Kobierzyn, Kliny, Pod Fortem

[Kojak]

Zaraz się tu odezwą miłośnicy przywiązania do numerów i będzie krzyk, że 119 jest legendarne i jest zakaz użycia tego numeru na trasie innej niż kiedyś

Zaliczam sie do tych miłosników 119

Dlatego niech już lepiej jeździ na Kliny po trasie oryginalnego 119, niżby tęgogłowi z ZTP mieli go puścić zupełnie gdzie indziej

[Aułrora]

722 moze mieć sens po zakończeniu remontu, wszak jest to wygodny dojazd i do Łagiewnik (kolejny węzeł przesiadkowy), i do Matecznego (kolejny) i do Ronda Grunwaldzkiego (wreszcie).
Pętla w Borku fałęckiem jest bardzo niekomfortowa, tramwaje bardzo oddalone od autobusów. Wielka szkoda, że jak (chyba) 20 lat temu przebudowali pętli tramwajową to nie zrobili tam też dworca autobusowego.

Miałem gdzieś w głowie taką szaloną wizję, żeby miasto dogadało się z Solvay-em aby móc zaadaptować trochę Solvay pod coś w stylu P+R z sklepami aby na szczycie galerii był parking P+R a autobusy by stawały na środku pętli tramwajowej. I wtedy kierowcy samochodów korzystaliby z przystanku Solvay (zapewne wtedy Solvay P+R wg. terminologii ZTP), a osoby, które by chciały korzystać z autobusów w Borku Fałęckim. Solvay by też na tym skorzystał bo by nie był pustawy i ciągle miał większy ruch wynikający z parkujących na szczycie klientów. Zdecydowanie wiele firm w środku by na takiej "rozbudowie" zyskało (szczególnie na poziomie 1).

Parking by mógł również powstać nad "skwerem" na którym jest stacja benzynowa BP (pow. ok 0,5ha). Musiałoby to być odpowiednio wysokie ale na pewno nie wyższe niż wspominana wcześniej galeria.

W sumie byłoby to aż 1ha parkingu na którym mogłyby stawać auta (jednakże realistycznie zakładamy tą gorszą opcję czyli tylko 0.5ha nad stacją)
Prawdopodobnie wystąpiłoby wiele komplikacji własnościowych ale przy dobrej współpracy mogłoby się to udać.

A autobusy by stawały na środku pętli tramwajowej. Wybudowano by pętlę starając by zachować jak najwięcej zieleni oraz bez wycinania drzewa przy przystanku tramwajowym.



Najgorsze w całym projekcie jest wybudowanie łączników Zakopiańskiej z parkingami (mowa o stronie w kier. centrum).

Ponadto wtedy ciągle mamy 2 problemy

-mimo iż nie ma tam dużej ilości domów, to ul. Modra, Jeleniogórska i dalsza część Orzechowej nie ma dostępu do KM a nawet jak ma (przy założeniu że 722 by zostało na stałe) to ma 650m (nie w linii prostej, tylko rzeczywistej) co może i nie jest jakimś dużą odległością, ale znając nasze społeczeństwo (mi też to przeszkadza) ma daleko do KM. Rozwiązać to można było na wszelakie sposoby np. słynnym "Tramwajem na Kliny", który by mógł jechać wzdłuż ul. Zawiłej, wzdłuż Cm. Borek Fałęcki a potem wzdłuż Orzechowej by skręcić za Metropolo i tam włączyć się do pętli BF. Jednakże "ktoś" postąpił inaczej. Trudno

- 204-ka przy założeniu, że tam by autobusy stawały, ciężkie do zrealizowania byłyby wjazdy kieszeniowe do BF. Musiałaby albo wykorzystywać wtedy "starą" pętle albo wykombinować dla niej inny sposób na dojazd bo Borku.

|-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|

Zaliczam sie do tych miłosników 119

Dlatego niech już lepiej jeździ na Kliny po trasie oryginalnego 119, niżby tęgogłowi z ZTP mieli go puścić zupełnie gdzie indziej

Będzie to kolejny argument aby puścić ją po starej trasie aż do DG. Mieszkańcy Klinów i Os. Pod Fortem no szaleliby ze szczęścia ))) Tylko zebrać ludzi do kupy i w jedność złączyć.

