Numeracja linii

- Linie, trasy, rozkłady
Ankin
Specjalista
Posty: 351
Rejestracja: 05 lut 2025, 16:28

Re: Numeracja linii

Post autor: Ankin » dzisiaj, 15:27

Kojak pisze: dzisiaj, 15:11 Jednak w 1999 roku kilkaset tysięcy mieszkańców Krakowa zaakceptowało zmiany znacznie większej ilości numerów linii i nikt nie twierdził, że jest to trudne do zaakceptowania, więc trochę ten argument do mnie nie przemawia. A nadmienię, że w 1999 r. chyba nawet garstki miłośników nie było, bo był to czas, kiedy nie było fora (fór, fur internetowych - jak się to odmienia w liczbie mnogiej?) A nawet jeśli byli, to nikt o tym nie wiedział, a połowa tego forum pewnie była w wieku przedszkolnym albo się jeszcze nie urodziła.
Poczułem się naprawdę stary po przeczytaniu Twojej wypowiedzi :lol:
W 99' już w domach co bardziej majętnych i zorientowanych nazwijmy to komputerowo, był dostępny SDI (prędkość oscylująca w graniach chyba 128/kbps z jednoczesną możliwością korzystania z internetu oraz prowadzenia rozmów telefonicznych przez telefon stacjonarny) + bardziej powszechne połączenia wdzwaniane przez modem.
Co zaś się tyczy samych miejsc gdzie miłośnicy zbiorkomu i inni pozytywnie zakręceni mogli pogadać na różne tematy w czasach kiedy o forach takich jak to jeszcze nikomu się nie śniło, to usernet/grupy dyskusyjne zaczynały święcić swoje lata tryumfu.
Dzisiaj to miejsca wymarłe ale w tamtych latach były grupy pokroju z tego co kojarzę pl.misc.transport.miejski + na bank była grupa dyskusyjna związana bezpośrednio z naszym miastem.
Ehhh historia, aż łezka się w oku kręci :)
Kojak pisze: dzisiaj, 15:11 Argument o tym, że taki przeskok numeracji może sugerować, że ta linia pełni jakąś inną funkcję, jest słuszny. W Krakowie czy Warszawie autobusowe 500 to linie przyspieszone.
Wydaje mi się, że uporządkowanie systemu numeracji jest wystarczającym argumentem.
Oczywiście zgadzam się z tym, że robienie tego ot tak po prostu jest wprowadzaniem niepotrzebnego zamieszania, ale wykorzystanie otwarcia trasy tramwajowej w rejonie Ugorka jest akurat dobrą okazją ku temu, by ten propagandowy nr 52 przestał sugerować, że ta linia czymś szczególnym się różni.
O tym m. in. wspominali nasi przedmówcy, podający przykład Poznania, gdzie nikt nie tworzy z ichniejszego szybkiego tramwaju jakiegoś środka transportu w wersji premium, któremu nadaje się jakiś magiczny numerek aby go wyróżnić na tle pozostałych linii kursujących po mieście.
Wiadomo, że nikt nie oczekuje zmiany numeracji na wczoraj, ale jak znowu przyjdzie nam się zmierzyć np. jakąś większą marszrutyzacją, to warto byłoby się nad ww. zagadnieniem pochylić.
Oczywiście jak w każdym tego typu przypadku, jednym zmiana będzie się podobać innym nie.

kucyk
Ekspert
Posty: 2547
Rejestracja: 26 sie 2020, 14:39

Re: Numeracja linii

Post autor: kucyk » dzisiaj, 16:54

Ta cała Wasza dyskusja nie ma sensu. Każdy broni swoich racji. Zrozumiałe.

