Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

[kucyk]

Przed skrzyżowaniem to się tak rozpędzi....

I tak i nie. Ale zawsze te kilkanaście (kilkadziesiąt) metrów wcześniej zacznie się rozpędzać (po przejechaniu skrzyżowania) lub później hamować (przed wjazdem na skrzyżowanie).

[Kojak]

I ile sekund zyska? 3 - 4?

[Jelczyk]

I ile sekund zyska? 3 - 4?

No dokładnie. A później byłby płacz, że nie ma łuków i przy remoncie czy zatrzymaniu wszystko stoi bo nie można skręcić na pętlę Tauron lub pojechać przez JP II.

[clash]

A o ograniczeniach prędkości Waść Pan słyszał? Zawsze jeden kierunek łuków mniej to szybszy przejazd przez skrzyżowanie rozjazdów.

Słyszałem. Ale nie sądzę aby dało się to skrzyżowanie przejechać bez zatrzymania przed sygnalizatorem. Więc bez zwrotnic i tak byś się wiele bardziej nie rozpędził.

[Wojciech]

Za kilka(naście) lat ktoś zauważy, że tramwaj na Lema to nie taki głupi pomysł i znów całe skrzyżowanie trzeba będzie rozwalać, by dorobić brakujące relacje skrętne

[Jelczyk]

Za kilka(naście) lat ktoś zauważy, że tramwaj na Lema to nie taki głupi pomysł i znów całe skrzyżowanie trzeba będzie rozwalać, by dorobić brakujące relacje skrętne

Zapewne tak będzie. Ale dzięki temu będą cięcia i oszczędności

[Ydhflx]

Za kilka(naście) lat ktoś zauważy, że tramwaj na Lema to nie taki głupi pomysł i znów całe skrzyżowanie trzeba będzie rozwalać, by dorobić brakujące relacje skrętne

Przy naszym refleksie z dobudową łuków Kurdwanów-Bieżanów, czy z Mistrzejowic na r. Hipokratesa, nie mówiąc o wyjeździe z Krowodrzy Górki na Azory (które zbudowano, przy kolejnym remoncie generalnym zlikwidowano, a przy jeszcze kolejnym niedawno - znowu odbudowano) - to byłbym szczerze zdziwiony, gdyby torowisko w Lema powstało zanim i tak będzie konieczny remont generalny tego skrzyżowania.

[canoe_bart]

Za kilka(naście) lat ktoś zauważy, że tramwaj na Lema to nie taki głupi pomysł i znów całe skrzyżowanie trzeba będzie rozwalać, by dorobić brakujące relacje skrętne

Wbrew pozorom, na Lema nie skończy się na paru zwrotnicach, bo żeby to miało ręce i nogi, to należałoby wyodrębnić prawoskręty na praktycznie każdej relacji, a weźmy pod uwagę sąsiedztwo pętli na Wieczystej oraz to, że już obecna przebudowa zabrała całkiem sporo przestrzeni, zwłaszcza od strony wschodniej. Pamiętajmy, że to będzie jedno z najbardziej obciążonych skrzyżowań drogowo-tramwajowych w mieście i na dodatek jedyne, gdzie przecięcie dwóch dwujezdniowych ciągów z torami tramwajowymi nie ma postaci skrzyżowania z wyspą centralną albo ronda. Będę w zdecydowanej mniejszości, ale uważam, że dobrze zrobiono, że zrezygnowano z wyprowadzania rozjazdów w Lema w pierwotnej wersji, bo istniałoby duże prawdopodobieństwo, że mielibyśmy notoryczne zatory na Meissnera czy Mogilskiej.

[karol dżonson]

Czy my, i co ważniejsze ZTP, mamy pewność że 16 kursów/h wystarczy na Meissnera? Bo mam obawy, że nawet 20 to może być za mało.

