Metro / premetro

[Kenoip]

Wcześniej tabor niż trasa metra? Kraków sprawdza taką możliwość:

Hmm... mam wrażenie, że podobnie jest z CPK. Tam chyba też trwają konsultacje o potencjalnym taborze, jeszcze przed projektami.

[goracygreg]

To tak jak z metrem w Warszawie, w 1990 roku przyjechały do Warszawy pierwsze Mietrowagonmasze (2 pociągi), które były co prawda darem od ZSRR.

[clash]

Trzeba rozeznać rynek taborowy żeby wycenić inwestycję i dostosować Infrastrukturę.

[maszynista]

A może po krakowsku zgodnie z tradycją, kupi się gdzieś używany ....

[Ankin]

To tak jak z metrem w Warszawie, w 1990 roku przyjechały do Warszawy pierwsze Mietrowagonmasze (2 pociągi), które były co prawda darem od ZSRR.

Tyle, że w przypadku ww. składów serii 81 z Mietrowagonmaszu sytuacja od tego co chcą zrobić w Krakowie różni się o tyle, że formalnie metro w stolicy było w budowie od roku 1983.
U nas nie wydano jeszcze decyzji środowiskowej co do budowy, nie został rozpisany przetarg ani tym bardziej wyłoniony wykonawca pierwszej, mitycznej linii ale już politycy/urzędnicy debatują o zakupie taboru.
Podejście do inwestycji iście od za przeproszeniem d... strony

A może po krakowsku zgodnie z tradycją, kupi się gdzieś używany ....

Kraków idzie w 100% autonomii w kwesti swojego mitycznego metra, więc jeżeli mnie pamięć nie zawodzi to chyba w najbliższej perspektywie czasowej na zbyciu (teoretycznie) jedynie będą dostępne pociągi z DLR w Londynie gdzie od jakiegoś czasu jeżdżą już nowe składy

[clash]

U nas nie wydano jeszcze decyzji środowiskowej co do budowy, nie został rozpisany przetarg ani tym bardziej wyłoniony wykonawca pierwszej, mitycznej linii ale już politycy/urzędnicy debatują o zakupie taboru.
Podejście do inwestycji iście od za przeproszeniem d... strony

I o to chodzi.
Zanim rozpisze się przetarg trzeba poznać wszystkie szczegóły taboru, urządzeń sterowania, koszty itp. żeby później nie obudzić się z ręką w nocniku że jednak nas nie stać, że perony za krótkie, że skrajnia nieodpowiednia itp.

[Ankin]

I o to chodzi.
Zanim rozpisze się przetarg trzeba poznać wszystkie szczegóły taboru, urządzeń sterowania, koszty itp. żeby później nie obudzić się z ręką w nocniku że jednak nas nie stać, że perony za krótkie, że skrajnia nieodpowiednia itp.

Rozumiem, że w Krakowie budujemy metro pod wcześniej kupiony tabor a nie budujemy metra do którego interesujący nas tabor ma być dostosowany.
Czy tylko ja odnoszę wrażenie, że tzw. dialog techniczny z potencjalnymi producentami to jakaś abstrakcja, która brzmi tym bardziej kuriozalnie w przypadku planu budowy metra, które nie wyszło po za malowaniem linii na planszy którą prezentuje się na konferencji prasowej w fazę choćby minimalnej realizacji (pozwolenie na budowę, decyzje środowiskowe itd.).
OK. Najwidoczniej jestem za stary a tym bardziej za głupi by zrozumieć jak dzisiaj buduje się podziemną kolej.
Tylko żeby potem nie wyszło finalnie tak jak z inwestycjami tramwajowymi, że infrastruktura mająca obsłużyć posiadany przez miasto tabor nie wyrabia (w szerokim tego słowa pojęciu) - patrz m.in. podstacje trakcyjne na trasie na Górkę Narodową.

[clash]

Tylko żeby potem nie wyszło finalnie tak jak z inwestycjami tramwajowymi, że infrastruktura mająca obsłużyć posiadany przez miasto tabor nie wyrabia (w szerokim tego słowa pojęciu) - patrz m.in. podstacje trakcyjne na trasie na Górkę Narodową.

I tu dałeś najlepszy przykład kiedy to infrastruktura blokuje możliwość wysłania odpowiedniego dla tej trasy taboru.

[Ankin]

I tu dałeś najlepszy przykład kiedy to infrastruktura blokuje możliwość wysłania odpowiedniego dla tej trasy taboru.