[Kierman]

Argumenty o dublowaniu tramwaju niech sobie wsadzą w czarną otchłań. Jeśli tak bardzo przywiązują do tego wagę, to z Wielickiej powinno wylecieć wszystko co leci na Bieżanów/Prokocim wzdłuż tramwajów, tak samo jak z 1 obwodnicy powinni wylecieć zgodnie z tą durną zasadą 502, 152 itd. Jak jest popyt i zapotrzebowanie to należy tworzyć takie linie

[yosujiro]

Popyt na 722/119 jest. Regularnie widuję bardzo dużo osób czekających na nie na Judyma, Górze Borkowskiej i samym Borku. Wg mnie powinno zostać, ale również mam pewność, że miasto powie, że nie można dublować tramwaju, a tak naprawdę będzie chodziło tylko i wyłącznie o pieniądze... Na początek można by zrobić na próbę na solówkach, np łącząc ze 104, które się marnuje na Swoszowicach (choć dalej uważam, że to akurat powinno być priorytetowo połączone ze 155). A jak nie chcą przesadnie dublować tramwaju, to niech jedzie przez Łagiewnicką do Rostworowskiego

[Kojak]

Myślę ze ta linia dlatego jest dobra, że jedzie właśnie przez Zakopiańską a nie jakimiś ubojami. Kliny się rozrastają i ta linia będzie tylko zyskiwać.

[Aułrora]

Argumenty o dublowaniu tramwaju niech sobie wsadzą w czarną otchłań. Jeśli tak bardzo przywiązują do tego wagę, to z Wielickiej powinno wylecieć wszystko co leci na Bieżanów/Prokocim wzdłuż tramwajów, tak samo jak z 1 obwodnicy powinni wylecieć zgodnie z tą durną zasadą 502, 152 itd. Jak jest popyt i zapotrzebowanie to należy tworzyć takie linie

Gdyby nie ta durna zasada to naprawdę rozwój KM poszedłby w zdecydowanie lepszą stronę niż kombinatorstwo jakie zastosowano przy 155. Bo przez tą durną zasadę linia jedzie o ok 1.5km więcej niż jakby jechała przez Wielicką.

Ale takowych przykładów jest znacznie więcej:

244 powinno TŁ jeździć (jako 344)
wspominane 722 powinno jechać przez całą arterię do R. Matecznego

I jeszcze wiele przykładów by się znalazło jak można by było ulżyć tramwajom i zachęcić do KM.
Nawet i w centrum Kobierzyna zauważyłem zdecydowanie więcej ludzi korzystających z KM dzięki 194 w dojeździe do domu czy Szpitala Babińskiego (autobus co 15 minut by był strzałem w dziesiątkę. Bo teraz jeżdżą trochę pustawe ale to wynika z faktu, że autobus tu jest aktualnie co ok 7,5min przez budowę Borkowskiej)

Jak ZTP nie zrozumie, że ludzie bardziej wolą przesiadać się w centrum, na alejach i na przystankach gdzie linii jest najwięcej a nie na obrzeżach robiąc jakieś śmieszne linie dowozowe z f 30-45 i nie przestaną organizować KM w Krakowie tylko w Excelu, to efektywność i jakiekolwiek przychody będą spadać, a problemy tylko i wyłącznie rosnąć.

[Aszaf]

Przy rezygnacji z 191 i potencjalnie 136 wydaje się, że jest sens pozostawić linię jeżdżącą jak 722 przez Zakopiankę, przy jednoczesnym powrocie 194 przez Kobierzyńską. Zawsze będzie to jakaś alternatywa w przypadku korków.

Jak już wyżej pisano, nie można się cały czas zasłaniać dublowaniem tramwaju, bo w wielu miejscach następuje taki proceder i nie jest to wielkim problemem.

Trzymam kciuki, aby 722 pozostało, a jednocześnie Kliny nie traciły połączeń w stronę centrum.

[fysztof]

Jak ktoś wspomniał wcześniej, argument o dublowaniu tramwajów jest z czapy i tylko i wyłącznie zasłoną dla oszczędności. Jak w innym wątku wspomniałem - komunikacja w Krakowie powinna wreszcie być traktowana jako całość, relacyjnie. Jeśli dana okolica może polegać na zapewnieniu potrzebnych relacji tramwajem, to oczywiście tak powinno być. Ale jak wówczas pisał Kaszmir: "To nie wina mieszkańców Klin, Złocienia czy Azorów że Miasto jeszcze nie zbudowało tam torowisk". Z jednej strony miasto mówi, że metro powinno pojechać na Kliny, z drugiej dziaduje na autobusach tamże... Jakaś forma schizofrenii?
Zresztą niech miasto pokaże tramwaj, za pomocą którego można dojechać z Klin na Aleje... Jeżeli oba końce potrzebnej relacji nie mają dostępu do tramwaju, to o jakim 'dublowaniu' może tu być mowa?