Zrobiłem właśnie pi razy drzwi analizę obszaru oddziaływania tej linii, tj. jak wiele ludzi mieszka na obszarze, w którym linia ta będzie głównym sposobem dojazdu do centrum. +/- można założyć, że na jednym km^2 gęstej zabudowy wielorodzinnej mieszka od 16000 do 18000 osób. Liczby te wziąłem stąd, że mniej więcej tak wygląda gęstość zaludnienia w Bieńczycach i Podgórzu Duchackim:

W Bieńczycach poza zaznaczonym przeze mnie obszarem prawie nikt nie mieszka, stąd te 18000; z kolei w Podgórzu Duchackim trochę tych domów jest, stąd też 16000 os./km^2 przyjąłem jako bezpieczną dolną granicę.

No to obszar oddziaływania linii przez Meissnera zawiera między 80000 a 90000 mieszkańców

Te granice można poprzesuwać w tym czy innym miejscu, nie zmieni to jednak faktu, że z obliczeń nie powinno wyjść mniej niż 70000 osób. W porównaniu z innymi dzielnicami i ich obsługą wychodzi tu drastyczna dysproporcja.
Rzecz jasna, te planowane 16 kursów/h będzie miało wsparcie w postaci autobusów na Aleje, oraz dodatkowych jednej-dwóch linii jadących przez Bieńczyce. Tylko, że podobna oferta już dziś jest na Bieżanowie i Prokocimiu (24 kursy/h + dużo autobusów na Aleje), a tam mieszka ok. 50-55 tys. osób.
Podobny obszar oddziaływania już dziś ma 52 na całym wschodnim odcinku, na którym wspierana jest, w zależności od ulicy, przez 1, 4, 5, 9, 10, 14, no i autobusy rzecz jasna.
Całą dzielnicę Prądnik Biały zamieszkuje 72000 osób, a to przecież 24 kursy/h na Górce Narodowej ORAZ kolejne 12 od pętli na Krowodrzy ORAZ Azory i Bronowice Wielkie, nieobsługiwane przez tramwaj.

Sytuację nieco ratują trzy czynniki:
1.) W przeciwieństwie do np. Górki Narodowej, trasa ta prawie w ogóle nie będzie dopychana przez przesiadkowiczów z aglomeracji,
2.) Osiedla takie jak Ruczaj czy Górka Narodowa są zamieszkane głównie przez młodych, ci zaś są znacznie mobilniejsi niż osoby starsze których w Mistrzejowicach i Bieńczycach jest niepodważalnie więcej. Myślę, że to główny powód dla którego, pomimo przewidywań, 20 kursów/h na GN okazało się niewystarczające,
3.) Problemy z metodologią liczby zaludnienia - "młode" dzielnice często bywają niedoszacowane, zaś "stare" na odwrót. Linia przez Meissnera obsłuży więcej tych drugich, ale te pierwsze (głównie Prądnik Czerwony i okolice stacji Kraków Piastów) też się tam znajdują.

Niemniej biorąc wszystko pod uwagę to 16 kursów/h wciąż wydaje się stanowić zatrważająco mało.

[canoe_bart]

O ile dobrze pamiętam, to ZTP na potrzeby opracowywania prognoz ruchu zakładał 20 kursów/h na Meissnera wraz z perspektywą ich wzrostu, ale tamta symulacja obejmowała na starcie budowę łącznika w Lema czy przystanku kolejowego Kraków Prądnik Czerwony, a docelowo też realizację inwestycji, które obecnie istnieją jedynie na poziomie koncepcji. Problem jest taki, że pasuje żeby na obu ciągach za Wieczystą było coś ponad 16 kursów/h, a jednocześnie ciężko będzie cokolwiek przekierować przez Aleję Pokoju, nie mając tego odcinka w Lema, bo będzie to zwyczajne wydłużanie trasy. Wszystko na ten moment się rozbija o pieniądze oraz przepustowość Mogilskiej, Lubicz i APW. Trzeba sobie powiedzieć wprost - inwestycja została zepsuta na etapie koncepcji i następnie procedury środowiskowej te paręnaście lat temu.

Obstawiam, że problem będzie doraźnie rozwiązywany przez wysyłanie dłuższego taboru, jak rozpoczną się dostawy Twistów za około półtora roku.