Ty tak na poważnie?
a ja sądziłem, że przytoczona przeze mnie kwestia podstacji na trasie na Górkę Narodową to najlepszy przykład niekompetencji i szeroko pojętej bylejakości w podejściu do inwestycji realizowanych w Krakowie, od lat.
Sądzisz że przy potencjalnej budowie metra z tymi tytanami intelektu na urzędniczych stołkach będzie inaczej i nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystko będzie robione na tip top? Powodzenia.
Najwidoczniej patrzymy na otaczające nas podwórko przez inny odcień okularów.
Pozostając przy kwestii szeroko rozumianej infrastruktury, jakoby to infrastruktura miała się dostosowywać to taboru a nie tabor do infrastruktury, podam ci przykład z Berlina.
Zaszłości historyczne przekładają się na to, że w stolicy Niemiec mamy linie metra o małym i dużym profilu.
Przy wymianie taboru po x latach eksploatacji jakoś nikt nie budował metra od nowa aby "zrobić dobrze" producentom taboru, to producent miał stworzyć produkt szyty na miarę, pod konkretny profil danej linii metra.
Patrząc na operę mydlaną pt. "Kraków buduje metro" odnoszę wrażenie (i nie jestem osamotniony w tym poglądzie) że jedyne co na chwilę obecną urzędnik/polityk* (* - niepotrzebne skreślić) chce, to to by metro było autonomiczne + ma namalowaną linie na planszy, którą może się pochwalić w mediach i pokazywać jaką jako planowana sieć metra w Grodzie Kraka.
Może dla Twojej osoby to wystarczający argument za tym by budować - na wczoraj.
Ja natomiast zadam retoryczne pytanie - gdzie poza paplaniną w lokalnych mediach, mamy REALNY dialog z potencjalnymi producentami taboru, gdzie ogólny zarys tego czego miasto oczekuje od konkretnego rodzaju taboru mającego obsługiwać metro itd.
Chyba, że wychodzimy z założenia ża tabor dla Krakowa stoi na półce w hipermarkecie a wszelaka papierkologia związana z potencjalną budową jest możliwa do załatwienia na pstryk, to OK, wszystko jest lepiej niż dobrze

[clash]

Ty tak na poważnie?
a ja sądziłem, że przytoczona przeze mnie kwestia podstacji na trasie na Górkę Narodową to najlepszy przykład niekompetencji i szeroko pojętej bylejakości w podejściu do inwestycji realizowanych w Krakowie, od lat.
Sądzisz że przy potencjalnej budowie metra z tymi tytanami intelektu na urzędniczych stołkach będzie inaczej i nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystko będzie robione na tip top? Powodzenia.

Tak. Całkiem na poważnie.
Nie rozumiem tylko dlaczego widząc tą bylejakość wyśmiewasz działania dające nadzieję zrobienia czegoś lepiej. Zasada jest prosta - nie znam się, nie mam doświadczenia to pytam fachowców. To właśnie chcą zrobić urzędasy. I lepiej w ten sposób niż znowu coś spaprać. A przypominam że raz już przebudowywano w Krakowie infrastrukturę bo ktoś nie przewidział zbyt małej pojemności wąskotorówek.

[Ankin]

Tak. Całkiem na poważnie.
Nie rozumiem tylko dlaczego widząc tą bylejakość wyśmiewasz działania dające nadzieję zrobienia czegoś lepiej. [...]

Bo to nie są działania dające nadzieję na zrobienie "czegoś lepiej", lecz działania pozorowane, jak wszystko co z tą konkretną "inwestycją" jest związane od momentu kiedy nazwijmy to pewne gremia, uznały że na opowiadaniu bajek z mchu i paproci można zbić polityczny kapitał.
Wracam do punktu wyjścia - miasto które na dziś nie ma: zapewnionego finansowania na budowę tego całego mitycznego metra, pozwolenie na budowę to póki co pieśń przyszłości, plan przebiegu i ogólny plan budowy podziemnej kolei z całą STP, infrastrukturą towarzyszącą itd. to kreski namalowane na kartonowej planszy, dumnie zaprezentowane na konferencji prasowej, ale co tam idziemy twardo w kupno taboru, który jak już ustaliliśmy i ustaliły urzędasy/politykierzy, ma być taborem autonomicznym.
Jeżeli tak buduje się podziemną kolej w XXI wieku, to ewidentnie ja na przestrzeni dekad, gdzie czysto hobbystycznie śledziłem budowy podziemnych systemów transportu na świecie, przestałem nadążać za obecnymi standardami jakie "na dziś" obowiązują w tego typu inwestycjach .
Zresztą nie ma sensu się moim zdaniem przejmować. Ja jestem tylko i aż zwykłym śmiertelnikiem, który swoimi podatkami ma bezrefleksyjnie i bezkrytycznie finansować cały ten cyrk pt. "Kraków buduje metro".
Grunt, że w magistracie i podległych mu jednostkach miejskich, mamy całą rzeszę fachowców o których każdego dnia bije się prywatny kapitał , oni na pewno to ogarną na tip top, o czym świadczą już wcześniej podjęte przez nich decyzje w odniesieniu do inwestycji infrastrukturalnych w Krakowie, jakie były realizowane w naszym mieście na przestrzeni ostatnich lat.

