Układ linii po otwarciu trasy przez Meissnera - projekt Wojciecha [A]

[pasazer_mobilisu]

Busy muszą mieć zezwolenie na daną trasę, dlaczego więc busów nie skracamy do granic miasta?

Kto na tym skorzysta? Na pewno nie pasażerowie.

System przesiadkowy jest ok, ale nie jeśli oferta na pętli jest słaba, a autobus kursuje co dwie godziny.

Jeśli oferta z pętli jest dobra (czyli jak na krakowskie warunki tramwaj jadący co 7-8 minut) to wciąż przez samą liczbę przystanków, na których się zatrzymuje przegra czasowo z busem, który ma zwykle tylko kilka przystanków.

[Kojak]

Zazwyczaj ma sens, lecz są i wyjątki od tej reguły które powinno się uwzględniać.

Jest to rzecz zupełnie oczywista.
Wyrażenie: "skracajmy linie podmiejskie do najbliższego punktu przesiadkowego" należy traktować raczej jako pewną ideę, która nam przyświeca. Jakąś ogólną koncepcję, która realizujemy. Natomiast w żaden sposób nie można tego traktować literalnie, bo trzeba pamiętać o tym, iż ludzie sami pokażą nam, który punkt przesiadkowy jest dla nich optymalny. Organizator musi to tylko pogodzić z ekonomią.

To jest trochę tak jak z budowaniem chodników na nowym osiedlu. Można zaprojektować, a można zostawić go ludziom i wybudować je tam, gdzie sami wydeptają ścieżkę na trawniku.

Zauważyłem, że niektórzy koledzy na forum mają tendencję do bardzo literalnego interpretowania czyichś wypowiedzi i potem udowadniają co było pierwsze, jajko czy kura. Zamiast po prostu potraktować czyjąś wypowiedź, propozycję jako zaproszenie do szerszej dyskusji.

Sama koncepcja budowy węzłów przesiadkowych na obrzeżach jest dosyć stara. Przecież już w latach 70/80-tych zaczęły się tworzyć takie węzły przesiadkowe jak chociażby Borek Fałęcki. Na północy pewnie też takie byśmy znaleźli, ale akurat tamten rejon znam słabiej.
Potem w latach 90-tych, wzorem państw zachodniej Europy powstała idea parkingów P&R zlokalizowanych właśnie na obrzeżach.
Problem polega na tym, że nie wszystkie pętle tramwajowe mają lokalizację, która nadaje się na coś takiego. Bo o ile pętla Borek Fałęcki od początku w sumie pełniła taką rolę, bo była zlokalizowana przy wylotówce, o tyle już Bieżanów taką funkcję stracił. Wcześniej gdy tramwaje docierały do pętli Prokocim, to ta końcówka była również dobrym miejscem, w którym od południowej strony komunikację domykało 133, a do centrum jechało 103.

Przykład Bieżanowa jest specyficzny, z jednej strony puszczenie tam podmiejskich zapewnia wygodną przesiadkę na tramwaj, z drugiej jest to wpuszczanie linii podmiejskich wgłąb osiedla, zamiast do najlepszego punktu przesiadkowego.

Podobnie było kiedyś z Kurdwanowem. Tez była koncepcja zrobienia z Kurdwanowa węzła przesiadkowego dla niektórych linii 2x5. Nie przyjęło się to. Bo znów było wpuszczanie ludzi w osiedle, zamiast w najkrótszą drogę co centrum.
Ideałem byłoby wzorem pętli GN zrobienie przy wylotówkach węzłów przesiadkowych. Ale na to nie wszędzie jest miejsce.

[Kojak]

Busy muszą mieć zezwolenie na daną trasę, dlaczego więc busów nie skracamy do granic miasta? Duża cześć pasażerów nie ma wyboru i musi korzystać z jedej konkretnej linii. System przesiadkowy jest ok, ale nie jeśli oferta na pętli jest słaba, a autobus kursuje co dwie godziny.

Busy to jest trochę partyzantka. Skrócenie busów to pozbawienie ich przewagi konkurencyjnej.

[miloszkasperczyk]

Busy to jest trochę partyzantka. Skrócenie busów to pozbawienie ich przewagi konkurencyjnej.

