Metro / premetro

[Kojak]

Odpowiedź Wiceprezydenta była taka, że (pre)metro przyniesie nowe inwestycje, które zwiększą budżet. Ocenę pozostawiam Czytelnikom.

Co do zasady ów vice prezydent ma rację. Natomiast istotne są wyliczenia, których nikt nie pokazał, a nie wiadomo czy ktokolwiek zrobił.
Jakie inwestycje, jakie wpływy do budżetu z tych inwestycji, w jakim czasie itp...
Żeby się nie okazało, że nim przyjdą zakładane zyski to miasto wcześniej zbankrutuje.

Bądź co gorsza, zaczniemy budowę, pieniędzy braknie w trakcie i staniemy z inwestycja topiąc pieniądze.

[Ankin]

Patrząc choćby na Warszawę, można zakładać że wicekról Krakowa założył że u nas tam gdzie powstanie metro/premetro powstaną kolejne bloki.
Nowe bloki = więcej wpływów z podatku od nieruchomości.
Tylko jest jedno ale o którym wspomniał @Kojak - wyliczenia, których nikt nie pokazał.
Jeżeli moje dane są poprawne, to wpływy z samego podatku od nieruchomości do miejskiej kasy szacowane są na ok. 850 000 000 PLN.
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić aby nagle wraz z budową metra do miasta wpłynęły dodatkowe miliony, które pozwolą spiąć finansowo funkcjonowanie ogółem KMK, kiedy już dziś każdy powód by obcinać jej kursowanie jest dobry.
Nie jestem osobą tak wybitną jak Pan Kracik więc pewnie się nie znam na bardziej zaawansowanej matematyce i zawiłościach miejskiej księgowości
Pozostanę zatem sceptyczny co do idei budowy podziemnej kolei w Krakowie oraz zapewnień polityków o dostępnych środkach w budżecie na jej funkcjonowanie, kiedy jakimś cudem, kiedykolwiek ww. system transportu w naszym mieście by powstał.

[darek8600]

Chyba ankieta z wątku wymaga zaktualizowania, bo wygląda na to, że obecnie wszystko zmierza w kierunku lekkiego metra, ale nie premetra.
Czyli innymi słowy, całkowicie lekkiego wydzielonego systemu, a nie części sieci tramwajowej, ale dalej o parametrach zbliżonych raczej do klasycznego tramwaju, niż typowego ciężkiego metra.
I wg mnie kierunek ten jest całkiem słuszny, nawet jeśli przemawiają za tym bardziej względy pozatransportowe, niż stricte transportowe.
Ale także transportowo nie wygląda źle koncepcja całkowicie wydzielonej linii, na której zapewne pojadą pojazdy zbliżone do Krakowiaków, ale całkowicie autonomiczne.
Do tego będzie można zastosować choćby tzw. szynę twardą i choćby głębokorowkowe krzyżownice na rozjazdach, których zastosowanie nie jest obecnie możliwe w sieci tramwajowej (tzn. jest, ale musiałoby to być przedsięwzięcie o skali zmiany trakcji z konnej na elektryczną, czy zmiany rozstawu toru z 1000 na 1435 mm.).

[scyzor663]

Nie ma w Polsce czegoś takiego jak lekkie metro, albo masz pojazd drogowy czyli tramwaj, albo pojazd kolejowy czyli metro. I jednocześnie tramwaj może mieć 65m długości, a metro 30.

[Ankin]

Komedii ciąg dalszy...
https://lovekrakow.pl/premetro-znow-sie ... telenoweli

[outofrange]

Moje ostatnie wrażenia z Kolonii, gdzie jeździ premetro pod centrum, są mocno mieszane. Tramwaj jedzie wolniej mimo wszystko niż pociąg i z bezkolizyjnej jazdy pod ziemią zysk czasowy jest na tyle niewielki, że pochłania go schodzenie i wychodzenie z podziemnych korytarzy i przystanków (bądź co bądź uciążliwe). A koszt tunelu jest jednak niemały.

[Ankin]

Moje ostatnie wrażenia z Kolonii, gdzie jeździ premetro pod centrum, są mocno mieszane. Tramwaj jedzie wolniej mimo wszystko niż pociąg i z bezkolizyjnej jazdy pod ziemią zysk czasowy jest na tyle niewielki, że pochłania go schodzenie i wychodzenie z podziemnych korytarzy i przystanków (bądź co bądź uciążliwe). A koszt tunelu jest jednak niemały.