[Kaszmir]

Niemniej biorąc wszystko pod uwagę to 16 kursów/h wciąż wydaje się stanowić zatrważająco mało.

W swoich przymiarkach ZTP zakładało 16-20 poc./h przez Meissnera. Przepustowość Mogilskiej podano jako 40/h więc jest możliwość by przez oba ciągi (Meissnera, Czyżyny) skierować po 20/h. Kwestia głównie pieniędzy.

Natomiast w takim układzie nie ma przestrzeni dla przyszłego rozwoju siatki, tu cała nadzieja w trasie przez Lema.

[karol dżonson]

Natomiast w takim układzie nie ma przestrzeni dla przyszłego rozwoju siatki

Właśnie dlatego nie chciałem tego proponować, nie tyle nawet ze względu na dalszy rozwój co na konieczność tragicznie wielkich cięć w przypadku jakiegokolwiek remontu

Problem jest taki, że pasuje żeby na obu ciągach za Wieczystą było coś ponad 16 kursów/h, (...)

Zgadzam się że tak by było przyzwoicie, niemniej wydaje mi się że 16 kursów/h na Al. JP2 może dać radę, ale to pod warunkiem przekierowania części potoków przez Al. Pokoju, najlepiej poprzez drugą linię z f7,5. Jest to wydłużenie trasy, ale poza odcinkiem Mogilskie - Bagatela (i wszystkim na północ od niego) jest ono żadne lub mniejsze niż 2 minuty. Jakoś tam pewnie da się to zrobić tak aby miało to sens, ale to już wymaga wywrócenia połowy siatki do góry nogami.

No i pytanie jak w takim razie powinno wyglądać rozmieszczenie kursów na wschód od Czyżyńskiego.
Żeby nigdzie nie wyczerpać przepustowości, a jednocześnie dać 20 kursów/h na Meissnera, to wówczas na Czyżyńskie powinno wpływać 36 pociągów - 16 z Al. JP2 i 20 z Al. Pokoju.
12 z nich powinno wypłynąć przez Kocmyrzowską na Wzgórza, z kolei 4 muszą pójść na Ptaszyckiego. Zostaje 20 kursów do rozdysponowania dla Bieńczyc i dla Al. Solidarności. 8 dla Bieńczyc to stanowczo za mało, więc powinni dostać 12; to z kolei zostawia 8 dla Al. Solidarności. Ta ostatnia już dziś ma ich 12, to więc wymusza brak szczytówek oraz wybór między utratą połączenia z f7,5 w szczycie (nawet jeśli dziś ono funkcjonuje mocno kulawo) a utratą połączenia z Mogilską lub Al. Pokoju.
No chyba że na Czyżyńskie wpłynie 40 kursów, ale to implikuje wzmocnienie Al. Pokoju oraz 40 poc./h na Mogilskiej. Albo 16 poc./h na Meissnera (czyt. gwarancję niezabieralności). Albo wyczerpanie przepustowości na Al. Pokoju.

W każdym razie morał jest taki, że bez przekierowania potoków na Al. Pokoju moim zdaniem się nie obędzie. No i że podział kursów 20/16/20 (Meissnera/Al. JP2/Al. Pokoju) to chyba najmniej zła opcja.

[canoe_bart]

Przypomnę, że Aleja Pokoju jest obecnie bardziej ciągiem rezerwowym dla Mogilskiej i w razie jakiegokolwiek remontu czy zatrzymania na tej ostatniej, nie ma innej opcji, trzeba skierować kursy przez AP. A tutaj mamy 24 kursy/h jako limit (okresowo przekraczany, aczkolwiek nie rekomendowałbym tego robić na obecnym taborze na dłuższą metę). Nawet jeśliby takie zamknięcie wypadło w wakacje, to trasowanie tamtędy wymusi jeszcze ostrzejsze cięcia niż dotąd, bo z oczywistych względów nie wepchniemy tam między 39 a 42 kursów/h (przy założeniu zejścia do f-10/20 i niezawieszaniu żadnej z linii), a z kolei w odwrotnej sytuacji takie roszady mogłyby być odczuwalnie mniej bolesne.