Fakt jest taki, że co kilkanaście (kilkadziesiąt) lat przeprowadza się większą lub mniejszą reorganizację sieci i zawsze dochodzi do zmian tras mniejszej lub większej ilości linii ze zmianami numerków. Przez ostatnie 25 lat nie zrobiono przy tym porządku z numeracją aby nie było dziur. Teraz przed Nami jest taka okazja aby to zrobić. Dwadzieścia sześć lat temu potrafiono na wielką skalę to uczynić z odpowiednim wcześniejszym poinformowaniem mieszkańców poprzez media i rozesłanie do każdego domu ulotki. Teraz w XXI wieku się tego nie da? W dobie internetu i niesamowitego rozwoju w każdej dziedzinie? NAPRAWDĘ? Nie rozbrajajcie mnie PROSZĘ. :o

Pisze do Was mieszkaniec Krakowa żyjący w tym mieście połowę wieku. Wy młodzi macie ze zmianami problemy? :roll:

W sumie to się nie dziwię bo jak widzę jak funkcjonuje młodzież nie potrafiąca prostych czynności życiowych wykonać. To o czym My tu będziemy dyskutować? :shock: :?

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 7089
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Numeracja linii

Post autor: Kaszmir » dzisiaj, 17:32

Kojak pisze: dzisiaj, 15:11Jednak w 1999 roku kilkaset tysięcy mieszkańców Krakowa zaakceptowało zmiany znacznie większej ilości numerów linii i nikt nie twierdził, że jest to trudne do zaakceptowania, więc trochę ten argument do mnie nie przemawia.
Po pierwsze - skąd taka informacja? W 1999 nie funkcjonowały media internetowe, więc nawet nie wiadomo jakie były opinie mieszkańców.

Po drugie - z pewnym dystansem traktuję argumenty, że "ileś tam lat temu było tak i tak". Idąc tym tokiem, w 1990 nie było tramwajów niskopodłogowych i jakoś ludzie sobie radzili. Czy to argument, by wrócić do obsługi wysokopodłogowej?

Po trzecie - akurat zmiany numeracji w 1999 wg mnie miejscami ułatwiały skojarzenia. "23" nawiązywało do wielu innych linii bieżanowskich ("3", "13", "173", "603"). Co do huckich, mi jako dziecku myliły się "25" i "26" i zawsze musiałem się chwilę zastanowić, która jedzie na Pleszów a która na Walcownię. A po zmianie było łatwiej bo różniły się o 1 względem Mistrzejowic - "17" jechała jak "16" (Walcownia), a "21" jak "20" (Pleszów). Od razu byłem w stanie to zapamiętać.
Kojak pisze: dzisiaj, 15:11Argument o tym, że taki przeskok numeracji może sugerować, że ta linia pełni jakąś inną funkcję, jest słuszny. W Krakowie czy Warszawie autobusowe 500 to linie przyspieszone.
Numeracje tramwajowe i autobusowe nie pokrywają się w pełni. "21" czy "24" to nie są tramwaje aglomeracyjne.
Kojak pisze: dzisiaj, 15:11Przy tej okazji chciałbym zapytać (no offense) czy gdy zmieniano 243 jadące za Bieżanów jako analogia do 143 też uważałeś, że to bez sensu i nie liczyłeś na taką zmianę? Dla linii, która jeździła pod tym numerem kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt lat zmieniliśmy numer dla tysięcy pasażerów, bo komuś akurat się uwidziało, że 3 powinna być w Skawinie. I nie ważne było, że 243 nawiązuje do 143 jako jej przedłużenie.
No... tak, byłem chyba najgłośniej krytykującym tę zmianę. Uważam, że linie powinny dostawać numeracje przede wszystkim ze względu na inne, z którymi się pokrywają. "243" nawiązywało do "143" i tak trzeba było to zostawić. Niestety ZTP przyjęło jakiś czas temu, że numeracja będzie przede wszystkim ze względu na gminę w której linia kończy. I tak niestety np. autobus który mocno dubluje linię "221", dostał numer... "264".

Tak samo ze wspomnianą przez Ciebie Skawiną. Po rozcięciu "203", wschodnia część dubluje się ze "175", "475", "235", "245". Aż się prosiło o numer "205". Zamiast tego uparto się na "243", co zresztą odwróciło się przeciw ZTP bo zużyto całą numerację "2x3" i gdy później uruchamiano linię wewnątrzskawińską, najbardziej pokrywającą się z "223", musiano jej nadać nr... "295".