Nie no super XDD Powiedz to mieszkańcom Olkusza, Wolbromia, Proszowic, Limanowej i innych miejscowości z utrudnionym lub brakiem dostępu do transportu organizowanego przez województwo. Do miasta potrzebują się dostać ludzie, którzy często nie ogarniają systemu KMK i według Ciebie trzeba ich zmusić do przesiadania się na linie których często nie znają, część ludzi nie wie nawet jak kupić bilet w komunikacji miejskiej (kiedy wydłużono 267 do Skały, to w pierwszych dniach część ludzi pytało się kierowcy o bilet lub prosiło kierowcę o zatrzymanie się na przystanku, zamiast skorzystać z biletomatu i przy wysiadaniu wcisnąć przycisk przy drzwiach), a co dopiero mówić o mieszkańcach miejscowości położonych 40, 50 czy więcej kilometrów od Krakowa. Pomijam potrzebę wykupienia wówczas biletów miesięcznych na KMK i biletów na busy, co znacznie zwiększa koszty dojazdu.

[Kojak]

Nie no super XDD Powiedz to mieszkańcom Olkusza, Wolbromia, Proszowic, Limanowej i innych miejscowości z utrudnionym lub brakiem dostępu do transportu organizowanego przez województwo. Do miasta potrzebują się dostać ludzie, którzy często nie ogarniają systemu KMK i według Ciebie trzeba ich zmusić do przesiadania się na linie których często nie znają, część ludzi nie wie nawet jak kupić bilet w komunikacji miejskiej (kiedy wydłużono 267 do Skały, to w pierwszych dniach część ludzi pytało się kierowcy o bilet lub prosiło kierowcę o zatrzymanie się na przystanku, zamiast skorzystać z biletomatu i przy wysiadaniu wcisnąć przycisk przy drzwiach), a co dopiero mówić o mieszkańcach miejscowości położonych 40, 50 czy więcej kilometrów od Krakowa. Pomijam potrzebę wykupienia wówczas biletów miesięcznych na KMK i biletów na busy, co znacznie zwiększa koszty dojazdu.

Może przeczytaj jeszcze raz co napisalem ale tym razem ze zrozumieniem i bez emocji, bo Cie lekko ponosi.
Nigdzie nie pisałem, że trzeba kogokolwiek do czegokolwiek zmuszać.
Dlaczego zarzucasz mi coś czego nie powiedziałem. Dyskutujesz z własnymi interpretacjami a nie z tym co ja napisałem.

Stwierdziłem oczywisty fakt, że skrócenie busów do obrzeży pozbawi ich przewagi nad konkurencyjnym przewoźnikiem. Z tym chyba każdy się zgodzi.
Gdzie tu jest coś o zmuszaniu. Wskaz prosze.

Natomiast co do tego, że ludzie z wiosek położonych dalej od Krakowa nie radzą sobie w mieście - jeśli tak jest, to rozwiązaniem tego problemu jest edukowanie tych ludzi, a nie trwanie w takiej bezradności.
Ty jak byłeś mały, to uczyłeś się chodzić, a nie poprzestałeś na raczkowaniu.

[miloszkasperczyk]

Stwierdziłem oczywisty fakt, że skrócenie busów do obrzeży pozbawi ich przewagi nad konkurencyjnym przewoźnikiem.

Chcesz komuś specjalnie zrobić na złość czy nie jesteś w stanie zaakceptować tego, że system przesiadkowy działa dobrze, wtedy kiedy jest wspólna taryfa biletowa i częste kursowanie linii, dlatego linie 2xx kończące poza centrum są ok a busy niedojeżdżające do jakiejś formy centrum (np. 2 obwodnica, czy w przypadku linii w kierunku Proszowic, to będzie Czyżyny Dworzec). Takie działanie spowodowałoby jeszcze większe wykluczenie komunikacyjne wielu obszarów przez np. likwidację części linii prywatnych przewoźników. Komunikacja miejska i aglomeracyjna to coś innego niż regionalna ale widocznie część osób tego nie rozumie.

[Kojak]

Ale o czym Ty do mnie mówisz?
Kolega scyzor zadał pytanie, dlaczego nie skracamy busów, ja mu odpisałem, że byłoby to pogorszeniem ich konkurencyjności. I tyle.
Czy ja mówie, że trzeba busy skracać? Bo chyba tak to zrozumiałeś. Przecież ja tego nigdzie nie napisałem. Napisałem prostą rzecz: jeśli stanie się A to będzie B.
Czytajże dokładnie, bo się nakręcasz na coś czego nie ma.