[Kaszmir]

Najlepiej byłoby porównać koszty, jednak na szybko można porównać brygady. "136" ma dwie, "191" jedną. Obecnie "722" ma sześć przy f15. Czyli likwidacja "136" i "191" starczyłaby na "722" kursujące tylko z ok. f30. Wg mnie to za mało i w efekcie linia cieszyłaby się małą popularnością. A jednocześnie pogorszyłby się dojazd na Ruczaj-Kobierzyńską. "106+136" stanowią razem mocne połączenie, ważne też w weekendy gdy "494" nie kursuje i "106+136" ze "194" zapewniają takt f10 do/z tramwajów na Grota-Roweckiego. Bez "136" zostałby tylko półtakt 20+10+10.

Co do polityki niedublowania tramwajów, też mi ona często przeszkadza i uważam, że ZTP powinien robić wyjątki, i na szczęście robi: "142", "173", "513" tego przykładami. Są też argumenty za tą polityką, z którymi choć nie zawsze się zgadzam, to w pewnych sytuacjach mogę je zrozumieć.

Pierwszy to korki. Jeśli na danym ciągu jest korek, to pasażerowie i tak często wolą pojechać tramwajem, nawet jeśli nie zapewnia im on relacji bezpośredniej. Tak bywało dawniej z "502" na Wielickiej, gdzie kto mógł to przeskakiwał do "3" czy "13".

Druga sprawa to chęć obsłużenia rejonów bez tramwajów, które mają zwykle słabszą ofertę. Jeśli przyjmiemy, że liczba brygad jest skończona (bo zależy od dostępnej liczby autobusów), to te które są dobrze wykorzystać jak najlepiej. Często lepiej więc skierować je na ciągi gdzie jest mało kursów, niż na te z torowiskiem gdzie tramwaj jeździ co parę minut. Przykładem "174" które dawniej jeździło Nowosądecką, a w 2012 zostało skierowane przez Klonowica i Sławka, stając się tu wzmocnieniem m.in. "179".

Są też mniejsze argumenty, jak np. osobne przystanki. Ogólnie sam od lat ubolewam nad brakiem połączenia Borku z Alejami, może "722" byłoby rozwiązaniem. Realnie trzeba jednak znaleźć na to pieniądze i brygady (może po otwarciu tramwaju do Mistrzejowic?), a do tego pomyśleć co zrobić z tłokiem na Zakopiańskiej (może buspas? - tam jeździ też dużo busów i autokarów).

[Kierman]

Jeżeli pasażerowie pchali się drzwiami i oknami do 184 utykającego w korku na Dietla oraz innych ulicach, przez co łapał notorycznie w szczycie po 20+ minut opóźnienia, to chyba mówi to coś o preferencjach podróży mieszkańców. Tj. lepiej jechać 40 minut w miejsce x i stać w korku bez przesiadki niż w 30 minut na dwie przesiadki. Jeżeli jest popyt na linię, która dubluje tramwaj na jakimś odcinku kilku przystanków to nie ma co robić mieszkańcom osiedli na złość i zmuszać ich do jazdy naokoło albo na kilka przesiadek.

[Aułrora]

Ponadto jest jeszcze czynnik wpływający na częstszy wybór bezpośrednich połączeń wśród Krakowian - pewność dojazdu. Bo czasem jest tak, że z przesiadką jest szybciej, ale bardzo często jest tak, że pierwszy kurs danej linii jest spóźniony na tyle, że nie zdążamy na kolejny kurs (najczęściej tak miałem z doświadczenia o ironio w BF gdzie trzeba było jeszcze doliczyć ok +3 minuty na dojście do autobusu, co zmuszało mnie do biegu i często sprawiało, że jechałem dłużej niż bez przesiadki ale z dojściem z Komuny Paryskiej). Stąd u nas w mieście korków, bezpośrednie połączenia to jest coś co ludzie bardziej preferują. Po prostu nie stresują się, że nie zdążą na kolejny kurs tylko mogą w autobusie nazwę to "wychillować" czy nawet się zdrzemnąć (jak się siedzi) wiedząc, że jedzie się prosto do przystanku pod najbliżej domu. Co nawet patrzeć z (absurdalnego dla tego forum o transporcie publicznym) aspektu psychologicznego jest po prostu bardziej komfortowe psychicznie pomimo częstego braku komfortu poprzez tłok w autobusie.