Ankin
Specjalista
Posty: 351
Rejestracja: 05 lut 2025, 16:28

Re: Numeracja linii

Post autor: Ankin » dzisiaj, 17:56

Kaszmir pisze: dzisiaj, 17:32 [...] W 1999 nie funkcjonowały media internetowe, więc nawet nie wiadomo jakie były opinie mieszkańców.
Czy po 99' były jeszcze jakieś marszrutyzacje w Krakowie?
Minęło już tyle czasu, że pewne rzeczy widzę w pamięci jak we mgle, ale gdzieś z tyłu głowy znajdują mi się opinie ludzie, którzy ogólnie nie skakali pod sufit z radości w związku z modyfikacją kursowania tramwajów/autobusów, która przełożyła się na konieczność dokonywania częstszych przesiadek zamiast jechać bezpośrednio z punktu A do punktu B.
Dykusje na temat marszrutyzacji były prowadzone w tamtych czasach na krakowskiej grupie usenetowej.
Owszem nie miały one takiego zasięgu jak dziś bo i dostęp do internetu nie był powszechny a o smartfonach i wszelakiej maści mediach społecznościowych, nikomu wówczas się nie śniło.

Kojak
Ekspert
Posty: 941
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49

Re: Numeracja linii

Post autor: Kojak » dzisiaj, 19:15

kucyk pisze: dzisiaj, 16:54 Ta cała Wasza dyskusja nie ma sensu. Każdy broni swoich racji. Zrozumiałe.

Fakt jest taki, że co kilkanaście (kilkadziesiąt) lat przeprowadza się większą lub mniejszą reorganizację sieci i zawsze dochodzi do zmian tras mniejszej lub większej ilości linii ze zmianami numerków. Przez ostatnie 25 lat nie zrobiono przy tym porządku z numeracją aby nie było dziur. Teraz przed Nami jest taka okazja aby to zrobić. Dwadzieścia sześć lat temu potrafiono na wielką skalę to uczynić z odpowiednim wcześniejszym poinformowaniem mieszkańców poprzez media i rozesłanie do każdego domu ulotki. Teraz w XXI wieku się tego nie da? W dobie internetu i niesamowitego rozwoju w każdej dziedzinie? NAPRAWDĘ? Nie rozbrajajcie mnie PROSZĘ. :o

Pisze do Was mieszkaniec Krakowa żyjący w tym mieście połowę wieku. Wy młodzi macie ze zmianami problemy? :roll:

W sumie to się nie dziwię bo jak widzę jak funkcjonuje młodzież nie potrafiąca prostych czynności życiowych wykonać. To o czym My tu będziemy dyskutować? :shock: :?
Większość dyskusji tutaj nie ma sensu, ale póki nikt nikogo nie obraża, to można rozmawiać. Forum dzięki temu żyje, a ja mogę zapoznać sie ze sposobem myślenia osoby, ktora ma zdanie przeciwne do mojego.
Nie ma sensu to dyskutować z kimś kto się z Tobą zgadza, bo taka rozmowa nic nie wnosi. A jak się sprzeczamy, to każdy z nas coś cennego z tego wynosi.
Kaszmir pisze: dzisiaj, 17:32 Po pierwsze - skąd taka informacja? W 1999 nie funkcjonowały media internetowe, więc nawet nie wiadomo jakie były opinie mieszkańców.

Po drugie - z pewnym dystansem traktuję argumenty, że "ileś tam lat temu było tak i tak". Idąc tym tokiem, w 1990 nie było tramwajów niskopodłogowych i jakoś ludzie sobie radzili. Czy to argument, by wrócić do obsługi wysokopodłogowej?