[karol dżonson]

"spokojnie, każdy przed wyborami obiecuje metro"
"rada ds. budowy metra, to tylko gra pozorów"
"studium kierunków rozwoju metra? Przecież wiadomo że to gra dla naiwnych"
"decyzja środowiskowa na odcinek centralny premetra, mówiłem że to całe studium to farsa"
"metro na Kliny? Może od razu do Skawiny"
"gotowe studium? Dwie linie? Trzeba być głupi żeby dać się na to nabrać"
"konsultacje odnośnie taboru, nawet nie próbują udawać że wiedzą co robią" <----------- jesteśmy w tym miejscu
"etapowanie prac, etap zero niech pukną się w głowę"
"decyzja środowiskowa na etap pierwszy? Głęboko brną w tę bajkę"
"plan na finansowanie, przyjdą wybory i nic z tego nie zostanie"
"przetarg na budowę STP? Bajki, bajki, i jeszcze raz bajki"
"przetarg na budowę etapu pierwszego, skończy się na tym że zbudują pół i puszczą tam tramwaj"
"oho idą wybory, lud naiwny zagłosuje to cała baśń szybko się zakończy"
"przetarg na tabor, niech sobie taczki kupią żeby było na czym ich wywieźć"
"tę maszynę drążącą to niech na Rynku postawią jak tak są z niej dumni"
"początek prac, mówię wam zaraz je przerwą"
"mówię wam, zaraz je przerwą"
"mówię wam, zaraz je przerwą"
"mówię wam, zaraz je przerwą"

[Ankin]

Dobrze, że jesteś człowiekiem wielkiej wiary. Takie osoby są bardzo potrzebne w społeczeństwie, w którym mniejsza bądź większa jego część nie podziela hurraoptymizmu, polityków, urzędników oraz potencjalnych pasażerów krakowskiej, podziemnej kolei.
Jak ruszy pierwsza tarcza TBM na budowie krakowskiego metra, daj znać

[karol dżonson]

W sensie, ja też mam podejście na zasadzie "uwierzę jak zobaczę" - wyborcza obietnica rozpoczęcia drążenia tuneli w 2028 brzmiała jakby miała wręcz napisane na czole że jest to coś czym Miszalski chce sobie wręcz zagwarantować reelekcję. Sęk w tym, że minęło ledwie 18 miesięcy, ...a oni naprawdę póki co robią wszystko co w ich mocy, żeby ten plan faktycznie wcielić w życie najszybciej jak to tylko możliwe.

Powstał plan metra a nie organizmu pochodnego, plan ten jest nie aż tak odległy od najoptymalniejszego, plan na budżet miasta zakłada ustabilizowanie finansów i wyjście na nadwyżkę w 2029 (co jest warunkiem koniecznym żeby w ogóle mieć szansę na finansowanie zewnętrzne). Nie wiem co jeszcze mogliby zrobić w tym czasie, żeby nie było to karkołomną drogą ku fuszerce i porażce jak w Charleroi. Na chwilę obecną wiele wskazuje na to, że plan ten faktycznie będzie poddany realizacji, między innymi właśnie dlatego, bo będzie to w zasadzie zagwarantowanie sobie reelekcji.

Dlatego też nie widzę powodu aby to po prostu zbywać - jeśli plan jest dobry i nas stać, to niech będzie realizowany; jeśli plan jest dobry ale nas nie stać, to niech plan i tak powstanie - łatwiej będzie go wyjąć z szuflady gdy finanse będą lepsze; jeśli zaś plan jest zły, to tu jest prawdziwy problem i wówczas należy działać tu i teraz - tak, aby plan ten był jak najbardziej optymalny (albo żeby w ogóle nie doczekał się realizacji). Gdy tarcze wejdą w ruch to będzie już na to za późno.

[Bayer2003]

jeśli zaś plan jest zły, to tu jest prawdziwy problem i wówczas należy działać tu i teraz - tak, aby plan ten był jak najbardziej optymalny (albo żeby w ogóle nie doczekał się realizacji). Gdy tarcze wejdą w ruch to będzie już na to za późno.

Niestety plan jest zepsuty do szpiku kości - zakłada on centralny odcinek metra pod 1O, gdzie już obecnie funkcjonuje transport szynowy w postaci tramwajów, a i przez obecność licznych zabytków drążenie tam tunelu może okazać się kosztowne, zamiast przez ATW, gdzie żadnej formy transportu szynowego obecnie nie ma, za to kursuje tamtędy przynajmniej kilkanaście przepełnionych linii autobusowych. Dublowanie się metra z TŁ oraz trasą tramwajową na Ruczaj również jest absurdem, dla pasażerów lepiej byłoby gdyby metro na południu pojechało pod ulicą 8PU lub Kobierzyńską. Odcinek od Kombinatu do Ronda Mogilskiego zaprojektowany jest akceptowalnie, reszta niestety nadaje się do przeprojektowania. Osobiście wolę oddanie kilku dodatkowych tras tramwajowych i żadnego metra od aktualnego planu, chociaż szanse na jego realizację na szczęście są żadne - Kraków nie ma zabezpieczonego ani grosza na rozpoczęcie drążenia tunelu metra, a planowana nadwyżka w budżecie miasta to myślenie życzeniowe.