Po drugie, skąd założenie, że na Kocmyrzowskiej będą znacząco większe potoki niż na Alei Solidarności, żeby faworyzować tę pierwszą kosztem tej drugiej? Nawet jeśliby skrócić linie aglo do WK, to wciąż raczej będzie daleko od permanentnej niezabieralności kursów, jako że 1 i 5 obecnie nie jeżdżą tam wypełnione nawet w kilkunastu %, niezależnie od strony. Z kolei zostawienie Os. Kolorowego z 12 kursami/h nie wchodzi w grę, jako że tam po prostu nie ma sensownej alternatywy, a Kocmyrzowską (choć na pewno nie będzie to pierwszy wybór) przecina szereg linii autobusowych w stronę centrum, z których duża część na pewno pozostanie po otwarciu Meissnera. Inna sprawa, że w takim układzie na bank nie będzie mowy o zapewnieniu jednocześnie mocnego, bezpośredniego połączenia między starą Hutą a Bagatelą i utrzymania sprawnego dojazdu z Pleszowa w rejon I obwodnicy.

[karol dżonson]

Po drugie, skąd założenie, że na Kocmyrzowskiej będą znacząco większe potoki niż na Alei Solidarności, żeby faworyzować tę pierwszą kosztem tej drugiej?

Znikąd. To znaczy, chodziło mi przede wszystkim o zilustrowanie problemu przepływu - jeśli na Czyżyńskie wpłynie 36 kursów/h (kwestia drugorzędna czy w postaci 16/20 czy 20/16), to te będą musiały wypłynąć w czterech różnych kierunkach, co albo wymusi zabranie czterech kursów z wybranego z ciągów Kocmyrzowska-WK / Os.Kolorowe-Al.Solidarności, albo sprawi, że dla Bieńczyc zostanie zaledwie 8 kursów. Nie sądzę, aby szesnastka miała tam przejąć rolę głównej linii*. Z kolei wpłynięcie 40 tramwajów na Czyżyńskie wymusi problemy o których piszesz oraz wyczerpie przepustowość Mogilskiej (no chyba że na Meissnera poleci 16 kursów, ale jak już pisałem wyżej, przewiduję armageddon jeśli tak się stanie).

*Dla DH Wanda jazda przez Park Wodny jest o prawie 3km dłuższa niż przez Al. JP2, czyt. różnica około 8-9 minut. To o 4 minuty więcej niż przez Aleję Pokoju. Dla Ronda Hipokratesa różnica ta maleje do 1,4km, więc już znośnie, lecz wciąż odczuwalnie. Znowuż, szkoda że nie pomyślano o budowie rozjazdów na zachód...

[fysztof]

W swoich przymiarkach ZTP zakładało 16-20 poc./h przez Meissnera. Przepustowość Mogilskiej podano jako 40/h więc jest możliwość by przez oba ciągi (Meissnera, Czyżyny) skierować po 20/h. Kwestia głównie pieniędzy.

Natomiast w takim układzie nie ma przestrzeni dla przyszłego rozwoju siatki, tu całą nadzieja w trasie przez Lema.

Teoretycznie jest jeszcze pętla TAKW... i teoretycznie zawsze jakaś linia od Meissnera może pojechać na tę pętlę. Choć nie przypuszczam, by coś więcej niż f=15 było potrzebne, ale taka linia "hucko-prądnicka" być może miałaby sens? A może nawet coś a'la linia:
os. Piastów - Mistrzejowice - Meissnera - al. Jana Pawła II - al. Solidarności (?) - Kopiec Wandy
To zapewniłoby np. dojazd do Czyżyn czyli kampusu Politechniki, Comarchu, AWF, i innych obiektów i biurowców np. z os. Piastów (co zniknie wraz z przekierowaniem "52"), z Mistrzejowic, Prądnika Cz. czy Olszy.