Po trzecie - akurat zmiany numeracji w 1999 wg mnie miejscami ułatwiały skojarzenia. "23" nawiązywało do wielu innych linii bieżanowskich ("3", "13", "173", "603"). Co do huckich, mi jako dziecku myliły się "25" i "26" i zawsze musiałem się chwilę zastanowić, która jedzie na Pleszów a która na Walcownię. A po zmianie było łatwiej bo różniły się o 1 względem Mistrzejowic - "17" jechała jak "16" (Walcownia), a "21" jak "20" (Pleszów). Od razu byłem w stanie to zapamiętać.


Numeracje tramwajowe i autobusowe nie pokrywają się w pełni. "21" czy "24" to nie są tramwaje aglomeracyjne.


No... tak, byłem chyba najgłośniej krytykującym tę zmianę. Uważam, że linie powinny dostawać numeracje przede wszystkim ze względu na inne, z którymi się pokrywają. "243" nawiązywało do "143" i tak trzeba było to zostawić. Niestety ZTP przyjęło jakiś czas temu, że numeracja będzie przede wszystkim ze względu na gminę w której linia kończy. I tak niestety np. autobus który mocno dubluje linię "221", dostał numer... "264".

Tak samo ze wspomnianą przez Ciebie Skawiną. Po rozcięciu "203", wschodnia część dubluje się ze "175", "475", "235", "245". Aż się prosiło o numer "205". Zamiast tego uparto się na "243", co zresztą odwróciło się przeciw ZTP bo zużyto całą numerację "2x3" i gdy później uruchamiano linię wewnątrzskawińską, najbardziej pokrywającą się z "223", musiano jej nadać nr... "295".
1. W 1999 nie funkcjonowały media internetowe, ale za to funkcjonowały inne metody wyrażania sprzeciwu. Dość popularnym wtedy był telefon interwencyjny TV Kraków, ludzie informowali Kronikę o tym, takie protesty na różne tematy pojawiały sie na TVP Kraków. Innym takim medium byly np: "gorące telefony" w Dzienniku Polskim, Gazecie Krakowskiej, wcześniej w Echu Krakowa, Czasie Krakowskim itp tam można bylo zgłaszać, a dziennikarz dzwonił do odpowiednich jednostek w tej sprawie i zamieszczał potem odpowiedź. Zwykle odbywało się to z dnia na dzień. Sam z tego telefonu wielokrotnie korzystałem, nawet gdzieś mam z tego okresu prasówki, jak znajdę to tu wkleję.

2. Argument, że ileś tam lat temu coś było, mówi nam o tym, że precedens już był, świat się nie zawalił, a z czasem ludzie się przyzwyczaili i nawet docenili.

3. Zmianę 23 akurat opisałem wczoraj, linię 24 po kilkudziesięciu latach kursowania zmieniono na chama na 23 bo się lepiej kojarzyła. No wyobraź sobie, że jeśli 11 jeździ na CM, to lepiej z CM będzie sie kojarzyła 12 niż 52. Ten sam argument.

Jeśli krytykowałeś zdecydowanie kazus linii 243 to chwała Ci za to. Bo zmiana nr tej linii była skrajnym nonsensem.

Jelczyk
Ekspert
Posty: 1112
Rejestracja: 11 wrz 2020, 11:24

Re: Numeracja linii

Post autor: Jelczyk » dzisiaj, 19:27

Pamiętam, że przy remarszrutyzacji w 99` do skrzynek mieszkańców trafiały broszurki z informacjami o zmianach. Po 99` wydaje mi się, że coś jeszcze było ale na dużo mniejszą skalę. Ale nie jestem pewien. To nie było przy wprowadzaniu 30-tek?

Kojak
Ekspert
Posty: 941
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49

Re: Numeracja linii

Post autor: Kojak » dzisiaj, 19:55

Jelczyk pisze: dzisiaj, 19:27 Pamiętam, że przy remarszrutyzacji w 99` do skrzynek mieszkańców trafiały broszurki z informacjami o zmianach. Po 99` wydaje mi się, że coś jeszcze było ale na dużo mniejszą skalę. Ale nie jestem pewien. To nie było przy wprowadzaniu 30-tek?
Owszem byly broszurki, jedna nawet jest na Krakblogu :idea:
Linie 3X były propagandowe jak zwykle. A mała remarszrutyzacja była kilkanaście lat temu.