[scyzor663]

Ale niektórzy odplynęli... Nie napisałem, że należy skracać busy tylko dlaczego nie jesteśmy konsekwentni i nie skracamy busów jak skracamy linie aglo. I podaliście 100 argumentów dlaczego nie należy skracać busów, z czego większość tych argumentów pasuje też do argumentacji za nie skracaniem linii aglo... Konkurencyjność? Sory, ale nie przemawia do mnie taki argument. Jak jakaś gmina sobie nie potrafi zorganizować transportu to jej problem. To właśnie linie aglo powinny być promowane, bo doplacamy do nich z podatków, a nie jakiś Januszbus. Tak więc waszym zdaniem skracanie busów kosztem pasażerów nie, ale skracanie aglo kosztem pasażerów już spoko. Bo nic innego z tego nie wyniknie jak pogorszenie oferty dla pasażerów kosztem oszczędności po stronie ZTP. Nie bez powodu najwiecej pasażerów wysiadało zawsze przy placu Bieńczyckim i na Kocmyrzowskim, a nie na Wzgórzach.

[Kojak]

Ale niektórzy odplynęli... Nie napisałem, że należy skracać busy tylko dlaczego nie jesteśmy konsekwentni i nie skracamy busów jak skracamy linie aglo. I podaliście 100 argumentów dlaczego nie należy skracać busów, z czego większość tych argumentów pasuje też do argumentacji za nie skracaniem linii aglo...

zasadniczo tak poza jednym aspektem. Busiarz to prywaciarz, jedzie tam gdzie mu się najlepiej opłaca. On nie czuję misji robienia ludziom dobrze, on czuje piniądz. A że ludzie chcą dojechać bezpośrednio do centrum, by zaoszczędzić czas na przesiadkach, no to on tam jedzie. Tylko on jedzie busikiem, który wiezie 20 osób i spala kilkanaście litrów, a i on sam nie za bardzo ma jak optymalizowac koszty.
A w przypadku autobusu mamy całkiem słuszny argument dublowania linii tramwajowej.
Czyli w praktyce wysyłamy 5 autobusów po trasie, która jeździ tramwaj i zbierze w całości potoki z tych 5 linii - w uogólnieniu oczywiście.
I tak jak busiarz nie za bardzo ma pole manewru, tak organizator transportu miejskiego już ma. I optymalizuje. Jedyny argument przemawiający za tym, by linie podmiejskie dojeżdżały do petli typu Czerwone Maki jest taki, że nie ma sensu tych autobusów wpuszczać w centrum, w korku, dla kilkunastu/kilkudziesięciu osób w każdym autobusie, skoro można ich skoncentrować w jednym punkcie przesiadkowym i przenieść do tramwaju, który może być zsynchronizowany z autobusem. A raczej autobus z tramwajem. I tyle. Chodzi po prostu o ekonomię.

Konkurencyjność? Sory, ale nie przemawia do mnie taki argument. Jak jakaś gmina sobie nie potrafi zorganizować transportu to jej problem. To właśnie linie aglo powinny być promowane, bo doplacamy do nich z podatków, a nie jakiś Januszbus.

Trochę to godzi w wolny rynek, ale transport miejski i podmiejski wymyka się ram wolnego rynku, więc zgoda.

Tak więc waszym zdaniem skracanie busów kosztem pasażerów nie, ale skracanie aglo kosztem pasażerów już spoko. Bo nic innego z tego nie wyniknie jak pogorszenie oferty dla pasażerów kosztem oszczędności po stronie ZTP. Nie bez powodu najwiecej pasażerów wysiadało zawsze przy placu Bieńczyckim i na Kocmyrzowskim, a nie na Wzgórzach.

Z tego można wyciągnąć wniosek, że jeśli skracamy na obrzeza, to sprawdźmy naturalne potoki na tej linii i spróbujmy osiągnąć kompromis, aby z jednej strony nie pchać aglo do ścisłego centrum, a z drugiej nie ucinać aglo gdzies tam na rogatkach.

[Kaszmir]

Z samymi Wzgórzami:
- fajnie, że powstaje tam pętla autobusowa, niemniej niekoniecznie ona powinna być pod 2xx. Bardziej widziałbym ją jako końcówkę dla linii jadącej od Okulickiego, zapewniającej również dojazd do tramwaju;

Mam podobne odczucia. Wzgórza byłyby dobrą końcówką dla "511", można też tu pociągnąć "198" dzięki czemu linia z obu stron zapewniałaby dojazd do tramwaju. Natomiast "2x2" jednak się sprawdzają na obecnej trasie i ich skracanie będzie kontrowersyjne.