Dla osoby, która twardo stąpa po ziemi nie jest żadną tajemnicą, że budowa metra w Krakowie to jeden z wielu tematów zastępczych dla katastrofalnej sytuacji finansowej miasta.
Przy ogólnie pustej, miejskiej kasie, która zapewne będzie stanem permanentnym przez lata, załóżmy że w bliżej niedającej się określić przyszłości w magistracie docelowo znajdą się osoby rzeczywiście chcące zrobić coś dobrego dla miasta oraz jego mieszkańców a nie partii i swoich kolegów.
Wówczas dobrze by było znaleść swoistego rodzaju złoty środek pomiędzy sprawną formą transportu szynowego mającą na celu objęcie swym zasięgiem jak największy obszar miasta/skupisk ludzkich, oraz jednocześnie rozsądnymi kosztami jej budowy oraz późniejszej eksploatacji, by finalnie po wybudowaniu nie okazało się, że wracamy do punktu wyjścia - kasa miejska leży na łopatkach, zbiorkom jest tylko i aż dodatkiem (zbędnym) do funkcjonowania miasta itd.
Nie oczekuję, że obecna "uśmiechnięta ekipa" wyjdzie frontem do mieszkańców i powie otwarcie ale przede wszystkim uczciwie, jednocześnie bijąc się we pierś, że na metro dziś Krakowa zwyczajnie nie stać a jeżeli dla miasta nastaną kiedyś tam, lepsze czasy, to skupimy się na rozbudowie sieci tramwajowej.
Wystarczająco mieliśmy bizancjum (i niestety nadal mamy) w inwestycjach drogowych w naszym mieście.
Transport szynowy nie potrzebuje megalomanii ale tego by dojeżdżał tam gdzie mityczne linie krakowskiego metra, rozrysowane na planszach, nie dojeżdżają a to zapewni tramwaj - dobrze przemyślany, zaprojektowany, z priorytetem na skrzyżowaniach i zdecydowanie tańszy i szybszy w budowie niż "miś" na miarę naszych czasów, o którym rozmawiamy na łamach tego tematu.
Na budowie metra nie wbito nawet jednej, przysłowiowej łopaty, kiedy jednocześnie w ostatnim czasie, do kosza trafiły kolejne plany budowy linii tramwajowych w wybranych regionach Krakowa...

[karol dżonson]

Moje ostatnie wrażenia z Kolonii, gdzie jeździ premetro pod centrum, są mocno mieszane. Tramwaj jedzie wolniej mimo wszystko niż pociąg i z bezkolizyjnej jazdy pod ziemią zysk czasowy jest na tyle niewielki, że pochłania go schodzenie i wychodzenie z podziemnych korytarzy i przystanków (bądź co bądź uciążliwe). A koszt tunelu jest jednak niemały.

Abstrahując od tego czy metro w Krakowie powstanie czy nie, to ja co prawda w Kolonii nigdy nie byłem, ale faktycznie za każdym razem kiedy czytam lub oglądam coś na temat tego systemu to widzę falę ludzi narzekających na to. Bo opóźnienia znad ziemi przenoszą się do systemu, bo przepustowość jest zbyt mała (m.in. przez rozjazdy, ale właśnie też przez te opóźnienia), bo jeżdżą za wolno, bo pociągi są anulowane, etc. Tylko trudno mi powiedzieć na ile jest to inherentna wada Stadtbahnów, a na ile wynika to po prostu z kiepskiej egzekucji w Kolonii - Hanower, Frankfurt, czy Stuttgart też mają podobne systemy. A nie ma co ukrywać, że w Krakowie alternatywą dla metra może być wyłącznie taki właśnie stadtbahn złożony z kilku tuneli; jeden tunel tramwajowy, taki jaki proponował Majchrowski, moim zdaniem dość szybko wyczerpałby swoją przepustowość - jeśli tunel obsługujący sam dworzec ma problem z przepełnieniami, to co dopiero taki który obsługuje pół centrum.

https://www.youtube.com/watch?v=z_p4MJSYU7E jak ktoś jest ciekawy to polecam filmik i komentarze (po niemiecku, trzeba włączyć tłumaczenie)

[Ankin]

Od dłuższego czasu w wolnych chwilach, w przestrzeni swojej wyobraźni, przenoszę na krakowskie podwórko rozwiązania alternatywne dla budowy standardowego, metra głębokiego na poczet rozwiązań transportowych jakie zastosowano m. in. w Wietnamie (świeżutkie systemy metra w Hanoi oraz Ho Chi Minh), które przynajmniej "na dziś" bazują na poprowadzeniu metra po estakadzie, lub rozwiązanie łączące tunel/estakadę jak DLR w Londynie czy metro w Kopenhadze.
Na pewno koszty ww. rozwiązania są zdecydowanie tańsze niż drążenie tuneli.
Pociągi jeżdżą jak standardowe metro.
Zapewne w ścisłym centrum, przebieg potencjalnej lini obowiązkowo musiałby być poprowadzony pod ziemią aby m. in. nie drażnic konserwatora zabytków oraz mieszkańców wiekowych kamienic, swoistego rodzaju estetyką estakad biegnących pod oknami

[Kaszmir]

Estakady były oprotestowane przez mieszkańców gdy rozważano je w ramach premetra, np. na al. Gen. Andersa. Rozumiem tu ludzi - nikt, mieszkając na takim drugim czy trzecim piętrze, nie chce mieć za oknem pociągów generujących hałas i z pasażerami wpatrującymi się mieszkańcom w okna

[Ankin]

