zdaniem tu po pierwsze czas oczekiwania musi być akceptowalnie krótki i po drugie trzeba mieć poczucie, że linia na którą się przesiadamy "nie ucieknie". Co do pkt. b., to najlepiej aby przesiadka odbywała się w ramach spójnego punktu bez konieczności niewygodnego przemieszczania się.

W Krakowie takich miejsc, które spełniają warunki a. i b. jest niestety naprawdę niewiele... Co można wymienić? Tramwajową cześć Ronda Mogilskiego i przystanek Kabel (będący i tak ułomnym punktem...). To, co miasto chciałoby traktować jako punkty przesiadkowe jest natomiast karykaturą - takie miejsca, jak autobusowe Mogilskie, Rondo Grzegórzeckie, Rondo Grunwaldzkie, Rondo Matecznego, Teatr Słowackiego (teraz widać przy remoncie jego fatalność), Rondo Kocmyrzowskie, Rondo Czyżyńskie, skrzyżowanie Saska-Lipska, za chwilę skrzyżowanie Mogilska-Meissnera.

Nawet takie mikro punkty przesiadkowe jak np. Lipińskiego ciężko nazwać wygodnymi. No bo co to za wygoda by mieć szansę zdążyć się przesiąść na np. takie 106 to musisz przejść na tył tramwaju już na Kapelnace (wiem z autopsji) albo biec przez czerwone. Taki widok można tam doświadczyć praktycznie codziennie.

Po prostu nawet w takich miejscach brakuje infrastruktury. Np. tego przystanku przejścia z przody tramwaju z sygnalizatorem święcącym na żółto, by z obu stron można było dostać się na zatokę autobusową.

[canoe_bart]

Nawet takie mikro punkty przesiadkowe jak np. Lipińskiego ciężko nazwać wygodnymi. No bo co to za wygoda by mieć szansę zdążyć się przesiąść na np. takie 106 to musisz przejść na tył tramwaju już na Kapelnace (wiem z autopsji) albo biec przez czerwone. Taki widok można tam doświadczyć praktycznie codziennie.

Po prostu nawet w takich miejscach brakuje infrastruktury. Np. tego przystanku przejścia z przody tramwaju z sygnalizatorem święcącym na żółto, by z obu stron można było dostać się na zatokę autobusową.

Żeby to wdrożyć, to musiałbyś poszerzyć zejście z peronu tramwajowego w stronę centrum i przy okazji, z uwagi na istniejące połączenie wyjazdu z Kapelanki oraz prawoskrętu w stronę zaplecza Pasażu i Hotelu Start, wyznaczyć skos wyjazdowy z Lipińskiego 04, gdzie dotychczas przyjmowało się, że takowy powinien być w proporcji przynajmniej 1:4. Poza tym, o ile mnie pamięć nie myli, to w tej lokalizacji wewnątrz toru jest też zamontowany jakiś czujnik (do sterowania sygnalizacją świetlną?). Biorąc pod uwagę powyższe, oznaczałoby to że przejście dla pieszych z tamtej strony mogłoby się pojawić najwcześniej jakieś 3 do 5 metrów za latarnią uliczną położoną za samym peronem. Z drugiej strony weszlibyśmy praktycznie na sam początek prawoskrętu w Lipińskiego/8PU i zabralibyśmy możliwość wjazdu autobusu na Lipińskiego 03, bo ten odbywa się przez skos wjazdowy, który to musiał mieć proporcje przynajmniej 1:8. W najlepszym razie musiałoby dojść do degradacji obu peronów do roli przystanków pojedynczych, co z uwagi na całkiem spore natężenie ruchu autobusowego w tamtym miejscu jest niewskazane. Natomiast żeby ten pomysł jakkolwiek wdrożyć (bo nie mówię nie dla samej idei ułatwienia przesiadek, bo faktycznie to skrzyżowanie jest monstrualne), to najlepiej byłoby przebudować przynajmniej całą południową jezdnię Grota-Roweckiego i usytuować Lipińskiego 03 w miejscu lewoskrętu w Kapelankę albo pasa na wprost w Brożka, co by wymusiło w oczywisty sposób zmianę cyklu sygnalizacji świetlnej pod kątem umożliwienia bezkolizyjnego przejazdu autobusu w obu obsługiwanych obecnie relacjach.