[Tomekk]

Mam podobne odczucia. Wzgórza byłyby dobrą końcówką dla "511", można też tu pociągnąć "198" dzięki czemu linia z obu stron zapewniałaby dojazd do tramwaju. Natomiast "2x2" jednak się sprawdzają na obecnej trasie i ich skracanie będzie kontrowersyjne.

Bardziej kontrowersyjne dla mieszkańców gminy Kocmyrzów - Luborzyca wydaje mi się stanie w korku na Kocmyrzowskiej. Nie wspomnę już o autobusach jadących o wybranych godzinach jeden za drugim. Tutaj tak naprawdę potrzebna jest linia magistralna jadąca do Kocmyrzowa a dalej można zorganizować komunikację wewnątrzgminną. Czy z Czyżyn czy Wzgórz to wszystko zależy jakie linie tramwajowe i którędy dotrą do Wzgórz. A może też 110 lub 160 na nową pętlę?
Co do komunikacji stadnej proszę sobie zobaczyć na rozkład 111 i 211 z Pleszowa. Jadą jeden obok drugiego. Trzeba również coś z tym zrobić.

[Kaszmir]

Nie wspomnę już o autobusach jadących o wybranych godzinach jeden za drugim.

To trudna sprawa. Urzędnicy wspominali kiedyś, że często mieszkańcy różnych wsi w danej gminie potrzebują dostać się do tych samych punktów w Krakowie na tę samą godzinę (uczniowie do szkół, dorośli do pracy itd). Mając kilka linii z różnych wsi, gmina oraz ZTP stają przed dylematem, czy:
1) ułożyć ich odjazdy o podobnych godzinach tak by mieszkańcy różnych wsi mogli dostać się na potrzebną godzinę do Krakowa - lecz wtedy na wspólnym odcinku linie jadą stadnie,
2) albo rozłożyć ich rozkłady równomiernie, lecz wtedy mieszkańcy części wsi nie będą w stanie dostać się do szkoły lub pracy, nie bez np. bycia na miejscu (w szkole, w pracy) kilkadziesiąt minut przed czasem.

Bardziej kontrowersyjne dla mieszkańców gminy Kocmyrzów - Luborzyca wydaje mi się stanie w korku na Kocmyrzowskiej.

Mimo tego autobusy są wypchane po brzegi i to do Bieńczyc/Czyżyn. Korki po zakończeniu prac przy Kocmyrzowskiej i S7 też będą mniejsze.

Tutaj tak naprawdę potrzebna jest linia magistralna jadąca do Kocmyrzowa a dalej można zorganizować komunikację wewnątrzgminną. Czy z Czyżyn czy Wzgórz to wszystko zależy jakie linie tramwajowe i którędy dotrą do Wzgórz.

Takie rozwiązanie byłoby świetne dla mieszkańców centrum gminy bo zapewniłoby jeden mocny autobus z równomiernie rozłożonymi kursami. Z drugiej strony, dla pasażerów z dalszych rejonów byłoby to bardzo niekorzystne bo wtedy musieliby się przesiadać nawet dwukrotnie by dotrzeć do popularnych punktów. Wg mnie skończyłoby się to na powrocie do busów. A jednak lepiej by jeździli oni kmk niż busami.

Pytanie też, czy takie rozwiązanie nie doprowadziłoby do sporego przetłoczenia w kursie tej linii magistralnej tuż przed godz. 8 bo mieszkańcy różnych wsi zjeżdżaliby do centrum gminy o podobnej godzinie, i wtedy jeden kurs do Krakowa musiałby przyjąć pasażerów z kilku autobusów (skróconych "202", "212", "222" itd.) co prawdopodobnie skończyłoby się niezabieralnością.

A może też 110 lub 160 na nową pętlę?

Tu też nie jestem przekonany. Raz, że "110/160" dowożą pasażerów Wadowa, Luboczy itd. do popularnych punktów w Hucie - szkół, sklepów itd. Mam też wrażenie, że linie służą i w drugą stronę - nie byłbym zdziwiony gdyby okazało się, że mieszkańcy os. Uroczego itd. używają "110/160" by podjechać np. do Lidla na Kocmyrzowskiej.

[Kojak]

To trudna sprawa. Urzędnicy wspominali kiedyś, że często mieszkańcy różnych wsi w danej gminie potrzebują dostać się do tych samych punktów w Krakowie na tę samą godzinę (uczniowie do szkół, dorośli do pracy itd). Mając kilka linii z różnych wsi, gmina oraz ZTP stają przed dylematem, czy:
1) ułożyć ich odjazdy o podobnych godzinach tak by mieszkańcy różnych wsi mogli dostać się na potrzebną godzinę do Krakowa - lecz wtedy na wspólnym odcinku linie jadą stadnie,
2) albo rozłożyć ich rozkłady równomiernie, lecz wtedy mieszkańcy części wsi nie będą w stanie dostać się do szkoły lub pracy, nie bez np. bycia na miejscu (w szkole, w pracy) kilkadziesiąt minut przed czasem.