Dlatego sądzę, że ZTP powinien po raz kolejny podejść do analizy nad niektórymi rejonami (szczególnie tymi oddalonymi od centrum) w kontekście dojazdu do centrum i wymyślić co po niektóre linie "na nowo"

[Kojak]

Druga sprawa to chęć obsłużenia rejonów bez tramwajów, które mają zwykle słabszą ofertę. Jeśli przyjmiemy, że liczba brygad jest skończona (bo zależy od dostępnej liczby autobusów), to te które są dobrze wykorzystać jak najlepiej. Często lepiej więc skierować je na ciągi gdzie jest mało kursów, niż na te z torowiskiem gdzie tramwaj jeździ co parę minut. Przykładem "174" które dawniej jeździło Nowosądecką, a w 2012 zostało skierowane przez Klonowica i Sławka, stając się tu wzmocnieniem m.in. "179".

Przykład ze 174 - od 2012 w rejonie Klonowica powstało kilka (jak nie kilkanaście) bloków, więc siłą rzeczy ten rejon wymagał wzmocnienia.
Co ciekawe - zanim puszczono tamtędy 179 (a pierwotnie planowano jeszcze 204) czyli przed rokiem 2000 to autobusy MPK miały tamtędy (zakładowy) zakaz jazdy, wszystkie zjazdy i wyjazdy odbywały się przez Witosa, Łużycką, Trybuny ludów, bo mieszkańcy domów z Klonowica i Beskidzkiej skarżyli się na hałas autobusów. Dlatego bardziej zabawni kierowcy "pogotów" czyli ikarusów przerobionych na pogotowie techniczne specjalnie tamtędy jeździli i jeszcze bardziej specjalnie hamując używali hamulca górskiego czyli tego guzika pod siedzeniem do gaszenia silnika (w ikarusie hamulec górski to po prostu przymknięta przesłona przepustnicy), dodatkowo niektóre pogoty miały podrasowany wydech (przewiercony tłumik w kilku miejscach, dla lepszego efektu dźwiękowego) to jak z tej góry na Beskidzkiej hamował górskim jeszcze z dziurawym wydechem i to tak o 4 nad ranem to huk był tak niemiłosierny, że nieboszczyka z grobu na równe nogi by postawił

Najlepiej byłoby porównać koszty, jednak na szybko można porównać brygady. "136" ma dwie, "191" jedną. Obecnie "722" ma sześć przy f15. Czyli likwidacja "136" i "191" starczyłaby na "722" kursujące tylko z ok. f30. Wg mnie to za mało i w efekcie linia cieszyłaby się małą popularnością. A jednocześnie pogorszyłby się dojazd na Ruczaj-Kobierzyńską. "106+136" stanowią razem mocne połączenie, ważne też w weekendy gdy "494" nie kursuje i "106+136" ze "194" zapewniają takt f10 do/z tramwajów na Grota-Roweckiego. Bez "136" zostałby tylko półtakt 20+10+10.

Niestety to może być argument nie do przeskoczenia, w sieci znów pojawiają się artykuły o tym ile to kasy brakuje na zbiorkom w krk i zapowiedzi cięcia linii. Także cytując klasyka: here we go.

Jeżeli pasażerowie pchali się drzwiami i oknami do 184 utykającego w korku na Dietla oraz innych ulicach, przez co łapał notorycznie w szczycie po 20+ minut opóźnienia, to chyba mówi to coś o preferencjach podróży mieszkańców. Tj. lepiej jechać 40 minut w miejsce x i stać w korku bez przesiadki niż w 30 minut na dwie przesiadki. Jeżeli jest popyt na linię, która dubluje tramwaj na jakimś odcinku kilku przystanków to nie ma co robić mieszkańcom osiedli na złość i zmuszać ich do jazdy naokoło albo na kilka przesiadek.

Otóż to! Ludzie sami dokonają wyboru, czy wolą jechać autobusem czy tramwajem, nie trzeba ich na siłę uszczęśliwiać. Przesiadki same w sobie są niewygodne, a ta w Borku Fałęckim w szczególności. Ten terminal nadaje się do przebudowy.