Estakady były oprotestowane przez mieszkańców gdy rozważano je w ramach premetra, np. na al. Gen. Andersa. Rozumiem tu ludzi - nikt, mieszkając na takim drugim czy trzecim piętrze, nie chce mieć za oknem pociągów generujących hałas i z pasażerami wpatrującymi się mieszkańcom w okna

To bezapelacyjny fakt.
Sam czasami odbywając podróże po Berlinie, zarówno metrem jak i szybką koleją (S-Bahn), zastanawiałem się czy ludzie nie dostają za przeproszeniem korby kiedy na wybranych fragmentach linii, pociągi jeżdżą im co kilka minut niedaleko ich okien.
Wracając na nasze lokalne, krakowskie podwórko to odnoszę wrażenie, że u nas brakuje szerszego patrzenia na kwestie transportu.
Jeżeli się czego "władza" uczepi to będzie ku temu brnęła wręcz z jakimś chorym fanatyzmem, nie dostrzegając alternatywnych, niekiedy lepszych i co najważniejsze tańszych rozwiązań.
Na łamach forum PKK poruszaliśmy nie raz i dwa kwestie wykorzystania obecnej infrastruktury kolejowej (m. in. mała oraz duża towarowa obwodnica Krakowa), do celów pasażerskich.
Może się mylę i podchodzę do zagadnienia zbyt optymistycznie, ale w oparciu o to co już mamy (m. in. ww. infrastruktura) można zdecydowanie mniejszym kosztem w początkowej fazie, objąć dostępem do szybkiego transportu szynowego o wiele większy obszar miasta i ilość mieszkańców niż teoretycznie te wszystkie ładne kreski namalowane na planszach, prezentujących docelowy układ sieci krakowskiego metra, jaki został pokazany dziennikarzom jakiś czas temu.
Zrobienie na wczoraj, normalnej integracji taryfowej pomiędzy KMŁ+MPK, na wzór tego co zrobiono choćby we Wrocławiu na początku grudnia br, to krok pierwszy (sam jestem ciekawy ile potencjalnych pasażerów np. z takiego Złocienia, wybierałoby pociąg w ramach dojazdów do centrum, mając bilet okresowy czy dobowy)
Budowa węzłów przesiadkowych przy już istniejących, większych stacjach to krok drugi (jak choćby wydłużenie linii tramwajowej os. Piastów do przystanku Kraków Piastów)
Budowa nowych przystanków na małej i dużej obwodnicy to krok trzeci.
Jeżeli do tego dodałoby się budowę odłożonych albo odrzuconych linii tramwajowych, które mogłyby z powodzeniem kończyć się blisko albo przy samych stacjach (np. tramwaj na Kliny, który mógłby się kończyć przy stacji Kraków Opatkowice itd.) to okaże się, że o wiele mniejszym nakładem środków zrobiliśmy sensowny kręgosłup transportowy miasta z wykorzystaniem w zdecydowanej większości tego co już mamy...

[michal49944]

Moje ostatnie wrażenia z Kolonii, gdzie jeździ premetro pod centrum, są mocno mieszane. Tramwaj jedzie wolniej mimo wszystko niż pociąg i z bezkolizyjnej jazdy pod ziemią zysk czasowy jest na tyle niewielki, że pochłania go schodzenie i wychodzenie z podziemnych korytarzy i przystanków (bądź co bądź uciążliwe). A koszt tunelu jest jednak niemały.

Po pierwsze, ciężko porównywać Kraków z Kolonią, bo w Krakowie poza kilkoma relacjami, w których potencjalne premetro nie przysłuży się pasażerom to możliwości poruszania się po mieście pociągiem nie istnieje. Tam jednak pociągi są spójną z tramwajami i autobusami częścią siatki komunikacji miejskiej. A w Krakowie jakiekolwiek przyspieszenie przejazdu w jakiejkolwiek relacji będzie zdecydowanym plusem, bo aktualnie w centrum to tramwaje wloką się niemiłosiernie. Innym argumentem jest też fakt, że budujemy premetro, by móc puścić do centrum więcej tramwajów, bo obecnie (poza kilkoma miejscami) tam się nic więcej nie zmieści.

Po drugie, osoby, które będą projektowały premetro powinny przede wszystkim przyjrzeć się różnym przykładom ze świata, nie tylko tym udanym, ale przede wszystkim skupić się wadach tych krytykowanych. Mamy szanse projektować wszystko od nowa, więc możemy tego nie zepsuć. Przystanki powinny być długie (nie wiem czy w tunelu da radę sensownie zrobić podwójne), prędkość do 70 km/h, a na łukach najlepiej nie mniej niż 50 km/h. Oczywiście zwrotnice tylko z krzyżownikami głębokorowkowymi, aby móc po nich jeździć z maksymalną prędkością, a ewentualne skrzyżowania w miarę możliwość płynne, łagodne i najbardziej bezkolizyjne jak tylko się da. Do tego gęsty SBL i ma to szansę naprawdę podnieść jakość podróżowania po Krakowie.