3) ułożyć odjazdy o podobnych godzinach, ale nie pchać wszystkich do centrum.
Pasażerom linii, które kończyłyby bieg na obrzeżach nie przypadłby ten pomysł do gustu, bo musieliby się przesiąść, ale wtedy unikamy stadnego jechania kilku podmiejskich do centrum, a w zamian możemy te skrócone linie puścić częściej.
Oczywiście nie robić tego na rympał tylko dostosować do rzeczywistych potoków. Czasem może być konieczność by jechały dwa autobusy do centrum, bo w jednym sie nie pomieszczą.
Czyli z części linii robimy coś na kształt dowozówki, a z części linii robimy linię główną.

[goracygreg]

A może też 110 lub 160 na nową pętlę?

To nie przejdzie z tych linii nie korzystają tylko mieszkańcy Luboczy, Łuczanowic czy Wadowa. Dużo osób jeździ nimi (w szczególnie osoby starsze) z Huty do Lidla na Kocmyrzowskiej lub na cmentarz Grębałowski.

[kot_feliks]

Bardziej kontrowersyjne dla mieszkańców gminy Kocmyrzów - Luborzyca wydaje mi się stanie w korku na Kocmyrzowskiej. Nie wspomnę już o autobusach jadących o wybranych godzinach jeden za drugim. Tutaj tak naprawdę potrzebna jest linia magistralna jadąca do Kocmyrzowa a dalej można zorganizować komunikację wewnątrzgminną. Czy z Czyżyn czy Wzgórz to wszystko zależy jakie linie tramwajowe i którędy dotrą do Wzgórz. A może też 110 lub 160 na nową pętlę? Co do komunikacji stadnej proszę sobie zobaczyć na rozkład 111 i 211 z Pleszowa. Jadą jeden obok drugiego. Trzeba również coś z tym zrobić.

Tylko +/- równolegle (czy tam niewiele później) z otwarciem pętli autobusowej na Wzgórzach powinny zniknąć korki na Kocmyrzowskiej. Natomiast 2xx aż do Czyżyn to:
- bezpośrednia obsługa punktów docelowych w NH;
- o wiele lepsze przesiadki (a to dodatkowo będzie nabierać znaczenia po otwarciu KST-IV, gdzie na Kocmyrzowskim pojawi się opcja przesiadki an coś jadącego w kierunku Dobrego Pasterza itd.)

Natomiast w Twojej propozycji (mocna linia do Kocmyrzowa, brak 2xx do Czyżyn, punkt przesiadkowy w Kocmyrzowie) - zobacz sobie na jakimś przykładzie, jak kuriozalnie wyglądałby dojazd np. do centrum:

- wsiadasz do 2xx pod domem;
- przesiadasz się z 2xx -> 2xx/3xx w Kocmyrzowie;
- przesiadasz się z 2xx/3xx -> na tramwaj na Wzgórzach;
- przesiadasz się z tramwaju na kolejny tramwaj na Bieńczyckiej / r. Czyżyńskim;

Myślisz, że ktokolwiek chciałby tak jeździć?

Zresztą dla Kocmyrzowa najlepszym rozwiązaniem (choć już nierealnym) byłby po prostu tramwaj po śladzie dawnej Kocmyrzówki (i wtedy tak, jak napisałeś - punkt przesiadkowy w Kocmyrzowie). Koszty wcale nie byłyby takie duże, bo linią jadącą dalej mogłaby być jedna z linii kończąca na Wzgórzach (np. co drugi kurs 5, w takcie 30/30 + do tego skoordynowane odjazdy 2xx na terenie gminy):

- byłby dojazd z centrum Krk do Kocmyrzowa bez korków;
- punkt przesiadkowy w miejscu, gdzie sytuacja na drogach nie ma takiego wpływu na opóźnienia;
- nie byłoby pierdyliarda autobusów jadących w stadach na odcinku Krk - Prusy - Kocmyrzów;

No ale w zamian mają 2x2 "bo wszędzie trzeba autem", więc skoro sobie tak wybrali, to niech mieszkańcy nie narzekają, że potem "nie ma gdzie w Krk zaparkować itd"