Jeszcze odnośnie tego co pisał Kaszmir, ze w 1999 r. nie było forów internetowych.
Pierwszym takim forum bylo forum Infobusa, które już niestety nie istnieje. Powstało ono jakoś na samym początku XXI wieku, czyli już po 1999 roku. Ja byłem tam zarejestrowany od 2002 roku.
Były także fora gazety.pl ale one nie miały takiego formatu jak nasze forum, tylko miały bardziej formę sekcji komentarzy.
Potem pojawiło się stricte forum komunikacyjne EKK Huberta Waguły i Ireneusza Hirka jesli dobrze pamiętam. Potem forum Pavlacka czyli dzisiejszego pana Mobilisu w Krakowie. Kilka innych konkurencyjnych forów, gdzie Ci sami użytkownicy (niektórzy z nich są tutaj na tym forum, a nawet z Infobusa tu są ;) ) toczyli ze sobą te same dyskusje na różnych forach co wyglądało dość zabawnie.

rumcajs
Miłośnik
Posty: 56
Rejestracja: 28 lut 2020, 0:50

Re: Numeracja linii

Post autor: rumcajs » dzisiaj, 21:11

Kaszmir pisze: dzisiaj, 17:32 Po trzecie - akurat zmiany numeracji w 1999 wg mnie miejscami ułatwiały skojarzenia. "23" nawiązywało do wielu innych linii bieżanowskich ("3", "13", "173", "603").
Mała gwiazdka - do Bieżanowa Nowego jeździła 607 - dopiero parę lat później zrobiono reformę nocnych.
Kaszmir pisze: dzisiaj, 17:32Tak samo ze wspomnianą przez Ciebie Skawiną. Po rozcięciu "203", wschodnia część dubluje się ze "175", "475", "235", "245". Aż się prosiło o numer "205". Zamiast tego uparto się na "243", co zresztą odwróciło się przeciw ZTP bo zużyto całą numerację "2x3" i gdy później uruchamiano linię wewnątrzskawińską, najbardziej pokrywającą się z "223", musiano jej nadać nr... "295".
I upierają się dalej - tylko nie wiadomo po co. Ostatnio gmina chciała przywrócić "201", bo ludzie gubili się który kurs na Kopankę, a który tylko do Skawiny... parafrazując: "nie da się, bo 2x1 tylko do Wieliczki i Niepołomic", co z kolei kłóci się z "264".
Ta zabawa numerkami trwa od lat (kto pamięta, że "903" miało numer "901" na starcie?). Gdyby to miało ręce i nogi i było oparte o jeden schemat (jak np. w Bratysławie, czy Brnie) to byłoby to zrozumiałe, ale mamy kilka zasad, które nie pokrywają się ze sobą i tworzą bałagan - coś co jest jednym z najgorszych co można zrobić w komunikacji. Przez taki brak stabilizacji oferty mamy ciagłe cięcia, przepełnione kursy, marnowanie pustych przejazdów i rozrost wariantozy. Dla przewoźników to z kolei problem z planowaniem zatrudnienia.

Często pojawiający się argument, że pasażer korzysta z wyszukiwarek, lub go to nie interesuje, też nie jest jak się okazuje w pełni poprawny - jeśli operuje na stałym schemacie to zaczyna korzystać odruchowo i ogarnia większy obszar (jak zapytać w mieście to dużo osób zna podstawowe trasy tramwajów i autobusów).

Ciekawostka - numerację 2xx wprowadzono ze względu na wejście osobnego cennika na linie podmiejskie.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bayer2003, DAMIAN_154, Google [Bot], Krzysiek Mietla, PionneR, Uli i 7 gości